От Fishbed
К Форжер
Дата 22.02.2005 17:58:31
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Re: Теперь представим,...

>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет. Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее. ДБ-3Ф - проще. Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.

С уважением,
От Alex Medvedev
К Fishbed (22.02.2005 17:58:31)
Дата 22.02.2005 19:01:18

Re: Теперь представим,...

>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма,

По сравнению с настоящей тюрьмой это курорт.

>и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду

Телепортация? не знал, что ей овладели в тридцатые...

>оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п.

"В предвоенные годы смертность среди заключенных ГУЛАГа имела заметную тенденцию к снижению. В 1939 г. в лагерях она держалась на уровне 3,29% к годовому контингенту, а в колониях - 2,30%, что почти в два раза ниже процента смертности за предыдущие годы (в 1937-1938 гг. в лагерях она составляла 5,5-5,7% к годовому контингенту). В докладных записках руководства ГУЛАГа за 1939-1941 гг. главной причиной снижения смертности заключенных называется улучшение их медицинского обслуживания, включая масштабное проведение противоэпидемических мероприятий"


>Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос:

А что он предложил, интересно было бы узнать?
От Fishbed
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:01:18)
Дата 23.02.2005 00:08:16

Re: Теперь представим,...

>>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма,
>
>По сравнению с настоящей тюрьмой это курорт.

А вы что там, в тюрьме и "шарашке" были, что так авторитетно заявляете, где "куророт", а где нет?
От А.Мельников
К Fishbed (23.02.2005 00:08:16)
Дата 28.02.2005 14:58:51

Re: Теперь представим,...

>А вы что там, в тюрьме и "шарашке" были, что так авторитетно заявляете, где "куророт", а где нет?

ЦКБ-29 занимало то же здание, где до этого было КБ Туполева. Решётки только на окна повесили. Всё-таки это не лагерь был.
От Alex Medvedev
К Fishbed (23.02.2005 00:08:16)
Дата 23.02.2005 11:44:38

Читайте документы -- они рулез. (-)
От ДС
К Fishbed (22.02.2005 17:58:31)
Дата 22.02.2005 18:54:51

Re: Теперь представим,...

>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.

Ну, во-первых с Колымы люди таки вернулись, и их немало(брат моей бабушки например). Пропаганда, ё-моё...

Во-вторых, такой деятельный человек как АСЯ много чего мог "напредлагать" как раз в шарашке. Бартини например двигал более чем заумные вещи и сходило с рук... У Яковлева был очень практический, в лучшем смысле слов, ум, так что - это не довод.

>С уважением,
Взаимно.
От Тигран
К ДС (22.02.2005 18:54:51)
Дата 22.02.2005 22:09:08

Re: Теперь представим,...

>>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.

Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать.
Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...
От Динамик
К Тигран (22.02.2005 22:09:08)
Дата 24.02.2005 11:11:00

Многие забывают,

>>>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.
>
>Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать.
>Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
>Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...

что Туполев "шарашку" попал далеко не сразу. И все прелести нквдшных допросов, включая пытку сном и прочее, испытал вполне. Как это интересно сказалось на его трудовой деятельности потом? Как вы думаете?
От Fishbed
К Тигран (22.02.2005 22:09:08)
Дата 23.02.2005 00:05:09

Re: Теперь представим,...

>Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать. Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
>Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...

Ага! Теперь понятно почему у нас удельный вес "сидентов" по отношению к населению страны один из самых высоких в мире - в "зонах", наверное истребитель 6-го поколения клепают. А сколько ВВ-шников их охраняет... Тьфу, военную тайну сверхсекретного оружия охраняют. Ну держись "Рэптор"!
От Динамик
К Fishbed (23.02.2005 00:05:09)
Дата 24.02.2005 11:24:00

люди просто Кербера не читали

>>Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать. Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
>>Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...
>
>Ага! Теперь понятно почему у нас удельный вес "сидентов" по отношению к населению страны один из самых высоких в мире - в "зонах", наверное истребитель 6-го поколения клепают. А сколько ВВ-шников их охраняет... Тьфу, военную тайну сверхсекретного оружия охраняют. Ну держись "Рэптор"!

Одни тоько "копыта" чего стОят!. А уж посредники в обмене идей в виде нквдшникой это нЕчто.
От Alex Medvedev
К Fishbed (23.02.2005 00:05:09)
Дата 23.02.2005 11:46:13

Вы гоните

>Ага! Теперь понятно почему у нас удельный вес "сидентов" по отношению к населению страны один из самых высоких в мире - в "зонах",

Самый высокий он в оплоте демократии США. И сидит у нас нонче больше чем в 37-м в СССР.

Так что продолжайте выставлять на всеобщее посмешище свое невежество.
От Форжер
К Alex Medvedev (23.02.2005 11:46:13)
Дата 23.02.2005 17:12:02

Кстати, подтверждаю

у нас зэков сегодня больше на 150 тыс, хотя милиция работае хуже, паолитзек5ов нет и страна стала меньше. Реальный факт - число зэков на душу больше, чемв демократической Америке
От Oleg
К Тигран (22.02.2005 22:09:08)
Дата 22.02.2005 23:16:50

Смешно...

посадим всех, малехо отдубасим, потом скажем стройте самолет и обмен идеями. Самому то как - идиотизмом не кажется? И заметьте - все что было сделано - было априори хуже мессершмиттов-юнкерсов, бостонов=мустангов, ланкастеров-спитфайров и т.п. вот оно качество работ в тюрьме - полная херня
От Форжер
К Oleg (22.02.2005 23:16:50)
Дата 23.02.2005 17:16:02

Да Вы что....

Разберитесь со всеми 100-103-107 и т.д. именно АПРИОРИ (как Вы говрите) это были гениальные конструкции - другое дело, насколько они были оторваны от жизни.
От Динамик
К Форжер (23.02.2005 17:16:02)
Дата 24.02.2005 11:21:15

Re: Да Вы...

>Разберитесь со всеми 100-103-107 и т.д. именно АПРИОРИ (как Вы говрите) это были гениальные конструкции - другое дело, насколько они были оторваны от жизни.

Уже разобрались. Весной 1941-го прошли испытания, осенью 42-го уже бомбили врага на Калининском фронте.
Что такое оторванность от жизни?
От Serge Turchin
К Динамик (24.02.2005 11:21:15)
Дата 24.02.2005 12:57:01

Re: Да Вы...

>>Разберитесь со всеми 100-103-107 и т.д. именно АПРИОРИ (как Вы говрите) это были гениальные конструкции - другое дело, насколько они были оторваны от жизни.
>
>Уже разобрались. Весной 1941-го прошли испытания, осенью 42-го уже бомбили врага на Калининском фронте.
>Что такое оторванность от жизни?

И добавим, к концу _42_ года вышли на темп выпуска 20 машин/месяц.

А потом - все фактически под нож. И в цехах, где производили цельнометаллические самолеты достаточно современной конструкции вновь стали варить фермы, пилить фанеру и клеить казеиновым клеем пополам и эмалитом. Очень естественная смена технологий, стоит заметить :-(.

Отмечалась, в частности, сложность такой радикальной смены специализации завода.
От Динамик
К Serge Turchin (24.02.2005 12:57:01)
Дата 24.02.2005 13:18:00

Re: Да Вы...

>>Уже разобрались. Весной 1941-го прошли испытания, осенью 42-го уже бомбили врага на Калининском фронте.
>>Что такое оторванность от жизни?
>
>И добавим, к концу _42_ года вышли на темп выпуска 20 машин/месяц.
>А потом - все фактически под нож. И в цехах, где производили цельнометаллические самолеты достаточно современной конструкции вновь стали варить фермы, пилить фанеру и клеить казеиновым клеем пополам и эмалитом. Очень естественная смена технологий, стоит заметить :-(.

Да уж...

Я бы добавил, что буде у Туполева такая же власть как у того же Ильюшина (который подсидел его на этой должности), Ту-2 бы начали массово выпускать не в Омске (где и завода-то по сути не было никакого и первоочередные заботы Туполева были насчет фекально-канализационной системы и где бы пожрать раздобыть и погреться), а где-нить в Воронеже или в Поволжье.
И я возьму на себя смелость предположить, что Ту-2 бы приняли самое непосредственное участие в контрнаступлении под Москвой.
От amyatishkin
К Oleg (22.02.2005 23:16:50)
Дата 23.02.2005 11:02:02

Re: Смешно...

>посадим всех, малехо отдубасим, потом скажем стройте самолет и обмен идеями. Самому то как - идиотизмом не кажется?
Да уж сразу примеры приводите:
Пе-2 делали в шарашке, значит гавно
Ту-2 делали в шарашке, значит гавно
Як-2 делали на свободе и конструктор - замнаркома, значит суперсамолет.
От Oleg
К amyatishkin (23.02.2005 11:02:02)
Дата 23.02.2005 11:22:27

ИМХО вы не правы

Делали бы люди самолеты на свободе - ясно ведь Туполеь ни в чем не виноват и тысячи вместе с ним тоже сидели просто так - они работали как умели - а на свободе смогли бы больше - это аксиома. И спорить тут не о чем
От amyatishkin
К Oleg (23.02.2005 11:22:27)
Дата 23.02.2005 12:31:12

Re: ИМХО вы...

>Делали бы люди самолеты на свободе - ясно ведь Туполеь ни в чем не виноват и тысячи вместе с ним тоже сидели просто так - они работали как умели - а на свободе смогли бы больше - это аксиома. И спорить тут не о чем

А свобода только для Туполева, или еще для тех, кого он собрал в свою шарашку?
Помните - пишите, кто нужен - написали всех, кого вспомнили - через неделю все были в шарашке. Капиталисты бы от зависти передохли от такого решения кадровой проблемы.
От Alex Medvedev
К Oleg (23.02.2005 11:22:27)
Дата 23.02.2005 11:53:06

"Наказаний без вины не бывает" (с) Жеглов

>Туполеь ни в чем не виноват

Ну уж так и не виноват? Как самому доносы писать так ничего, а как самому сидеть по чужим доносам так сразу не виноват.

>и тысячи вместе с ним тоже сидели просто так

Просто так мало кто сидел. Как правило сидели в соотвествии со статьей тогдашнего законодательства, а то что законы нынче другие -- ну так, когда страна чуть побогаче стала. так и законы смягчились. Впрочем до чего страну доводит неисполнение законов и непосадка воров и растратчиков государственных средств вы можете в окошке увидать.

>- они работали как умели - а на свободе смогли бы больше - это аксиома.

Это бред сивой кобылы. Если в результате того что человек работет как умеет, т.е. отвратительно и халатно страдают и гибнуть люди то садить его нельхя что ли? Это у таких как вы ночне отмазка такая за преступления -- работал как умел?

>И спорить тут не о чем

Конечно не о чем -- о чем можно спорить с бредящим?
От Нvostoff
К Oleg (22.02.2005 23:16:50)
Дата 23.02.2005 10:10:00

Теплое и мягкое(+)

> И заметьте - все что было сделано - было априори хуже мессершмиттов-юнкерсов, бостонов=мустангов, ланкастеров-спитфайров и т.п. вот оно качество работ в тюрьме - полная херня

Все, что было сделано - было рассчитано на массовое производство при тех возможностях сырьевой, промышленной и кадровой базы, которая имелась.


"Заглянули в сборочный цех. Он встретил нас оглушительным грохотом и визгом металла. Пожилые рабочие и женщины разного возраста в деловой сосредоточенности вокруг рождающихся машин — такая картина показалась бы вполне обычной на любом заводе и в мирное время, но мальчишки, обыкновенные мальчики 10–15 лет на клепальных, слесарных и подсобных работах — это было немножко жутковато. Завидев летчиков, они отвлеклись от своих дел и чуть вразвалочку, со слегка напускной чинностью людей рабочего сословия, подходили к нам и, застенчиво улыбаясь, протягивали расправленные дощечкой, еще хрупенькие, все в ссадинах, порезах и въевшейся производственной черноте ладошки, чтобы поздороваться по-мужски, со встряской."

Вот этими "кривыми ручками"(с)М.Быков все и делалось.

Кто бы вам мерлины делал- они?