От А.Н.Платонов
К All
Дата 19.01.2005 10:10:03
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Корсунь-Шевченковская операция

Прочел в "АиВ" №6/2004 статью Колечкина о действиях авиации в КШО. К вопросу о приписках - забавная статистика (победы/потери):
ВВС КА - 218/132 (ИА-37,ЗА-15,неизв.-27,аэродр.-7,ЛП-41,НД-4)
LW - >100/~122 (боевые-~160,небоевые-62)
По нашим данным картина по боевым вылетам:
ВВС КА - >12332
LW - 5906

26.02.44 наши истребители понесли тяжелые потери: 5 сбито и 3 тяжело повреждено (свои победы - 2 самолета). Из них JG52 сбил 4 "аэрокобры", заявив 17 побед (из них "аэрокобр": Хартманн - 12, Ралль - 1, Бачник - 1).
От МИХАЛЫЧ
К А.Н.Платонов (19.01.2005 10:10:03)
Дата 19.01.2005 10:38:55

Re: Корсунь-Шевченковская операция

>>26.02.44 наши истребители понесли тяжелые потери: 5 сбито и 3 тяжело повреждено (свои победы - 2 самолета). Из них JG52 сбил 4 "аэрокобры", заявив 17 побед (из них "аэрокобр": Хартманн - 12, Ралль - 1, Бачник - 1).

Действительно, забавно, но - как и везде и всегда.
Интересно, кто нибудь, когда то пробовал хотя бы приблизительно просчитать истинное число побед бледнокурого рыцаря?
От alchem
К МИХАЛЫЧ (19.01.2005 10:38:55)
Дата 19.01.2005 14:57:33

Re: Корсунь-Шевченковская операция

>Интересно, кто нибудь, когда то пробовал хотя бы приблизительно просчитать истинное число побед бледнокурого рыцаря?

Думаю, что невозможно в принципе - недостатчно материала. Да и вообще, если заявленное количество боёв Хартманна - верное, то у него получается примерно 2,5 боя на одного сбитого. Это достаточно средний показатель. У Кожедуба он, кстати - меньше, кажется, 2,1, а у Покрышкина - больше - около 3.
Так что ничем особенным Хартманн не выделялся, много летал - много сбивал, в жесткие рамки его никто не ставил - зажали "Мустанги" - взял и выпрыгнул - и ничего.
От St
К alchem (19.01.2005 14:57:33)
Дата 23.01.2005 20:00:08

Re: Корсунь-Шевченковская операция

Очень даже возможно всё назвать точно. Необходимо только знать точно: маршруты тех вылетов, в которых он , якобы сбивал. Я до сих пор не могу найти мифическое местечко Угрим у которого он сбивал пачками самолёты...
Встречи же с 40 Ла-5-х--вообще фантастика!
От Горбач
К St (23.01.2005 20:00:08)
Дата 24.01.2005 10:16:38

Re: Корсунь-Шевченковская операция

> Очень даже возможно всё назвать точно. Необходимо только знать точно: маршруты тех вылетов, в которых он , якобы сбивал. Я до сих пор не могу найти мифическое местечко Угрим у которого он сбивал пачками самолёты...
> Встречи же с 40 Ла-5-х--вообще фантастика!

Угрим вовсе не фантастика, аэродром находится юго-западнее Белгорода, можно посмотреть на карте Белгородской области.
На счет встреч с 40 Ла-5, здесь возможно, что у немцев в ходе вылетов на свободную охоту район действия был широкий и они просто имели встречи с нашими ИА патрулирующими в разных зонах, только и всего. А потом летчики часто путали количество самолетов противника в воздухе.
От St
К Горбач (24.01.2005 10:16:38)
Дата 06.02.2005 19:40:22

Re: Корсунь-Шевченковская операция

Если не секретно: засвети---этот Угрим по карте.
Интересно выяснить6 вероятность такого количества Ла-5 в этом районе хоть и из двух-трёх полков.
Вообще: ветка бы была по Хартману интереснейшая.
У меня есть кое-какие наработки по его "победам" и победам...Есть карта того периода его района.
От Горбач
К St (06.02.2005 19:40:22)
Дата 07.02.2005 08:57:30

Re: Корсунь-Шевченковская операция

Приветствую,
>Если не секретно: засвети---этот Угрим по карте.
> Интересно выяснить6 вероятность такого количества Ла-5 в этом районе хоть и из двух-трёх полков.
> Вообще: ветка бы была по Хартману интереснейшая.
> У меня есть кое-какие наработки по его "победам" и победам...Есть карта того периода его района.

Где то 15-25 километров юго-западнее Белгорода, могу отсканерить кусочек карты Белгородской области. Думаю, что Хартману засчитывали не победу одержанные в районе аэродрома, а во время базирования на этом аэродроме, т.е. в районе западнее и северо-западнее Белгорода. А Ла-5 надо "шерстить" по 302-й и 8-й гв. иад, т.е. 7 полков в общем итоге.
От М.Быков
К Горбач (24.01.2005 10:16:38)
Дата 24.01.2005 14:49:26

Буби далеко не оригинален :)

Салют!

>На счет встреч с 40 Ла-5, здесь возможно, что у немцев в ходе вылетов на свободную охоту район действия был широкий и они просто имели встречи с нашими ИА патрулирующими в разных зонах, только и всего. А потом летчики часто путали количество самолетов противника в воздухе.

Наши в рапортах постоянно писали, что вели бои подверглись атаке 20-30 "мессеров" или "фок", тогда как на самом деле там были 6-ки, максимум 8-ки, а зачастую 4-ки или вообще отдельные пары немцев :)...

МБ
От badger
К М.Быков (24.01.2005 14:49:26)
Дата 24.01.2005 20:51:05

Re: Буби далеко...

>Наши в рапортах постоянно писали, что вели бои подверглись атаке 20-30 "мессеров" или "фок", тогда как

Забавно, в мемуарах обычно 30 найти тяжеловато уже, в основном в плане: "прилетела куча бомбардировщиков с охранением из кучи истребителей".


>на самом деле там были 6-ки, максимум 8-ки, а зачастую 4-ки или вообще отдельные пары немцев :)...

А "на самом деле" - как устанавливали?
От М.Быков
К badger (24.01.2005 20:51:05)
Дата 24.01.2005 21:35:16

Re: Буби далеко...

Салют!

>Забавно, в мемуарах обычно 30 найти тяжеловато уже, в основном в плане: "прилетела куча бомбардировщиков с охранением из кучи истребителей".

В документах при описаниях возд. боев всегда указывается кол-во с-тов противника. Причем часто пишут не просто "около 20" или "до 30", а 24, 28, 36 и т.п. Как считали - непонятно, особенно если с ходу "закрутился" бой...

>А "на самом деле" - как устанавливали?

Так есть же описания многих тех же боев с немецкой стороны - у Прина того же, ЕМНИП.

МБ
От Zheka~B
К М.Быков (24.01.2005 21:35:16)
Дата 24.01.2005 22:46:52

Re: Буби далеко...

>>Забавно, в мемуарах обычно 30 найти тяжеловато уже, в основном в плане: "прилетела куча бомбардировщиков с охранением из кучи истребителей".
>
>В документах при описаниях возд. боев всегда указывается кол-во с-тов противника. Причем часто пишут не просто "около 20" или "до 30", а 24, 28, 36 и т.п. Как считали - непонятно, особенно если с ходу "закрутился" бой...
Вообще-то для б/м опытного летчика это не так сложно. Подсчитать не до штуки конечно, а кол-пар, звеньев, девяток - это обязательно до завязки боя знать нужно. То что выходил перебор в итоге, это в основном из-за двойного учета уже во время боя. ИМХО конечно.
От Franek Grabowski
К М.Быков (24.01.2005 14:49:26)
Дата 24.01.2005 15:08:39

Ре: Буби далеко...

Это не плохо. Как во время инвазей в Нормандий 12 польских Мустангов атаковало Немцев, они говорили што это 150 Тандерболтов!
Франек
От Franek Grabowski
К М.Быков (24.01.2005 14:49:26)
Дата 24.01.2005 15:05:45

Re: Буби далеко... (-)
От А.Н.Платонов
К МИХАЛЫЧ (19.01.2005 10:38:55)
Дата 19.01.2005 12:16:39

Re: Корсунь-Шевченковская операция

--------------------------------------------------------------------------------

>>>26.02.44 наши истребители понесли тяжелые потери: 5 сбито и 3 тяжело повреждено (свои победы - 2 самолета). Из них JG52 сбил 4 "аэрокобры", заявив 17 побед (из них "аэрокобр": Хартманн - 12, Ралль - 1, Бачник - 1).
>Действительно, забавно, но - как и везде и всегда.
>Интересно, кто нибудь, когда то пробовал хотя бы приблизительно просчитать истинное число побед бледнокурого рыцаря?

Надо на него ув. М.Быкова напустить - шобы по нем.документам проверил... :-)

А если серьезно, то автор статьи считает, что три из 5 сбитых в тот день "кобр" 3 таки на счету Хартманна. Если принять коэффициент 4 к общей цифре его побед, то почти 90 реально сбитых (условно) - это тоже не хвост собачий...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (19.01.2005 12:16:39)
Дата 19.01.2005 12:47:12

По нашим потерям я не комп. Никиту надо спрошать. (-)
От Егоров Н.Б.
К М.Быков (19.01.2005 12:47:12)
Дата 19.01.2005 13:40:30

Re: По нашим...

Обязательно посмотрю за этот день. Но мне кажется не все там однозначно. У немцев там сплошные "Лагги"...
От А.Н.Платонов
К Егоров Н.Б. (19.01.2005 13:40:30)
Дата 19.01.2005 14:20:54

Re: По нашим...

>Обязательно посмотрю за этот день. Но мне кажется не все там однозначно. У немцев там сплошные "Лагги"...

Вот фрагмент статьи:

"Советское командование считало успешными действия авиации на участках 1-го и 2-го Украинских фронтов. Многие летчики, авиационные командиры, технические специалисты и др. получили правительственные награды. Крупная победа и почести породили у значительной части советских пилотов самоуспокоенность и самоуверенность, к тому же, после напряженных боев многие попросту расслабились. Поэтому они оказались не готовы к неожиданной активизации немецких истребителей, которые, пользуясь улучшением погоды, перешли с 25 февраля к непрерывному патрулированию над районом Федосеевка-Компаниевка-Ингуло-Каменка. До 10-12 «Мессершмиттов» заходили в эту зону на высоте около 6 тыс. м, что на 1,5-2 тыс. м было больше, чем обычно, и атаковали советские самолеты со стороны солнца. Одновременно до 8-10 истребителей блокировали аэродромы. В составе атакующих групп были ведущие асы 52-й эскадры, как говорится, «в бой пошли старики»: Г. Ралль, В. Крупински, Э. Хартманн, Ф. Облезер, Г. Бачник.
26 февраля две группы советских истребителей из 7-го ИАК вылетели на сопровождение самолетов-корректировщиков в район Федоровки. 4 «Аэрокобры» из 438-го ИАП, ведомые ст. л-том Рыбаковым, осуществляли непосредственное прикрытие корректировщиков. Вместе с четверкой в районе находилась пара «свободных охотников» к-на А.Л. Кожевникова. Погода была ясной, видимость достигала 6-8 км. В районе патрулирования Рыбаков допустил ошибку, рассредоточив свою группу попарно, в результате чего пары потеряли друг друга из вида. Через 15 минут пару Рыбакова неожиданно атаковали сзади-сверху два Bf109, которые сразу же сбили советского ведущего. Оставшийся в одиночестве ведомый вышел из боя и ушел на свой аэродром. Следом немецкие истребители атаковали пару Героя Советского Союза ст. л-та Зинченко и снова добились успеха: с первого же захода они подожгли самолет ведомого л-та Мамина, который выбросился с парашютом. Зинченко не заметил, куда делся напарник, начал искать его, утратил бдительность и был сбит. Раненный осколком снаряда в спину, он сумел выпрыгнуть из горящего самолета, но парашют стал раскрываться еще в кабине, зацепился там за что-то, порвался, и летчик разбился. Предположительно, автором всех трех побед стал Хартманн. Неудачно действовала и пара Кожевникова. В бою с двумя «Мессершмиттами» (предположительно, ведущий Крупински) получил тяжелые повреждения самолет ведомого мл. л-та Матузко.
Несколько часов спустя 8 «кобр» из того же полка, которых вел ст. л-т Медведев, прибыли в тот же район для выполнения аналогичной задачи. Непосредственно сопровождала корректировщик Ил-2КР четверка во главе с Медведевым, а четверка ст. л-та Семыкина составляла группу прикрытия и находилась на 300-400 м выше. Неожиданно четверку Семыкина атаковали две пары Bf109. На «Аэрокобре» мл. л-та Водолажского были перебиты тяги управления, и пилоту пришлось выпрыгнуть с парашютом. Во втором заходе одна пара «сто девятых» набросилась на самолет л-та Кострикова. Л-т Олейников отбил эту атаку, но тут же попал под огонь второй пары «мессеров». На его Р-39 было выведено из строя управление и пробит маслобак, самолет вошел в штопор, и Олейникову пришлось спасаться на парашюте. (Предположительно, победы одержали Бачник и Ралль). Остальные советские истребители продолжали отбивать атаки противника и отстояли корректировщик. На помощь командование направило 6 «Аэрокобр» из 69-го ГИАП, но они задержались с вылетом, а сам полет выполняли на малой скорости с медленным набором высоты, чем воспользовалась дежурившая в районе аэродрома шестерка FW190 (предположительно из II/JG54). Немцы провели внезапную атаку со стороны солнца, с ходу подбили самолет командира группы ст. л-та Беляева, которому пришлось выйти из боя под прикрытием ведомого. Оставшаяся четверка сумела достойно провести тяжелый бой с «Фокке-Вульфами», в котором был подбит и совершил вынужденную посадку мл. л-т Васильев и получил незначительные повреждения самолет л-та Шикунова, но тот же Шикунов и к-н Чиж сумели сбить по одному вражескому истребителю. Таким образом, лишь за один день 7-й ИАК потерял 5 самолетов сбитыми и 3 — тяжело поврежденными, уничтожив всего 2 неприятельские машины. Летчикам JG52 засчитали 17 побед. Впереди всех вновь оказался Хартманн — 12 «Аэрокобр», за ним следовал Ралль — по одному Ил-2 и Р-39 (хотя на самом деле корректировщик не был сбит). Пе-2 записали на счет л-та Облезера, и еще одну «Аэрокобру» — фельдфебелю Бачнику.
Немецкие истребители еще раз продемонстрировали свои тактические способности и напомнили советским летчикам, что даже в периоды затишья нельзя терять осмотрительности."
От М.Быков
К А.Н.Платонов (19.01.2005 14:20:54)
Дата 19.01.2005 15:10:30

Не вполне понятно о сбитых немцах

>Таким образом, лишь за один день 7-й ИАК потерял 5 самолетов сбитыми и 3 — тяжело поврежденными, уничтожив всего 2 неприятельские машины.

Здесь имеются в виду реально потерянные немцами самоли, или те, которые нашим засчитали сбитыми в воздушных боях? Если первое - не знаю, но если второе - автор ошибается, потому что за 26 февраля полкам 7-го ИАК занесено на счета больше побед:

129 гиап - 2
438 иап - 1
69 гиап - 3 (все в описанном в статье бою с 6 ФВ-190)

Итого - 6 (3 ФВ-190, 2 Ме-109 и 1 ФВ-189).

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (19.01.2005 15:10:30)
Дата 19.01.2005 16:05:24

Re: Не вполне...

>>Таким образом, лишь за один день 7-й ИАК потерял 5 самолетов сбитыми и 3 — тяжело поврежденными, уничтожив всего 2 неприятельские машины.
>Здесь имеются в виду реально потерянные немцами самоли, или те, которые нашим засчитали сбитыми в воздушных боях? Если первое - не знаю, но если второе - автор ошибается, потому что за 26 февраля полкам 7-го ИАК занесено на счета больше побед:
>129 гиап - 2
>438 иап - 1
>69 гиап - 3 (все в описанном в статье бою с 6 ФВ-190)
>Итого - 6 (3 ФВ-190, 2 Ме-109 и 1 ФВ-189).

Рискну предположить, что автор имел в виду реальные потери. А как описываются остальные наши победы в тот день - есть неопровержимые свидетельства сбития более, чем двух самолетов в 7 ИАК?
От М.Быков
К А.Н.Платонов (19.01.2005 16:05:24)
Дата 19.01.2005 16:58:16

Re: Не вполне...

>Рискну предположить, что автор имел в виду реальные потери. А как описываются остальные наши победы в тот день - есть неопровержимые свидетельства сбития более, чем двух самолетов в 7 ИАК?

За "неопровержимыми доказательствами" - это к спискам немецких потерь... У меня есть только данные, что 26 февраля на счета летчиков 7 ИАК занесено 6 сбитых самолетов противника.

Но я, честно говоря, сомневаюсь, что автор имел в виду реальные потери люфтов, гораздо более вероятным мне кажется, что он обладал данными только о 2-х сбитых ФВ-190 летчиками 69 гиап, а про победы остальных полков просто не знал :)...

Ну а были ли реально сбиты эти ФВ - я сомневаюсь... Во всяком случае, данные Г.Росипаля о JG54 дают только один потерянный 26.2.44 ФВ-190 - из состава 11-го штаффеля, и было это, судя по всему, совсем не там :).

МБ
От Егоров Н.Б.
К А.Н.Платонов (19.01.2005 14:20:54)
Дата 19.01.2005 14:44:05

Все канечна хорошо, но плясать надо от времени боя... (-)