От Bear
К А.Н.Платонов
Дата 22.02.2005 03:08:11
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Re: Теперь представим,...

>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него?

Ильюшин, Лавочкин, Микоян, да тот же Туполев не отказался и был бы немногим лучше.

> М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Скорее М-105 был самым доведенным на момент выбора АСЯ, а потом самым приоритетным, поскольку был выбран АСЯ :)
Таким же "простым и доведенным" мог случиться И-17, если бы им всерьез занимались.

>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.

Немного не в тему, мне всегда было интересно, сделал бы Поликарпов И-185, если бы его не "зажали" с И-180? Или 180-й стал бы основным на следующие 5-7 лет? :)

>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.

Ой? Ладно МиГ, но ЛаГГ-то куда?!

>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.

А какие еще претензии к ним были?

>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед.

Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

>>ДБ-3Ф - проще.

ДБ-3Ф имел шансы только в качестве ночника. И не более того.

>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

Но для работы по переднему краю и ближним тылам никак не подходил. Так что Ту-2 он не конкурент.
От А.Н.Платонов
К Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата 26.02.2005 23:06:40

Re: Теперь представим,...

>>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него?
>Ильюшин, Лавочкин, Микоян, да тот же Туполев не отказался и был бы немногим лучше.

Вполне возможно, но вины Яковлева не снимает абсолютно.

Кстати, я вообще считаю, что сажать авиаконструктора на должность замнаркома вообще нельзя - никакого. Либо отбирать у него и распускать КБ. :-)

>> М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Не вижу тут заслуги Яковлева. Он, кстати, тоже поначалу ориентировался на М-106 и М-105 с ТКР, но только ввиду их неготовности поставил М-105П. Также поступали и другие конструкторы.

>Скорее М-105 был самым доведенным на момент выбора АСЯ, а потом самым приоритетным, поскольку был выбран АСЯ :)

Просто его успели запустить в массовое производство, ну и довести до некоего уровня надежности...

>Таким же "простым и доведенным" мог случиться И-17, если бы им всерьез занимались.

Мог, но КБ Поликарпова сделало ставку на И-180. Объективно говоря, IMHO он был лучше, чем возможное развитие И-17.

>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>Немного не в тему, мне всегда было интересно, сделал бы Поликарпов И-185, если бы его не "зажали" с И-180? Или 180-й стал бы основным на следующие 5-7 лет? :)

Думаю, да. И-185 мог бы заменить его в производстве году в 43-м...

>>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
>Ой? Ладно МиГ, но ЛаГГ-то куда?!

А что "лагг"? Чисто деревянная машина, стали и люминия нужно чуть-чуть...

>>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.
>А какие еще претензии к ним были?

"Дубоватость" в управлении.

>>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед.
>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

Скорее соглашусь, чем полезу драться... :-)

>>>ДБ-3Ф - проще.
>ДБ-3Ф имел шансы только в качестве ночника. И не более того.

Кому нужен фронтовой бомбер - ночник?!

>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>Но для работы по переднему краю и ближним тылам никак не подходил. Так что Ту-2 он не конкурент.

Конечно.
От Fishbed
К Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата 22.02.2005 18:05:23

Re: Теперь представим,...

>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?
От Alex Medvedev
К Fishbed (22.02.2005 18:05:23)
Дата 22.02.2005 19:06:38

бредите...

>А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?

А движок из воздуха бы взялся? Или Яковлев занимался вредительством и двигатели не давал доводить до серии? А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись? Или и тут Яковлев вредил? Поражают до какой степени глупости могут дойти люди в попытках объяснить сложные проблемы примитивными (на собственном уровне) объяснениями
От А.Н.Платонов
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата 26.02.2005 23:10:45

Re: бредите...

>>А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?
>А движок из воздуха бы взялся?

Нет, с моторных заводов.

>Или Яковлев занимался вредительством и двигатели не давал доводить до серии?

Вам знакомо понятие "спустить на тормозах"?

>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?

Недостаток аллюминия - реальность, но и это решается правильной организацией (с которой у социализма всегда была напряженка).

>Или и тут Яковлев вредил? Поражают до какой степени глупости могут дойти люди в попытках объяснить сложные проблемы примитивными (на собственном уровне) объяснениями

Поражает, насколько люди не хотят думать своими мозгами, заученно повторяя чужие (не всегда верные) утверждения.
От Oleg
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата 22.02.2005 20:30:29

где вы там в И-185 алюминий разглядели??? (-)
От Алексей Матвиенко
К Oleg (22.02.2005 20:30:29)
Дата 22.02.2005 20:38:15

Как где? В крыле! (-)
От Oleg
К Алексей Матвиенко (22.02.2005 20:38:15)
Дата 22.02.2005 23:17:24

Вес крыла знаете?

300 кг
От Динамик
К Oleg (22.02.2005 23:17:24)
Дата 24.02.2005 09:38:44

А вес доли алюминия в дизеле В-2?

Коих за войну изготовили 80 тыс штук. Откуда для них алюминий брали?
От ДС
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата 22.02.2005 19:14:14

Re: бредите...

>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?

Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
От А.Н.Платонов
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 26.02.2005 23:35:51

Re: бредите...

>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.

>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...

Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (26.02.2005 23:35:51)
Дата 27.02.2005 00:03:39

Re: бредите...

>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>
>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.

Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.


>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>
>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).

Гм. Пальцем покажи про это.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (27.02.2005 00:03:39)
Дата 27.02.2005 00:11:13

Re: бредите...

>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.

Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...

>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>Гм. Пальцем покажи про это.

Про что?
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (27.02.2005 00:11:13)
Дата 27.02.2005 00:20:00

Re: бредите...

>>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.
>
>Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...

Ну я бы не сказал, что было бы целесообразно в тот период, когда И-185 стал готов к серии. А раньше Ила И-185 в серию попасть на заводе 1 не мог никак.

>>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>>Гм. Пальцем покажи про это.
>
>Про что?

Про то, что металлическими у И-185 были только консоли как на МиГе.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (27.02.2005 00:20:00)
Дата 27.02.2005 00:35:06

Re: бредите...

>>>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>>>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.
>>
>>Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...
>
>Ну я бы не сказал, что было бы целесообразно в тот период, когда И-185 стал готов к серии. А раньше Ила И-185 в серию попасть на заводе 1 не мог никак.

Так я и предлагаю запускать И-185 на 21-м заводе вместо Ла-5 (синхронно по срокам). А если на 1/18-м, то в начале 43-го (при этом начать нужно с 31-го завода с таким расчетом, чтобы пару-тройку полков успеть склепать к разгару Сталинградской битвы).

>>>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>>>Гм. Пальцем покажи про это.
>>Про что?
>Про то, что металлическими у И-185 были только консоли как на МиГе.

Аллюминиевые. Лонжероны центроплана вроде железные? Я не уверен, поэтому поставил знак вопроса в скобках - нету под рукой информации.
От Бурундук
К А.Н.Платонов (27.02.2005 00:35:06)
Дата 28.02.2005 01:57:15

Крыло И-185

Да, сталь+ алюминий.

Полки лонжерона — тавровые профили из стали З0ХГСА, стенки двойные Обшивка дюралевая.

На И-185 М-71 крыло — однолонжеронное, на всех предыдущих вариантах И-185 - двухлонжеронное.
От Динамик
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 24.02.2005 12:14:55

Из Х.Р.

>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Пусть я буду первым. ;-)))6 мая 1942

А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси."
От ДС
К Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата 24.02.2005 17:11:34

31-й завод?

Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

С уважением.
От Динамик
К ДС (24.02.2005 17:11:34)
Дата 24.02.2005 17:24:03

Re: 31-й завод?

>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.
Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.
От Serge Turchin
К Динамик (24.02.2005 17:24:03)
Дата 24.02.2005 17:33:55

Re: 31-й завод?

>>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.
>
>Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.

К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

Что касается ЛаГГа - то облегчили его достаточно быстро, но собственно модернизация конструкции напрямую не определяется тем, насколько плох или хорош завод, а тем. насколько грамотно и работоспособно КБ.

>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.
От ДС
К Serge Turchin (24.02.2005 17:33:55)
Дата 24.02.2005 19:38:19

Re: 31-й завод?


>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

А я забыл об этом :))).

Динамику:

>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?

В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.
От Serge Turchin
К ДС (24.02.2005 19:38:19)
Дата 24.02.2005 19:42:15

Re: 31-й завод?


>>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.
>
>А я забыл об этом :))).

Дык! :-)

>Динамику:

>>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>
>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.

O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

Спасибо за понимание и поддержку! :-)
От Динамик
К Serge Turchin (24.02.2005 19:42:15)
Дата 25.02.2005 11:21:58

Re: 31-й завод?

>>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.
>
>O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

А причем тут "цельнометаллический истребитель"?

"ФЮЗЕЛЯЖ представлял собой деревянный полумонокок, состоящий из двух симметричных элементов, выклеенных из березового шпона на болванке. Внутренний набор образовывался четырьмя лонжеронами и шпангоутами. Деревянный киль составлял одно целое с фюзеляжем.
КРЫЛО—цельнометаллическое двухлонжеронное — включало центроплан и две отъемные консоли. Оно было снабжено автоматическими предкрылками и посадочными щитками, отклонявшимися на угол 60°. Обшивка из дюралюминиевых листов приклепывалась к каркасу “впотай”.
ОПЕРЕНИЕ свободнонесущее. Стабилизатор и рули изготовлены из дюралюминия. Обшивка стабилизатора — металлическая, рулей и элеронов — полотняная."

У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

От Serge Turchin
К Динамик (25.02.2005 11:21:58)
Дата 25.02.2005 11:39:04

Re: 31-й завод?


>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.
От ДС
К Serge Turchin (25.02.2005 11:39:04)
Дата 25.02.2005 17:00:07

Re: 31-й завод?


>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>
>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.

Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).

С уважением.
От Serge Turchin
К ДС (25.02.2005 17:00:07)
Дата 25.02.2005 18:51:32

Re: 31-й завод?


>>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>>
>>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.
>
>Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

>Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Ну это я естественно вычитал в статье про И-250 в АиВ.

>Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Кстати и с цельнометаллическими Ил-4 ой как помучились именно с точностью изготовления.

>Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).


>С уважением.
От Горбач
К Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата 24.02.2005 12:23:25

Re: Из Х.Р.

На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?
От Динамик
К Горбач (24.02.2005 12:23:25)
Дата 24.02.2005 13:00:28

Re: Из Х.Р.

>На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?

Насчет конкретных планов не в курсе.
Думаю, что точно также как свернули производство ТУ-2 в Омске, свернули бы и производство Лаггов в Тбилиси, если бы приняли решение строить И-185. Но какова была реакция Шахурина на это письмо и его личный вклад в дело продвижения (непродвижения) И-185 для меня пока неизвестно.

Кстати, вспоминается история постановки в серию Ла-5. Сталин лично усомнился в целесообразности постановки в массовую серию этих сырых (на тот момент) истребителей. Но тем не менее, в серию они запущены были.

Так что кто именно забил последний гвоздь в крышку гроба И-185 вопрос.
От Горбач
К Динамик (24.02.2005 13:00:28)
Дата 24.02.2005 13:04:30

Re: Из Х.Р.

Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.
От Serge Turchin
К Горбач (24.02.2005 13:04:30)
Дата 24.02.2005 13:12:07

Re: Из Х.Р.

>Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.

Есть еще один пикантный момент - до НКАП Шахурин был партийным руководителем как раз в Горьком.
От Горбач
К Serge Turchin (24.02.2005 13:12:07)
Дата 24.02.2005 13:19:34

Re: Из Х.Р.

Я понимаю, что "личный фактор" играл роль, но мне кажется, что он в то же время вписывался в некое временное течение событий и объективных факторов. Например для выпуска Ла-5 требовалось все же меньше затрат в смысле его приемственности с ЛаГГ-3, М-82 был все же получше чем М-71 в смысле доведенности. Опять же Ла-5 с М-71 так и не запустили в серию. А под М-82 строить несколько истребителей явно не собирались (стоит вспомнить тот же МиГ-9)
От Serge Turchin
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 22.02.2005 19:18:56

Re: бредите...

>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>
>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...

Не без помощи репарационного немецкого оборудования, попутно заметим. Которое в отдельных случая трудилось и в середине 70-х.

"Человек полетит, опираясь не на крылья, а на силу собственного разума". (c) Вроде Циолковский.
От Alex Medvedev
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 22.02.2005 19:17:47

Так это типично :)

>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Люди яростно ненавидящие свое прошлое тем не менее так же яростно верят что достаточно было отдать правильную команду т. Сталину и все бы моментально появилось, как по мановению волшебной палочки. Вот только по их мнению приказы были неправильные, а уж они то точно знают какие "правильные" приказы нужно было отдавать. :)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:17:47)
Дата 22.02.2005 19:25:58

Re: Так это...

>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>
>Люди яростно ненавидящие свое прошлое тем не менее так же яростно верят что достаточно было отдать правильную команду т. Сталину и все бы моментально появилось, как по мановению волшебной палочки. Вот только по их мнению приказы были неправильные, а уж они то точно знают какие "правильные" приказы нужно было отдавать. :)

Алекс, не замешивай мухи и котлеты.

Кроме объективных проблем, как с алюминием и мотором М-71 были и вполне субъективные просчеты, как с тем же Ту-2/Ил-4, что бы ты не говорил про убербомбер Ил-4, постановкой производства Яков смешанной конструкции на заволе, делавшем почтицельнометаллические Ту-2, бессмысленной опупеей с Ер-2 второго пришествия, просчетом с эвакуацией в Пермь 135 завода, в результате чего дефицитное оборудование для производства металлических самолетов пролежало год без дела в самое тяжелое время войны, и т.п.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.02.2005 19:25:58)
Дата 22.02.2005 19:30:42

Re: Так это...

>Алекс, не замешивай мухи и котлеты.

Мухи это у вас. Главный вопрос - гле люминий брать? Без него оборудование не востребовано. Поэтому все ваши фантазии что нужно было отдать "правильный" приказ на производство убербомбера Ту-2 и войну бы выиграли за год смешны.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:30:42)
Дата 22.02.2005 21:08:29

Re: Так это...

>>Алекс, не замешивай мухи и котлеты.
>
>Мухи это у вас. Главный вопрос - гле люминий брать? Без него оборудование не востребовано. Поэтому все ваши фантазии что нужно было отдать "правильный" приказ на производство убербомбера Ту-2 и войну бы выиграли за год смешны.

О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)

И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?

Ер-2 тоже цельнодерeвянный? И типа доведенный тож? :-) Может если бы его повторно не ставили бы в производство, то тоже маленько люминия освободилось бы для Ту-2? :-)
И сдается мне, что из одного Ер-2 по алюминию можно было пару Ту-2 сделать.
А Ту-2 цельнометаллический? :-) Или там все-таки дерево использовалось? Причем ширше, чем на Ил-4 :-)


"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
Max Popenker (c)"
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.02.2005 21:08:29)
Дата 23.02.2005 12:35:06

Re: Так это...


>О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)

Размечтались. То что я скипаю вашу чушь вовсе не означает что я с ней согласен -- просто лень тратить время на развенчание ваших очередных нелепых фантазий и объяснение на пальцах почему ваши фантазии не осуществимы в реальности. Все равно ваше зацикленное на идеи-фикс сознание воспринять действительность не в состоянии.

Что касатеся Ер-2, то во-первых он находился в другой нише чем Ту-2, а именно ночной дальний бомбардировщик и по дальности намного перекрывает 103. так что противопостовлять их -- это демонстрировать полную некомпетентность в данном вопросе

>И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?

Продолжаете бредить.

>"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
>Max Popenker (c)"

Попенкор это то же Милчев только в профиль. И с таким же дюралевым штопором в известном месте. Хотите быть в их компании -- ваше право, каждый сам себе злобный Буратино.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (23.02.2005 12:35:06)
Дата 23.02.2005 13:07:14

Re: Так это...


>>О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)
>
>Размечтались. То что я скипаю вашу чушь вовсе не означает что я с ней согласен -- просто лень тратить время на развенчание ваших очередных нелепых фантазий и объяснение на пальцах почему ваши фантазии не осуществимы в реальности. Все равно ваше зацикленное на идеи-фикс сознание воспринять действительность не в состоянии.

Бессодержательное утверждение (с) :-)

>Что касатеся Ер-2, то во-первых он находился в другой нише чем Ту-2, а именно ночной дальний бомбардировщик и по дальности намного перекрывает 103. так что противопостовлять их -- это демонстрировать полную некомпетентность в данном вопросе

Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости? Он такой же ночной, как Ил-4 или Пе-8. Применялась вся эта троица как днем, так ночью. Однако ночным он, как и все остальные аппараты изначально не был и так не назывался . Конечно низкие ЛТХ и недостаточное оборонительное вооружение делало тактику ночного применения дальних бомбардировщиков наиболее безопасной, но изначально ни один из них не создавался как специально ночной.

В значительной степени он планировался как замена Ил-4 на безрыбье.

Да хоть "утренний орбитальный бомбардировщик" - (c) запуск его в производство являлось малоптимальным мероприятием, примение Ер-2 во второй инкарнации было явно неадекватным немалым затратам на его повторную постановку в серию с дизелями и он же истратил ресурсы, которых как вы утверждаете не хватало бы на Ту-2.

>>И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?
>
>Продолжаете бредить.

Да-да. Люминий от Ил-4 не подходит к Ту-2. типа чернила для 7 класса.

>>"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
>>Max Popenker (c)"
>
>Попенкор это то же Милчев только в профиль. И с таким же дюралевым штопором в известном месте. Хотите быть в их компании -- ваше право, каждый сам себе злобный Буратино.

Ага. Их тут тысячи! (c) :-)
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (23.02.2005 13:07:14)
Дата 23.02.2005 13:37:46

Надоел.

>Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости?

Х.Р. читать нужно, а не курить.

[бред поскипан]
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (23.02.2005 13:37:46)
Дата 23.02.2005 17:48:00

Тебя твоим же оружием.

>>Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости?
>
>Х.Р. читать нужно, а не курить.

Если не приведешь официальный документ, где бы Ер-2 назывался ночным бомбардировщиком прийдется пока считать тебя безответственным болтуном.

>[бред поскипан]
От Динамик
К Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата 22.02.2005 08:59:38

Re: Теперь представим,...

>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

Я с этой мыслью согласен полностью, более того, высказал ее лет эдак шесть назад. ;-)