От gull
К А.Н.Платонов
Дата 04.01.2005 12:03:51
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Кстати, о...

Добрый день,

>А вот в вышеприведенном документе о заслугах Колдунова вообще ничего - кроме того, что он взлетел. То ли он не писал рапорт, как остальные летчики, то ли одно из двух. Вот ведомый его отметился - и к амерам подлетал, и крылом махал, и падение сбитого "яка" видел...

По донесению ведомый наблюдал только падение Яка, а опознание обеспечил ст. лт. Сурнев. А каким образом и насколько заслужено в письме Антонова оказался Колдунов - по совокупности имеющихся данных остается только строить домыслы:( Очевидно что источник той и другой версии - штаб полка(по крайней мере в плане выдачи первичной информации), причем поскольку письмо Антонова было вручено американцам уже 9 ноября - разница по времени между версиями максимум день...

С уважением,

gull
От М.Быков
К gull (04.01.2005 12:03:51)
Дата 04.01.2005 12:45:53

Re: Кстати, о...

Салют!
>Добрый день,

>>А вот в вышеприведенном документе о заслугах Колдунова вообще ничего - кроме того, что он взлетел. То ли он не писал рапорт, как остальные летчики, то ли одно из двух. Вот ведомый его отметился - и к амерам подлетал, и крылом махал, и падение сбитого "яка" видел...
>
>По донесению ведомый наблюдал только падение Яка, а опознание обеспечил ст. лт. Сурнев. А каким образом и насколько заслужено в письме Антонова оказался Колдунов - по совокупности имеющихся данных остается только строить домыслы:( Очевидно что источник той и другой версии - штаб полка(по крайней мере в плане выдачи первичной информации), причем поскольку письмо Антонова было вручено американцам уже 9 ноября - разница по времени между версиями максимум день...

Просто Колдунов уже тогда был самым крутым пилотом полка, ГСС и все такое, вот его и решили назначить "героем дня" (ИМХО, конечно)...

Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" - Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?.. Странно это как-то. Ведь взлетели они все вместе. Колдунов, правда, взлетел еще на 5 мин. позже (и на 10 мин. позже дежурной пары, а это ОЧЕНЬ много в тех условиях), именно поэтому, ИМХО, он и не мог сыграть "решающей" роли ни в бою, ни в "образумливании" амеров - бой сместился от аэродрома и по сути уже все было кончено... Это скорее мог сделать (и сделал, как записано в БД) Поциба из основной группы.

МБ
От gull
К М.Быков (04.01.2005 12:45:53)
Дата 04.01.2005 22:02:16

Re: Кстати, о...

Добрый день,

>Просто Колдунов уже тогда был самым крутым пилотом полка, ГСС и все такое, вот его и решили назначить "героем дня" (ИМХО, конечно)...

Ну, это первое, что приходит в голову. Но за неимением фактов попадает в разряд домыслов.

>Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" - Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?.. Странно это как-то. Ведь взлетели они все вместе.

Ну а что здесь непонятного? С первой взлетевшей парой вопросов не возникает. Сердюк взлетел один и вел бой в одиночестве, Жестовский, судя по донесению, тоже оторвался от группы, ну а более опытные летчики, судя по тому же донесению быстрее разобрались в ситуации.
Что интересно, ни один из четырех американских летчиков заявивших о сбитых или поврежденных в этом бою тоже не одержал(и не одержит) ни одной подтвержденной победы.


>Колдунов, правда, взлетел еще на 5 мин. позже (и на 10 мин. позже дежурной пары, а это ОЧЕНЬ много в тех условиях), именно поэтому, ИМХО, он и не мог сыграть "решающей" роли ни в бою, ни в "образумливании" амеров - бой сместился от аэродрома и по сути уже все было кончено... Это скорее мог сделать (и сделал, как записано в БД) Поциба из основной группы.

Ну, поскольку Красюков уже будучи в воздухе наблюдал падение Яка в 1 км от аэродрома, теоретически Колдунов мог как раз в этот момент вмешаться и навести порядок. Тоже домысел;)

Кстати, точно так же как в нашем донесении Сурнев и Коцеба независимо добились опознания американцами, в американском отчете Лайтнинги из двух разных групп обмениваются покачиванием крыльев с Яками.

И еще один момент, который был ранее упущен: 3-й потерянный Лайтнинг, тот который сбили зенитки, был из 96-й эскадрильи, которая в этом бою не участвовала вовсе, да и сбит он был в р-не Sjenica - километров 150-200 от Ниша. Его летчик Capt. Charles King не только выжил, но и сумел избежать плена.
Так что выходит, что на пять заявок только 2 реальные победы.

С уважением,

gull
От А.Н.Платонов
К М.Быков (04.01.2005 12:45:53)
Дата 04.01.2005 14:06:44

Re: Кстати, о...

>Просто Колдунов уже тогда был самым крутым пилотом полка, ГСС и все такое, вот его и решили назначить "героем дня" (ИМХО, конечно)...

Но почему о его действиях в донесении вообще ничего нет?!

>Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" - Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?..

А у "молодежи" радио точно стояло/было исправно? Да и потом - они после взлета сразу оказались под атаками, некогда им было разбираться и даже слушать радио...

>Странно это как-то. Ведь взлетели они все вместе.

Мое видение боя таково.

Первой поднялась пара Кривоногих-Шипуля. После взлета ведущий с разворотом пошел на четверку "лайтингов", штурмовавших колонну. Пара "лайтингов" из этой группы (вероятно, вторая), развернулась навстречу. Ведущий отказался от атаки ударных самолетов и сцепился с атаковавшей его парой. Ведомый, вместо того, чтобы прикрывать командира, оторвался от ведущего и атаковал ударную пару, сбив один самолет. Впоследствии был сбит "лайтингами" и погиб (подробности неизвестны). Кривоногих в ходе боя оттянулся на несколько километров севернее от аэродрома, возможно повредил один самолет, но при атаке второго их обоих обстреляла ЗА и сбила наш самолет, которой упал в 8 км севернее аэродрома, летчик погиб. При этом, возможно был поврежден и второй американский истребитель.

Через 5 минут после первой пары, в воздух поднялись 6 "яков". Видимо, взлетали каждый сам по себе, потому что по донесению связанных пар не было. При этом более опытные летчики опознали союзников, уклонялись от боя с ними, демонстрировали, что они свои. Их усилия увенчались успехом - Сурнев и Поциба добились прекращения "лайтингами" своих атак. Двое же младших летчиков, взлетев, сразу вступили в бой. При этом Сердюк сбил и возможно подбил по одному самолету, а Жестовский - возможно подбил один "лайтинг", после чего был сам сбит и покинул самолет с парашютом.

Еще через пять минут после вышеозначенной группы взлетела пара Колдунов-Красюков. О действиях Колдунова пока ничего не известно, а Красюков опознал американские самолеты и в бой не вступил; наблюдал падение Як-9 возле аэродрома (вероятнее всего это был самолет Шипули).

>Колдунов, правда, взлетел еще на 5 мин. позже (и на 10 мин. позже дежурной пары, а это ОЧЕНЬ много в тех условиях), именно поэтому, ИМХО, он и не мог сыграть "решающей" роли ни в бою, ни в "образумливании" амеров - бой сместился от аэродрома и по сути уже все было кончено... Это скорее мог сделать (и сделал, как записано в БД) Поциба из основной группы.
Плюс Сурнев.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (04.01.2005 14:06:44)
Дата 04.01.2005 18:37:54

Re: Кстати, о...

Салют!

>Но почему о его действиях в донесении вообще ничего нет?!

Как это ничего? Есть, что взлетел ведущим последней пары Як-3. Там описывается ведь только кто что сделал. А если просто взлетели и потом сели - что описывать-то?..

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (04.01.2005 18:37:54)
Дата 04.01.2005 19:04:24

Re: Кстати, о...

>>Но почему о его действиях в донесении вообще ничего нет?!
>Как это ничего? Есть, что взлетел ведущим последней пары Як-3. Там описывается ведь только кто что сделал. А если просто взлетели и потом сели - что описывать-то?..

Однако ж ведомый удостоился пары слов - противника видел, в бой не вступал, видел падение "яка". По Колдунову нет ничего, даже как садился... :-)
От М.Быков
К А.Н.Платонов (04.01.2005 19:04:24)
Дата 05.01.2005 00:03:25

Re: Кстати, о...

Салют!

>Однако ж ведомый удостоился пары слов - противника видел, в бой не вступал, видел падение "яка". По Колдунову нет ничего, даже как садился... :-)

Выходит, Колдунов даже не видел ничего :)А то что те, кто не упал, все сели благополучно, это как бы "по умолчанию" принято.

МБ
От Vovka
К М.Быков (05.01.2005 00:03:25)
Дата 06.01.2005 20:21:31

Re: Кстати, о...


>Выходит, Колдунов даже не видел ничего :)А то что те, кто не упал, все сели благополучно, это как бы "по умолчанию" принято.

Михаил, привет!
Мне иногда кажется, что ты немного предвзято относишся ко всем спорным победам, априори считая их за вымысел.
Хотя копание в архивах возможно и создает такое настроение. ;-)
Ведь вариантов могло быть очень много, вплоть до того, что Колдунов действительно летал, сбил пару Лайтингов, а потом на земле штабисты посчитали, что это может подпортить биографию ГСС (такой казус - сбитые союзники!) и записали сбитые Лайтинги на погибших летчиков, с них мол и спросу нет, молодые-зеленые.
Ведь о Колдунове вообще не упоминается, даже фраза "в бою не участвовал" отсутствует.
Но это опять лишь домыслы, увы...
ВФ
От М.Быков
К Vovka (06.01.2005 20:21:31)
Дата 06.01.2005 20:33:26

Володя, ты забываешь, что последняя пара взлетела через ДЕСЯТЬ минут! (-)
От Vovka
К М.Быков (06.01.2005 20:33:26)
Дата 06.01.2005 22:59:11

Re: Володя, ты...

Привет!
Нет, не забываю.
Тут ведь тоже "возможны варианты".
С одной стороны реально 10 мин. это время стандарного воздушного боя ИМХО, правда здесь не совсем подходит этот вариант, т.к. все было в районе а/д и "по-зрячему", значит топлива иогло хватить и на минут 25-30 боя. С другой стороны на взлете скорость мала, пока вышли, пока разобрались, пока пристроились... Лаитнинг поскоростнее все-таки, хотя на штурмовке они вероятно скорость не гнали, там чем медленнее, тем лучше. Время в бою летит быстро. Учти, только взлет - это 1 мин, а Як-3 все-таки быстрее, да и Колдунов поопытнее...
Но это все домыслы.
Я лишь хотел сказать, что возможна многовариантность,, в т.ч. и запись сбитых "амеров" на погибших пилотов (ведь удивительно - сбили только те, которые погибли, а "мертвые сраму не имеют").
Хотя возможно, что и Колдунов просто полетал в стороне, а потом победы приписали ему (победы погибшим ни к чему?!), как комэску(кажется это его должность в это время?).
Я не знаю. Я просто хотел лишь сказать, что не всегда то, что записано в рапорте отражает истину. В конце концов истории о том что победы одних летчиков записывали на счет других родились не на пустом месте. Вопрос только как считать все это. Ведь если кому-то добавлять победу, то автоматически у другого надо списывать, а то получится двойная бухгалтерия.
И немного о личном. Извини, я немного не согласен по твоему мнению о Кобре Покрышкина, но к сожалению был занят, летаем много последнее время, как нибудь все отпишу.
От gull
К Vovka (06.01.2005 22:59:11)
Дата 07.01.2005 01:17:26

Re: Володя, ты...

Добрый день,

Думаю не стоит создавать новых сущностей. Тем более, что американский отчет неплохо ложится не наше донесение.
Lt. Brewer был сбит в самом начале, собственно по американской версии с этого бой и начался - его мог сбить только Шипуля. В свою очередь Шипуля скорее всего был сбит Lt. Katschke. Правда никто не видел, как погиб Lt. Coulson - это произошло в то время когда 4-ка P-38 дралась с 6 Яками - и в принципе это не противоречит возможности того, что это он был сбит Середой. Жестовский по-видимому атаковал Lt. Urton, после чего сам был атакован и сбит Lt. Blumer-ом. Бой этой группы P-38 закончился тем, что Lt. Urton обменялся покачиванием крыльев с Яком, который судя по донесению пилотировал Сурнев.
Чуть позже к аэродрому вышло звено командира группы Col. Edwinson - оно было атаковано одиночным Яком, который вскоре был поврежден Lt. Blurock (ему записана предположительная победа) и вышел из боя. После этого появился другой Як (опознанный как Spit 9), который еще издали начал качать крыльями чем и добился опознания. Видимо это и был ключевой момент, в результате которого остальные группы Лайтнингов были оповещены и в бой уже не вступали. И, видимо, именно из-за этого эпизода американцы ухватились за советскую информацию о "quick thinking" Колдунове. Согласно донесению этот Як пилотировал Поциба. Но в принципе можно допустить и то, что это мог быть и Колдунов. Имея только два взаимоисключающих источника остается только строить домыслы. А то что Колдунов кого-то сбил - звучит уж вовсе невероятно. Даже взлетевшие раньше его опытные летчики сумели разобраться в ситуации и вели исключительно сковывающие действия, а к тому моменту, когда на сцене появился Колдунов оставалась только одна задача - быстрее прекратить бой.

С уважением,

gull
От Vovka
К gull (07.01.2005 01:17:26)
Дата 08.01.2005 01:48:34

Re: Володя, ты...

Привет!
Я не настаиваю на своей версии, и тоже заметил, что первоначальный доклад достаточно сильно совпадает с данными амеров.
Просто были мысли вслух.
А с вашей трактовкой согдасен, она наиболее логична в данной ситуации.
Я упустил из виду его (Колдунова) руководство ПВО, вероятно, как и Михаил предположил, в это время и появились эти "победы" на его счету.
Интересно, у Кожедуба П-51 тоже примерно в это же время "всплыл"?
Всего вам доброго!
От М.Быков
К gull (07.01.2005 01:17:26)
Дата 07.01.2005 11:59:11

Согласен!

Салют!

Остается добавить, что Колдунова, очевидно, "подняли на щит" гораздо позже, уже когда сбитие Р-38 однозначно воспринималось как плюс - во времена "холодной войны" и его маршальства-главкомства.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (06.01.2005 20:33:26)
Дата 06.01.2005 22:46:53

Re: Володя, ты...

Предлагаю еще версию: ведомый Колдунова оторвался и не видел, что делал командир, а после посадки сам Колдунов рапорт не написал, а убыл с докладом о происшедшем в верхи.