От М.Быков
К All
Дата 02.01.2005 19:20:00
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

Хотели делать статью по сабжу, да видать, не судьба.
Поэтому просто почитайте, кому интересно. Орфография оригинала сохранена, только орф.ошибки и опечатки поправлены. Может, у кого какие комменты найдутся.

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП
Ниш, 7.11.1944 года, 16.00.

7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ.
4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома.
В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК.
В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ.
Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве.
При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома.
Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили.
Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома.
При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел.
Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад.
Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю.
В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб.
В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ.

ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника.
В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.
На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ.

/ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (02.01.2005 19:20:00)
Дата 03.01.2005 16:29:38

Re: Воздушный бой...

Кстати, а пилоты сбитых "лайтингов" все погибли? Никого не опознали, не передали американцам? Вообще, какие еще есть документы по этому происшествию?
От М.Быков
К А.Н.Платонов (03.01.2005 16:29:38)
Дата 03.01.2005 17:19:16

Re: Воздушный бой...

Салют!
>Кстати, а пилоты сбитых "лайтингов" все погибли? Никого не опознали, не передали американцам? Вообще, какие еще есть документы по этому происшествию?

Да, погибли три летчика.
У наших я встречал еще только вот такую коротенькую запись в делах 897 иап (той же 288 иад):

Оперсводка штаба 897 ИАП № 463, Ниш, 7.11.44.

12.50-13.20 4 Як-9Т ведущий л-т ЛУКАШЕВИЧ вылетали по тревоге на прикрытие аэродрома. Группа американских самолетов типа ЛАЙТИНГ штурмовали наши наземные войска по дороге от НИШ на БЕЛГРАД. Наши самолеты подошли к группе американских самолетов, опознали их, подали сигнал "Я свой самолет". Воздушного боя не вели.

МБ
От Ilya~Buffalo
К М.Быков (02.01.2005 19:20:00)
Дата 03.01.2005 00:51:39

Re: Воздушный бой...

Привет!
У меня есть американские документы по этому инциденту, начиная с отчета 82FG и кончая перепиской американских военных руководителей с результатами расследования (всего 14 страниц документов). Тка что может и можно статью сделать?:)
В числе погибших американцев:
Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson.
Кстати, американцы говорят о трех потерянных Лайтнингах, один из которых на счету ЗА. Еще 5 повреждены ЗА.
Кстати, это один из полков дивизии, где батя Валеры Волкова был пом. командира по ВСС:).
Счастливо,
Илья
От М.Быков
К Ilya~Buffalo (03.01.2005 00:51:39)
Дата 03.01.2005 11:29:53

Re: Воздушный бой...

Салют!
>Привет!
>У меня есть американские документы по этому инциденту, начиная с отчета 82FG и кончая перепиской американских военных руководителей с результатами расследования (всего 14 страниц документов). Тка что может и можно статью сделать?:)

Если есть время и желание - вперед :)
Но это, собственно, все, что есть из документов 866 иап.

Еще 897 иап поднимал самолеты, но боя с американцами не вел.

>В числе погибших американцев:
>Капитан King, Лейтенант Brewer, Лейтенант Coulson.
>Кстати, американцы говорят о трех потерянных Лайтнингах, один из которых на счету ЗА. Еще 5 повреждены ЗА.

Ну что же, 5 сбитых на 3 потери - весьма высокий процент подтверждаемости. Всегда бы так, да с немцами... :) Я думаю, скорее всего реально сбила "лайтнинги" как раз первая пара Як-9 (которая погибла), т.к. бой сначала шел над аэродромом, а потом уже оттянулся в сторону...
А пвреждены некоторые могли быть и в возд. бою.

А хроника по времени с американской стороны есть или только итоги?

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (03.01.2005 11:29:53)
Дата 03.01.2005 16:04:56

Re: Воздушный бой...

Кстати, откуда получилось, что "В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ"? Ведь по боевому донесению, победы одержали:
ЗА – с-т упал в 1 км от аэродрома – СБИТ,
Шипуля – с-т упал в 500 м от аэродрома – СБИТ,
Кривоногих – с-т упал в 8-10 км от аэродрома – СБИТ,
Сердюк – с-т упал в 1 км от аэродрома – СБИТ,
Сердюк – с-т загорелся и ушел со снижением – ПОДБИТ,
Жестовский – с-т загорелся и ушел со снижением – ПОДБИТ,
Итого: 4 сбитых (в т.ч. 1 – ЗА), 2 подбитых.
Сегодня можно более-менее точно предположить, что реально три сбитых «лайтинга» на счету ЗА, Шипули и Сердюка, три подбитых – у Кривоногих (думаю, что падения самолета в 8-10 км от аэродрома реально не видели, а просто поврежденный самолет скрылся за кромкой леса), Сердюка и Жестовского. Плюс еще два, поврежденных ЗА (по словам амеров; возможно один из них тот, которого атаковал Кривоногих). Таким образом, можно констатировать, что летчики с обеих сторон сбили по два самолета; с нашей стороны сбили Шипулю и Жестовского. В принципе, достижение не большое, особенно для конца войны, но ведь ряд наших летчиков специально не атаковали, увидев, что перед ними союзники. Кстати, никто не видел когда и как сбили Шипулю – возможно, его обидчика сбил Сердюк. Поэтому интересно было бы увидеть описание боя «с той стороны» и посмотреть как у них расписаны заявки на победы, кто из отличившихся летчиков.
От badger
К А.Н.Платонов (03.01.2005 16:04:56)
Дата 03.01.2005 16:56:49

Re: Воздушный бой...

> три подбитых – у Кривоногих (думаю, что падения самолета в 8-10 км от аэродрома реально не видели, а просто поврежденный самолет скрылся за кромкой леса),

Написать что упал при том что никто не видел как оно упало - врядли.

Другое дело что сей рапорт как я понимаю есть компиляция из рапортов летчиков, и кто-то из них мог принять падение яка Жестовского за падение американца, место приземления Жестовского - те же 8 км севернее аэродрома Ниш.
От А.Н.Платонов
К badger (03.01.2005 16:56:49)
Дата 03.01.2005 17:53:36

Re: Воздушный бой...

>сей рапорт как я понимаю есть компиляция из рапортов летчиков, и кто-то из них мог принять падение яка Жестовского за падение американца, место приземления Жестовского - те же 8 км севернее аэродрома Ниш.

Хм, а может быть и так. Кривоногих атакует противника, добивается попаданий, сообщает в эфир о победе, после чего принимается за другого "лайтинга", а в это время в том же районе подбивают Жестовского, он выбрасывается с парашютом, а падение его самолета принимают за падение подбитого Кривоногих "лайтинга" - на дальности 8 км правильно опознать самолет весьма затруднительно.
От М.Быков
К badger (03.01.2005 16:56:49)
Дата 03.01.2005 17:25:36

Re: Воздушный бой...

Салют!

>Написать что упал при том что никто не видел как оно упало - врядли.

СПЛОШЬ И РЯДОМ. Можете мне поверить. Для краткости (и убедительности) вместо "должен был упасть там-то" очень часто пишут "упал там-то". Особенно когда бой за линией фронта - всегда однозначно "упал"...

МБ
От badger
К М.Быков (03.01.2005 17:25:36)
Дата 03.01.2005 19:17:18

Re: Воздушный бой...

>СПЛОШЬ И РЯДОМ. Можете мне поверить. Для краткости (и убедительности) вместо "должен был упасть там-то" очень часто пишут "упал там-то". Особенно когда бой за линией фронта - всегда однозначно "упал"...

Это не вопрос :)
Вопрос почему бы в таком случае не написать что упали и поврежденные Сердюком и Жестовским.
От А.Н.Платонов
К badger (03.01.2005 19:17:18)
Дата 03.01.2005 19:24:29

Re: Воздушный бой...

>Вопрос почему бы в таком случае не написать что упали и поврежденные Сердюком и Жестовским.

Я ж написал - Сердюк и Жестовский написали рапорта, что атакованные ими самолеты "ушли со снижением", а за Кривоногих написали штабисты. Возможно, понадеялись на слова тех, кто наблюдал за боем, а группу на место падения не выслали.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (03.01.2005 19:24:29)
Дата 03.01.2005 20:29:14

Re: Воздушный бой...

Салют!
>>Вопрос почему бы в таком случае не написать что упали и поврежденные Сердюком и Жестовским.
>
>Я ж написал - Сердюк и Жестовский написали рапорта, что атакованные ими самолеты "ушли со снижением", а за Кривоногих написали штабисты. Возможно, понадеялись на слова тех, кто наблюдал за боем, а группу на место падения не выслали.

Оперсводка писалась вечером 7-го, а судя по всему, уже ночью или назавтра было приказано все это "забыть"... В общем, сейчас трудно разобраться. Исходные рапорта уцелевших пилотов не сохранились (возможно, тот же Сердюк написал, допустим, что по его мнению, он так сильно повредил "лайтнинг", что тот просто должон был упасть, поэтому ему и записали 2 сбитых, а не 1...). Естественно, действия погибших описывались либо по наблюдению с земли (кстати, описание сбития и гибели Шипули отсутствует), либо со слов других летчиков, а из всего этого та еще каша может быть... Из документальных описаний боя есть только Боевое донесение о конкретном эпизоде (которое приведено) и Оперсводка, в которой, в ряду других событий за день, есть то же самое описание в сокращенном виде, и еще в итогах за день фамилии пилотов, сбивших Р-38е... Все остальные "свидетельства" - это уже пост-фактум, послевоенные с тем или иным процентом отсебятины (у того же комдива-288 Смирнова, к примеру), где уже в соответствии со сложившимися к тому времени реалиями появились и "подвиги" Колдунова, и полетная карта с отмеченным маршрутом движения нашей колонны, якобы найденная в кабине сбитого Р-38, и прочая мура...

Кстати, никто не видел карту этого самого шоссе Ниш - Белград? Югославия - горная страна, возможно там дальше аэродрома (который был у самой дороги) и пробраться-то трудно было...

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (03.01.2005 20:29:14)
Дата 03.01.2005 20:47:10

Re: Воздушный бой...

>кстати, описание сбития и гибели Шипули отсутствует

Да, я об этом уже писал. Впрочем, л-т Красюков (ведомый Колдунова) доложил, что видел падение Як-9 в 1 км от аэродрома. Кроме Шипули там падать было некому.
От Константин Чиркин
К М.Быков (03.01.2005 17:25:36)
Дата 03.01.2005 18:04:41

Миша,за сбитых платили деньги.Как ты думаешь,каким образом эти

Приветствую.победы доказывали финансистам?Я не спорю насчёт приписок,но вот мучает меня этот вопрос.;-))))Ведь тому же финансисту полка приходилось отчитываться перед проверяющими-куда пошли деньги.
От М.Быков
К Константин Чиркин (03.01.2005 18:04:41)
Дата 03.01.2005 20:09:57

Смотря за какие

Салют!
>Приветствую.победы доказывали финансистам?Я не спорю насчёт приписок,но вот мучает меня этот вопрос.;-))))Ведь тому же финансисту полка приходилось отчитываться перед проверяющими-куда пошли деньги.

Если ты имеешь в виду эти сбитые Р-38 - они просуществовали только один день, потом о них сразу "забыли"...
Если вообще сбитые - для подтверждения сбитого и выплаты денег в ИА ВВС было достаточно подтверждения од двух пилотов группы, а если летали парой - от одного. Сам понимаешь, что получить такие подтверждения от корешей ничего не стоило.

МБ
От Константин Чиркин
К М.Быков (03.01.2005 20:09:57)
Дата 03.01.2005 22:43:15

Может оно и так,но на Балтике,

Приветствую.ещё и подтверждение постов ВНОС(оборудованных рациями)требовалось.Хотя это не очень мешало заниматься приписками.
От F101
К М.Быков (03.01.2005 11:29:53)
Дата 03.01.2005 15:33:21

Re: Воздушный бой...

http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm
От А.Н.Платонов
К F101 (03.01.2005 15:33:21)
Дата 03.01.2005 19:20:53

Re: Воздушный бой...

> http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm

Вот пока что мне удалось распознать из того что касается воздушного боя:

ANHIAL ACTIVITY: As P-38’s were pooling up from the desk, the top saver reported that ?/? A/C were taking off from a field immediately in front of them. As the leading P-38 pooled up and away, Yak pooled his nose up immediately after takeoff and shoot 1 P-38 down. It is thought that this was Lt. Brewer. 1 Yak crossed bellow Lt. Urten and brake into him and a general dogfight started in which 4 P-38’s and six Yaks where engaged. Lt. Urten recognized 1 of the planes he was shooting at as a Yak and called to his flight that they where friendly. Just then someone called to Lt. Urten to brake and he looked back to see a Yak on his tail, shooting at him at close range. Lt. Blumer shot this Yak down in flames. The other Yaks continued to press the attack and a second one was hit and went down ??king. A third was hit while on a P-38’s tail and left the fight. Lt. Gewleen was last seen in this fight and was probably one of the P-38’s seen to crash and burn by each pilot in the fight. This dogfight finally separated and when Lt. Urten unggled his wings the Yak did the ??? and allowed the P-38’s to withdraw.
Col. Badneen’s flight pulled up ??? the A/D and saw 3 B/D fighters taking off. At the same time on at about 2000 ft made a heading pass at then firing. The P-38’s broke into him and after 2 or 3 passes Lt. Blwrock got on his tail and saw hits. This plane’s wheels dropped ????????? started pouring smoke.

After this fight was over a S/E that appeared to be a Spit 9 gave the wings signals from a distance and was answered by Col. Robinson. Lt. Katshoke was flying at 7000 feet as part of top cover when he saw a S/B A/C take off from the L/O and then pull up and shoot a P-38 down in flames as the P-38 was pooling up. Lt. Katshoke was unable to identify the plane but supposed it was an enemy and dived on it and shot it down at from 3000 to 4000 feet. He saw the red star on the A/C as it spun in and crashed.

SUMMARY: 3 P-38’s lost; 1 by flak and two in the dogfight.
2 Yaks were destroyed, 2 probably destroyed and 1 damaged.

Все фамилии и ряд сокращений даны с разной степенью отфонарности. Некоторые слова опознать не удалось. Исправления приветствуются.
От badger
К А.Н.Платонов (03.01.2005 19:20:53)
Дата 04.01.2005 08:30:45

Re: Воздушный бой...

>ANHIAL ACTIVITY:

AERIAL ACTIVITY


> As P-38’s were pooling up

pulling up

>the top saver

top cover


>they where friendly.

they were friendly

>and went down ??king.

and went down smoking.


> Col. Badneen’s flight pulled up ??? the A/D

pulled up near the A/D (air defence?)

>and saw 3 B/D fighters taking off.

Скорее G/D

> heading pass

headon pass


>as the P-38 was pooling up.

В тексте действительно похоже pooling up, но видимо опечатка.
От SK
К badger (04.01.2005 08:30:45)
Дата 04.01.2005 20:38:31

Re: Воздушный бой...

Привет!
У меня получилось немного иначе с распознанием(в основном по именам и названиям) См.копилку Daily.doc
СК
От Franek Grabowski
К badger (04.01.2005 08:30:45)
Дата 04.01.2005 10:31:29

Re: Воздушный бой...

A/D - Aerodrome
S/E - Single Engined
От А.Н.Платонов
К F101 (03.01.2005 15:33:21)
Дата 03.01.2005 16:16:55

Re: Воздушный бой...

> http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm

А в текстовом виде или картинок бОльшего разрешения нет? Эти-то тяжко читать... :-(
От Hippo
К М.Быков (02.01.2005 19:20:00)
Дата 02.01.2005 22:10:50

Re: погибшие в ВБ c Р-38 11 ноября 1944 г.

Погибшие участники боя (тоже по данным ЦАМО)
Мл. лейтенант Кривоногих Дмитрий Петрович 1922 г.р.
Мл. лейтенант Шипуля Виктор Васильевич 1923 г.р.

Про наличие на их счету побед мне не известно
С уважением Hippo
От М.Быков
К Hippo (02.01.2005 22:10:50)
Дата 03.01.2005 00:14:50

Кривоногих - 4 победы (+ 1 Р38), Шипуля - нет побед. (-)
От badger
К М.Быков (03.01.2005 00:14:50)
Дата 03.01.2005 04:25:31

Шипуля - нет побед.

А это куда тогда:

Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел.
От М.Быков
К badger (03.01.2005 04:25:31)
Дата 03.01.2005 11:21:42

Упс. Забыл поставить "(+1 Р38)"... (-)
От Alex
К М.Быков (02.01.2005 19:20:00)
Дата 02.01.2005 20:44:27

Ну всё, блин, "ухожу в монастырь, раздаю имущество":) (-)
От М.Быков
К Alex (02.01.2005 20:44:27)
Дата 03.01.2005 00:18:50

пусть народ просвещается :)

А то во всех публикациях - сплошной Колдунов: и "лайтнинг" он сбил, и все амерам "разобъяснил", понимаешь... А все другие сделали. А Колдунов так - взлетел, полетал чутка, и сел.

МБ
От gull
К М.Быков (03.01.2005 00:18:50)
Дата 04.01.2005 01:11:54

Кстати, о роли Колдунова

>А то во всех публикациях - сплошной Колдунов: и "лайтнинг" он сбил, и все амерам "разобъяснил", понимаешь... А все другие сделали. А Колдунов так - взлетел, полетал чутка, и сел.

В Военно-историческом журнале № 6/96 было опубликовано несколько документов по этому событию - в частности письмо зам начальника Ген. штаба Антонова главе американской военной миссии в СССР от 9.11.44. Там есть следующий фрагмент:
"Атаки "Лайтнингов" прекратились лишь после того, как ведущий группы советских истребителей капитан Колдунов, рискуя быть сбитым, подстроился к ведущему группы американских истребителей и показал ему опознавательные знаки своего самолета."
Вслед за этим в документах штаба союзников на Средиземномрье появляется следующая оценка:
"To Capitan Koldunov of the Red Air Force high tribute must be paid in this connection for his courage and quick thinking by exposing himself in order to identify his flight as friendly and so to terminate the engagement." (Сканы опубликованы в Шифферовской H. D. Siedl "Stalin's Eagles")

Так что особая роль Колунову в этой истории была отведена еще тогда - и на самом высоком уровне...

С уважением,

gull
От А.Н.Платонов
К gull (04.01.2005 01:11:54)
Дата 04.01.2005 10:26:52

Re: Кстати, о...

>Так что особая роль Колунову в этой истории была отведена еще тогда - и на самом высоком уровне...

А вот в вышеприведенном документе о заслугах Колдунова вообще ничего - кроме того, что он взлетел. То ли он не писал рапорт, как остальные летчики, то ли одно из двух. Вот ведомый его отметился - и к амерам подлетал, и крылом махал, и падение сбитого "яка" видел... Вот и думай - либо ведомый оторвался и летал сам по себе, то ли приписывает себе заслуги ведущего, то ли сводя рапорты что-то в штабе напутали и заслуги Колдунова навесили на ведомого, то ли еще что...
От gull
К А.Н.Платонов (04.01.2005 10:26:52)
Дата 04.01.2005 12:03:51

Re: Кстати, о...

Добрый день,

>А вот в вышеприведенном документе о заслугах Колдунова вообще ничего - кроме того, что он взлетел. То ли он не писал рапорт, как остальные летчики, то ли одно из двух. Вот ведомый его отметился - и к амерам подлетал, и крылом махал, и падение сбитого "яка" видел...

По донесению ведомый наблюдал только падение Яка, а опознание обеспечил ст. лт. Сурнев. А каким образом и насколько заслужено в письме Антонова оказался Колдунов - по совокупности имеющихся данных остается только строить домыслы:( Очевидно что источник той и другой версии - штаб полка(по крайней мере в плане выдачи первичной информации), причем поскольку письмо Антонова было вручено американцам уже 9 ноября - разница по времени между версиями максимум день...

С уважением,

gull
От М.Быков
К gull (04.01.2005 12:03:51)
Дата 04.01.2005 12:45:53

Re: Кстати, о...

Салют!
>Добрый день,

>>А вот в вышеприведенном документе о заслугах Колдунова вообще ничего - кроме того, что он взлетел. То ли он не писал рапорт, как остальные летчики, то ли одно из двух. Вот ведомый его отметился - и к амерам подлетал, и крылом махал, и падение сбитого "яка" видел...
>
>По донесению ведомый наблюдал только падение Яка, а опознание обеспечил ст. лт. Сурнев. А каким образом и насколько заслужено в письме Антонова оказался Колдунов - по совокупности имеющихся данных остается только строить домыслы:( Очевидно что источник той и другой версии - штаб полка(по крайней мере в плане выдачи первичной информации), причем поскольку письмо Антонова было вручено американцам уже 9 ноября - разница по времени между версиями максимум день...

Просто Колдунов уже тогда был самым крутым пилотом полка, ГСС и все такое, вот его и решили назначить "героем дня" (ИМХО, конечно)...

Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" - Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?.. Странно это как-то. Ведь взлетели они все вместе. Колдунов, правда, взлетел еще на 5 мин. позже (и на 10 мин. позже дежурной пары, а это ОЧЕНЬ много в тех условиях), именно поэтому, ИМХО, он и не мог сыграть "решающей" роли ни в бою, ни в "образумливании" амеров - бой сместился от аэродрома и по сути уже все было кончено... Это скорее мог сделать (и сделал, как записано в БД) Поциба из основной группы.

МБ
От gull
К М.Быков (04.01.2005 12:45:53)
Дата 04.01.2005 22:02:16

Re: Кстати, о...

Добрый день,

>Просто Колдунов уже тогда был самым крутым пилотом полка, ГСС и все такое, вот его и решили назначить "героем дня" (ИМХО, конечно)...

Ну, это первое, что приходит в голову. Но за неимением фактов попадает в разряд домыслов.

>Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" - Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?.. Странно это как-то. Ведь взлетели они все вместе.

Ну а что здесь непонятного? С первой взлетевшей парой вопросов не возникает. Сердюк взлетел один и вел бой в одиночестве, Жестовский, судя по донесению, тоже оторвался от группы, ну а более опытные летчики, судя по тому же донесению быстрее разобрались в ситуации.
Что интересно, ни один из четырех американских летчиков заявивших о сбитых или поврежденных в этом бою тоже не одержал(и не одержит) ни одной подтвержденной победы.


>Колдунов, правда, взлетел еще на 5 мин. позже (и на 10 мин. позже дежурной пары, а это ОЧЕНЬ много в тех условиях), именно поэтому, ИМХО, он и не мог сыграть "решающей" роли ни в бою, ни в "образумливании" амеров - бой сместился от аэродрома и по сути уже все было кончено... Это скорее мог сделать (и сделал, как записано в БД) Поциба из основной группы.

Ну, поскольку Красюков уже будучи в воздухе наблюдал падение Яка в 1 км от аэродрома, теоретически Колдунов мог как раз в этот момент вмешаться и навести порядок. Тоже домысел;)

Кстати, точно так же как в нашем донесении Сурнев и Коцеба независимо добились опознания американцами, в американском отчете Лайтнинги из двух разных групп обмениваются покачиванием крыльев с Яками.

И еще один момент, который был ранее упущен: 3-й потерянный Лайтнинг, тот который сбили зенитки, был из 96-й эскадрильи, которая в этом бою не участвовала вовсе, да и сбит он был в р-не Sjenica - километров 150-200 от Ниша. Его летчик Capt. Charles King не только выжил, но и сумел избежать плена.
Так что выходит, что на пять заявок только 2 реальные победы.

С уважением,

gull
От А.Н.Платонов
К М.Быков (04.01.2005 12:45:53)
Дата 04.01.2005 14:06:44

Re: Кстати, о...

>Просто Колдунов уже тогда был самым крутым пилотом полка, ГСС и все такое, вот его и решили назначить "героем дня" (ИМХО, конечно)...

Но почему о его действиях в донесении вообще ничего нет?!

>Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" - Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?..

А у "молодежи" радио точно стояло/было исправно? Да и потом - они после взлета сразу оказались под атаками, некогда им было разбираться и даже слушать радио...

>Странно это как-то. Ведь взлетели они все вместе.

Мое видение боя таково.

Первой поднялась пара Кривоногих-Шипуля. После взлета ведущий с разворотом пошел на четверку "лайтингов", штурмовавших колонну. Пара "лайтингов" из этой группы (вероятно, вторая), развернулась навстречу. Ведущий отказался от атаки ударных самолетов и сцепился с атаковавшей его парой. Ведомый, вместо того, чтобы прикрывать командира, оторвался от ведущего и атаковал ударную пару, сбив один самолет. Впоследствии был сбит "лайтингами" и погиб (подробности неизвестны). Кривоногих в ходе боя оттянулся на несколько километров севернее от аэродрома, возможно повредил один самолет, но при атаке второго их обоих обстреляла ЗА и сбила наш самолет, которой упал в 8 км севернее аэродрома, летчик погиб. При этом, возможно был поврежден и второй американский истребитель.

Через 5 минут после первой пары, в воздух поднялись 6 "яков". Видимо, взлетали каждый сам по себе, потому что по донесению связанных пар не было. При этом более опытные летчики опознали союзников, уклонялись от боя с ними, демонстрировали, что они свои. Их усилия увенчались успехом - Сурнев и Поциба добились прекращения "лайтингами" своих атак. Двое же младших летчиков, взлетев, сразу вступили в бой. При этом Сердюк сбил и возможно подбил по одному самолету, а Жестовский - возможно подбил один "лайтинг", после чего был сам сбит и покинул самолет с парашютом.

Еще через пять минут после вышеозначенной группы взлетела пара Колдунов-Красюков. О действиях Колдунова пока ничего не известно, а Красюков опознал американские самолеты и в бой не вступил; наблюдал падение Як-9 возле аэродрома (вероятнее всего это был самолет Шипули).

>Колдунов, правда, взлетел еще на 5 мин. позже (и на 10 мин. позже дежурной пары, а это ОЧЕНЬ много в тех условиях), именно поэтому, ИМХО, он и не мог сыграть "решающей" роли ни в бою, ни в "образумливании" амеров - бой сместился от аэродрома и по сути уже все было кончено... Это скорее мог сделать (и сделал, как записано в БД) Поциба из основной группы.
Плюс Сурнев.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (04.01.2005 14:06:44)
Дата 04.01.2005 18:37:54

Re: Кстати, о...

Салют!

>Но почему о его действиях в донесении вообще ничего нет?!

Как это ничего? Есть, что взлетел ведущим последней пары Як-3. Там описывается ведь только кто что сделал. А если просто взлетели и потом сели - что описывать-то?..

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (04.01.2005 18:37:54)
Дата 04.01.2005 19:04:24

Re: Кстати, о...

>>Но почему о его действиях в донесении вообще ничего нет?!
>Как это ничего? Есть, что взлетел ведущим последней пары Як-3. Там описывается ведь только кто что сделал. А если просто взлетели и потом сели - что описывать-то?..

Однако ж ведомый удостоился пары слов - противника видел, в бой не вступал, видел падение "яка". По Колдунову нет ничего, даже как садился... :-)
От М.Быков
К А.Н.Платонов (04.01.2005 19:04:24)
Дата 05.01.2005 00:03:25

Re: Кстати, о...

Салют!

>Однако ж ведомый удостоился пары слов - противника видел, в бой не вступал, видел падение "яка". По Колдунову нет ничего, даже как садился... :-)

Выходит, Колдунов даже не видел ничего :)А то что те, кто не упал, все сели благополучно, это как бы "по умолчанию" принято.

МБ
От Vovka
К М.Быков (05.01.2005 00:03:25)
Дата 06.01.2005 20:21:31

Re: Кстати, о...


>Выходит, Колдунов даже не видел ничего :)А то что те, кто не упал, все сели благополучно, это как бы "по умолчанию" принято.

Михаил, привет!
Мне иногда кажется, что ты немного предвзято относишся ко всем спорным победам, априори считая их за вымысел.
Хотя копание в архивах возможно и создает такое настроение. ;-)
Ведь вариантов могло быть очень много, вплоть до того, что Колдунов действительно летал, сбил пару Лайтингов, а потом на земле штабисты посчитали, что это может подпортить биографию ГСС (такой казус - сбитые союзники!) и записали сбитые Лайтинги на погибших летчиков, с них мол и спросу нет, молодые-зеленые.
Ведь о Колдунове вообще не упоминается, даже фраза "в бою не участвовал" отсутствует.
Но это опять лишь домыслы, увы...
ВФ
От М.Быков
К Vovka (06.01.2005 20:21:31)
Дата 06.01.2005 20:33:26

Володя, ты забываешь, что последняя пара взлетела через ДЕСЯТЬ минут! (-)
От Vovka
К М.Быков (06.01.2005 20:33:26)
Дата 06.01.2005 22:59:11

Re: Володя, ты...

Привет!
Нет, не забываю.
Тут ведь тоже "возможны варианты".
С одной стороны реально 10 мин. это время стандарного воздушного боя ИМХО, правда здесь не совсем подходит этот вариант, т.к. все было в районе а/д и "по-зрячему", значит топлива иогло хватить и на минут 25-30 боя. С другой стороны на взлете скорость мала, пока вышли, пока разобрались, пока пристроились... Лаитнинг поскоростнее все-таки, хотя на штурмовке они вероятно скорость не гнали, там чем медленнее, тем лучше. Время в бою летит быстро. Учти, только взлет - это 1 мин, а Як-3 все-таки быстрее, да и Колдунов поопытнее...
Но это все домыслы.
Я лишь хотел сказать, что возможна многовариантность,, в т.ч. и запись сбитых "амеров" на погибших пилотов (ведь удивительно - сбили только те, которые погибли, а "мертвые сраму не имеют").
Хотя возможно, что и Колдунов просто полетал в стороне, а потом победы приписали ему (победы погибшим ни к чему?!), как комэску(кажется это его должность в это время?).
Я не знаю. Я просто хотел лишь сказать, что не всегда то, что записано в рапорте отражает истину. В конце концов истории о том что победы одних летчиков записывали на счет других родились не на пустом месте. Вопрос только как считать все это. Ведь если кому-то добавлять победу, то автоматически у другого надо списывать, а то получится двойная бухгалтерия.
И немного о личном. Извини, я немного не согласен по твоему мнению о Кобре Покрышкина, но к сожалению был занят, летаем много последнее время, как нибудь все отпишу.
От gull
К Vovka (06.01.2005 22:59:11)
Дата 07.01.2005 01:17:26

Re: Володя, ты...

Добрый день,

Думаю не стоит создавать новых сущностей. Тем более, что американский отчет неплохо ложится не наше донесение.
Lt. Brewer был сбит в самом начале, собственно по американской версии с этого бой и начался - его мог сбить только Шипуля. В свою очередь Шипуля скорее всего был сбит Lt. Katschke. Правда никто не видел, как погиб Lt. Coulson - это произошло в то время когда 4-ка P-38 дралась с 6 Яками - и в принципе это не противоречит возможности того, что это он был сбит Середой. Жестовский по-видимому атаковал Lt. Urton, после чего сам был атакован и сбит Lt. Blumer-ом. Бой этой группы P-38 закончился тем, что Lt. Urton обменялся покачиванием крыльев с Яком, который судя по донесению пилотировал Сурнев.
Чуть позже к аэродрому вышло звено командира группы Col. Edwinson - оно было атаковано одиночным Яком, который вскоре был поврежден Lt. Blurock (ему записана предположительная победа) и вышел из боя. После этого появился другой Як (опознанный как Spit 9), который еще издали начал качать крыльями чем и добился опознания. Видимо это и был ключевой момент, в результате которого остальные группы Лайтнингов были оповещены и в бой уже не вступали. И, видимо, именно из-за этого эпизода американцы ухватились за советскую информацию о "quick thinking" Колдунове. Согласно донесению этот Як пилотировал Поциба. Но в принципе можно допустить и то, что это мог быть и Колдунов. Имея только два взаимоисключающих источника остается только строить домыслы. А то что Колдунов кого-то сбил - звучит уж вовсе невероятно. Даже взлетевшие раньше его опытные летчики сумели разобраться в ситуации и вели исключительно сковывающие действия, а к тому моменту, когда на сцене появился Колдунов оставалась только одна задача - быстрее прекратить бой.

С уважением,

gull
От Vovka
К gull (07.01.2005 01:17:26)
Дата 08.01.2005 01:48:34

Re: Володя, ты...

Привет!
Я не настаиваю на своей версии, и тоже заметил, что первоначальный доклад достаточно сильно совпадает с данными амеров.
Просто были мысли вслух.
А с вашей трактовкой согдасен, она наиболее логична в данной ситуации.
Я упустил из виду его (Колдунова) руководство ПВО, вероятно, как и Михаил предположил, в это время и появились эти "победы" на его счету.
Интересно, у Кожедуба П-51 тоже примерно в это же время "всплыл"?
Всего вам доброго!
От М.Быков
К gull (07.01.2005 01:17:26)
Дата 07.01.2005 11:59:11

Согласен!

Салют!

Остается добавить, что Колдунова, очевидно, "подняли на щит" гораздо позже, уже когда сбитие Р-38 однозначно воспринималось как плюс - во времена "холодной войны" и его маршальства-главкомства.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (06.01.2005 20:33:26)
Дата 06.01.2005 22:46:53

Re: Володя, ты...

Предлагаю еще версию: ведомый Колдунова оторвался и не видел, что делал командир, а после посадки сам Колдунов рапорт не написал, а убыл с докладом о происшедшем в верхи.
От А.Н.Платонов
К М.Быков (03.01.2005 00:18:50)
Дата 03.01.2005 16:18:23

Re: пусть народ...

>А то во всех публикациях - сплошной Колдунов: и "лайтнинг" он сбил, и все амерам "разобъяснил", понимаешь... А все другие сделали. А Колдунов так - взлетел, полетал чутка, и сел.

Спасибо, открыл глаза - а то б и я Колдунова на щит поднял... :-)
А кому из летчиков были засчитаны "лайтинги" - есть в документах?
От М.Быков
К А.Н.Платонов (03.01.2005 16:18:23)
Дата 03.01.2005 17:21:27

Re: пусть народ...

Салют!

>А кому из летчиков были засчитаны "лайтинги" - есть в документах?

По итогам дня записали по одному Шипуле и Кривоногих и два - Сердюку. Но потем это, ес-но, уже нигде больше не упоминалось. Первые двое погибли, а Сердюк так и закончил войну с нолем сбитых...

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (03.01.2005 17:21:27)
Дата 03.01.2005 17:56:17

Re: пусть народ...

>>А кому из летчиков были засчитаны "лайтинги" - есть в документах?
>По итогам дня записали по одному Шипуле и Кривоногих и два - Сердюку. Но потем это, ес-но, уже нигде больше не упоминалось. Первые двое погибли, а Сердюк так и закончил войну с нолем сбитых...

Интересно, как могли засчитать победу Кривоногих, если в том районе не было упавших "лайтингов", а только "як" Жестовского (или на место его падения никто не ездил?)...

И забавно, что Сердюку записали две победы, хотя он сам доложил об одном сбитом и одном подбитом - воистину, см. "как в штабах приписывали"... :-)
От F101
К М.Быков (02.01.2005 19:20:00)
Дата 02.01.2005 20:25:28

Все таки 7го наверное, а не 11го. (-)
От М.Быков
К F101 (02.01.2005 20:25:28)
Дата 03.01.2005 00:12:45

опечатка: конечно, 7-го. Аккурат в праздничек. (-)