Желающих записаться на диспут о логике - просим сюда
> Какая-то часть ветеранов на "Чайке" летали до Яков наверняка и могли с ней сравнивать. Соответственно утверждение "делал всех" несправедливо, надо выяснять какие именно делал.
Похоже, с Вами надо беседовать только с позиции логики, причем именно ВАШЕЙ логики. Попробуем? Утверждение "делал всех" применительно к "Яку", конечно, неверно - я с Вами согласен полностью. В том числе и потому, что некоторых (не всех) сделали папа с мамой - разве не логично? Если Вас не устраивает велосипед, как нелетающий образец техники, то почему Вы не вспомнили, допустим, У-2 - на нем, в отличие от "Чайки", летали ВСЕ без исключения пилоты того времени. Можно разослать им анкеты с перечислением всех самолетов времен войны, и пусть живые ветераны поставят крестики на тех, кого Як "делал", тогда мы установим истину, лучше чего был "Як", и чего хуже.
> Вы не поняли - идёт сравнение немцев с Яками опосредованно через "Кобру", рассуждать об этом Голодников имеет право, он сам летал на Яках.
Логику Вашу железобетонную я прекрасно понимаю, ее проходили даже в моем детском саду с ботаническом уклоном. Если "А" ("Як") равно "Б" ("Кобра"), то при условии, что "Б" равно "В" ("мессер"), "А" равно "В". Все так. Но это для Голодникова (кстати, спасибо, что Вы оставили ему право рассуждать о достоинствах самолетов - пусть нелогично, но что с него взять?). Другой летчик совершенно так не считает, хотя полетал на всех этих самолетах, а также еще на многих "Г" - ну не нравился ему "Як", а только "Кобра", или нравились оба, а "мессеры" он ни в грош не ставил. "Ай-ай", - скажете Вы, - как нелогично! А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"
> Когда мы сравниваем Х уникальных случаев, они образуют из себя вполне стройную и логичную картину. Если бы было так как вам представляеться - никто из ветеранов не сравнивал бы качества самолётов, так бы и сказали - исход боя дело случайного набора факторов. Однако все эти ветераны летали на множестве самолётов "одного типа" и никто из них не утверждал что все они были абсолютно разные, наоборот - за исключением отдельных "убитых" экземпляров рассматриваються они как примерно равные.
Теперь про Х… количество случаев. Вы в Вашем доме престарелых проходили статистику? Я проходил, но не берусь судить, сколько надо сравнить уникальных случаев, чтобы они образовали "стройную и логичную картину". Заметьте, я не писал про случайный набор факторов. В полной мере случайным он будет только если в воздухе встретятся два рас…дяя. Хороший летчик, а еще лучше наделенный властью и авторитетом (допустим, комэск) сделает все, чтобы свести число случайностей к минимуму. Кстати, интересный фактик - сколько я ни разговаривал с теми, кого сбивали, никто не сказал, что причиной стала корявая матчасть! Неслетанность, ротозейство, откровенная дурь начальства (это к авторитету летчика - летчик с авторитетом может послать куда подальше это начальство, и есть вероятность, что ему ничего не будет) - стандартные причины.
Я вот хочу спросить, вроде в тему о количестве случаев. Тут где-то сбоку подветка о Вашем несогласии с задымленностью кабин у "Лавочкиных". Вам нужны подтверждения массовости этого явления? Сколько Вам надо свидетельств? Я разговаривал с двумя ветеранами, летавшими на "лавках", и оба это подтверждают, причем один говорит еще и о том, что он которые железки в кабине руки можно было обжечь - причем я им наводящих вопросов не задавал. Но два человека могут ошибаться, вот если бы их было 102 - было бы логичнее?
Теперь процитируйте хоть кого-нибудь, пжлста, кто говорил хотя бы о примерном равенстве самолетов одного типа. Да, если сложить "плюс два" и "минус два", будет 0. Логично? Однако, все стремились летать на "плюс два", а "минус два" доставалось самым бесправным, либо нелетающий самолет закрепляли за нелетающим пилотом. Хорошим самолетом дорожили, в редких случаях все летчики полка летали на всех самолетах, но и тогда они знали качества всех машин, и старались взять получше. А еще, слышали о разном качестве машин с разных заводов?
> Видите ли в чем дело - мы оценку проводим не по воспоминаниям каких-то Иванов проводим, а по воспоминаниям как правло очень опытных летчиков, как минимум оставшихся в живых, а во многих случаях и асов.
> И если ас с 50+ победами пишет что на хвосте у него сидит 109-ый - нафиг это сваливать на какие-то причины, что он де не с той ноги встал, кофе не то выпил, его механик заглушку из воздухозаборника забыл достать и прочее. Потому что об этом он бы прямо написал. Но он пишет что сидел 109-ый.
"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично? Оценку мы проводим, действительно, не по воспоминаниям "Иванов", хотя, если Вы имеете что-то против этого, по-моему, отличного имени, можно оперировать другими. Кроме того, Вы не доверяете рядовым пилотам в выставлении своих оценок, только асам? А про то, по какой причине у кого оказался в хвосте "109-й" - смотрите выше. "Кофе и т.д." тоже очень часто фигурируют в мемуарах, кстати - почитайте хотя бы Покрышкина. Непроверенный радиоприемник, вылет с температурой, выпитый стакан водки, неснятый предохранитель на гашетке… Дело в том, что о таких вещах не все еще и пишут (элементарно стыдно, что лопухнулись), во-первых (чаще рассказывают с глазу на глаз, да и то после 150 с огурцом), а во-вторых, многим это стоило головы.
> Если вы профессор ботаники и всю жизнь только ей и занимались, а потом купили машину и первый раз приехали на авто-сервис, вам такого впарят, что у рядом стоящих будут уши вянуть, несмотря на то что вы мировое научное светило.
Так вот, я не первый раз приехал в автосервис, поэтому и не надо мне парить. Да, если не секрет, расскажите, пожалуйста, почему у Вас в конце каждой строки смайлик с широко открытым ртом - а то мне иногда кажется, что это вылезает Ваша сущность?
Извините, но как Вы, так и с Вами. С уважением, А. Пекарш
>Похоже, с Вами надо беседовать только с позиции логики, причем именно ВАШЕЙ логики.
Логика не моя, её законы были познаны человечеством за тысячи лет до моего появления на свет.
>Если Вас не устраивает велосипед, как нелетающий образец техники, то почему Вы не вспомнили, допустим, У-2 - на нем, в отличие от "Чайки", летали ВСЕ без исключения пилоты того времени.
Потому что У-2 - учебный самолёт, а И-153 - истребитель, и Як - тоже истребитель.
Можно также по году содания, мощности двиагтеля пройтись.
>Можно разослать им анкеты с перечислением всех самолетов времен войны, и пусть живые ветераны поставят крестики на тех, кого Як "делал", тогда мы установим истину, лучше чего был "Як", и чего хуже.
Зачем?
> Но это для Голодникова (кстати, спасибо, что Вы оставили ему право рассуждать о достоинствах самолетов - пусть нелогично, но что с него взять?).
А у кого я право расуждать отнимал? Цитата будет?
> А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"
Именно что очень логично - значит в данном примере "Месс" превосходил в вираже "Як" и "Кобре" в маневренности, но первые 10 пилотов были слабее его, а 11 оказался на уровне или лучше.
>Теперь про Х… количество случаев. Вы в Вашем доме престарелых проходили статистику? Я проходил, но не берусь судить, сколько надо сравнить уникальных случаев, чтобы они образовали "стройную и логичную картину". Заметьте, я не писал про случайный набор факторов. В полной мере случайным он будет только если в воздухе встретятся два рас…дяя. Хороший летчик, а еще лучше наделенный властью и авторитетом (допустим, комэск) сделает все, чтобы свести число случайностей к минимуму. Кстати, интересный фактик - сколько я ни разговаривал с теми, кого сбивали, никто не сказал, что причиной стала корявая матчасть! Неслетанность, ротозейство, откровенная дурь начальства (это к авторитету летчика - летчик с авторитетом может послать куда подальше это начальство, и есть вероятность, что ему ничего не будет) - стандартные причины.
Прекрасно, это уже прогресс.
>Я вот хочу спросить, вроде в тему о количестве случаев. Тут где-то сбоку подветка о Вашем несогласии с задымленностью кабин у "Лавочкиных".
Невнимтельное чтение - речь шла о загазованности, конкретно о уграном газе.
>Вам нужны подтверждения массовости этого явления? Сколько Вам надо свидетельств?
Зависит от свидетельства.
>Я разговаривал с двумя ветеранами, летавшими на "лавках", и оба это подтверждают,
Простой вопрос - а как они летали, дыша угарным газом?
Или вы на спиритическом сеансе с ними беседовали?
Или вы вобще о "задымленности" говорите?
Так о "задымленности" пока никто не гвоворил, в связи с неизвестностью данного явления. Но еслли вы найдете хотя бы несколько свидетельств - давайте обсудим.
>причем один говорит еще и о том, что он которые железки в кабине руки можно было обжечь - причем я им наводящих вопросов не задавал.
А про температуру более чем достаточно свидетельств, не имеет смысла отрицать.
>Но два человека могут ошибаться, вот если бы их было 102 - было бы логичнее?
Да, было бы логичнее, осбенно если бы о загазованности речь шла, а не о "задымлении".
>Теперь процитируйте хоть кого-нибудь, пжлста, кто говорил хотя бы о примерном равенстве самолетов одного типа.
Луганский выбирает себе подаренный самолёт:
Для получения самолета в N. вместе со мной выехали представители алма-атинской молодежи: один паренек и две девушки. Нас встретил директор авиационного завода. Делегация вручила ему письмо комсомольцев и молодежи.
— Ого, вот это петиция! — удивился директор. — Что ж, выбирайте, какой понравится.
Делегация растерянно оглядела большое поле, сплошь заставленное новенькими истребителями ЯК-1.
— Дядя Сережа, тут уж вам...
И "дядя Сережа", которому едва исполнилось двадцать пять лет, полез в кабину самолета.
Восемь машин опробовал я, и ни одна из них мне не понравилась: тяжелы и неуклюжи. Директор завода указал на одиноко стоявший в сторонке истребитель:
— Попробуйте-ка вот этот. Попробуйте, попробуйте. Я вам дело говорю. Этот самолет особенный.
— Что ж в нем особенного?
— Ну, если уж вы такой недоверчивый...
И директор рассказал мне. Недавно, всего несколько недель назад, на одном из подмосковных аэродромов были собраны истребители самых различных марок. Тут были немецкие "мессершмитты" и "фоккеры", американские "кобры", наши "ЯКи" и "лавочкины". Устроили своеобразное соревнование — какая машина лучше.
На этих испытаниях присутствовали конструктора, директора заводов, руководители авиационной промышленности.
Лучше всех себя показали немецкий "мессершмитт" и американская "кобра".
— Этот самолет, — указал директор на одиноко стоявший истребитель, — был на испытаниях. Мы его специально готовили.
Самолет оказался хорошим. Я исполнил на нем целый каскад фигур высшего пилотажа, сел и, едва спрыгнув на землю, заявил:
— Все. Беру этот. Никому не отдам.
Директор рассмеялся:
— Да с богом. Желаю счастья.
Тут же, на заводе, на фюзеляже истребителя масляной краской было написано: "Герою Советского Союза Сергею Луганскому от комсомольцев и молодежи г. Алма-Аты".
Опробовав 8! машин он не сумел выбрать одну, которая была бы лучше других. Зато указанная директором спецально подгтовленная сразу оказалась намного лучше.
>Да, если сложить "плюс два" и "минус два", будет 0. Логично? Однако, все стремились летать на "плюс два", а "минус два" доставалось самым бесправным, либо нелетающий самолет закрепляли за нелетающим пилотом. Хорошим самолетом дорожили, в редких случаях все летчики полка летали на всех самолетах, но и тогда они знали качества всех машин, и старались взять получше.
Не вопрос, но основной состав пилотов летал практически на всем что есть в полку, вплоть до командирских машин, если нет других свободных. Читайте того же Кожемяко.
>А еще, слышали о разном качестве машин с разных заводов?
А с этим не кто не спорил.
>"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично?
Если у него Х боев - с 99% вероятностью эквивалентно.
> Оценку мы проводим, действительно, не по воспоминаниям "Иванов", хотя, если Вы имеете что-то против этого, по-моему, отличного имени, можно оперировать другими.
Нет меня всё устраивает, я просто демонстрирую несостоятельность вашей позиции.
>Кроме того, Вы не доверяете рядовым пилотам в выставлении своих оценок, только асам?
Это вы не доверяете, пытаясь рассказать нам что де проигрыш в бою не из-за техники, а из за того что "Иван" слабый.
> А про то, по какой причине у кого оказался в хвосте "109-й" - смотрите выше. "Кофе и т.д." тоже очень часто фигурируют в мемуарах, кстати - почитайте хотя бы Покрышкина.
Что именно у него читать про кофе?
>Непроверенный радиоприемник,
Как на летные данные радиоприемник влияет?
>вылет с температурой, выпитый стакан водки,
Довольно много пилотов не пили, тот же Покрышкин.
>неснятый предохранитель на гашетке…
Как предохранитель на летные данные влияет?
>Дело в том, что о таких вещах не все еще и пишут (элементарно стыдно, что лопухнулись), во-первых (чаще рассказывают с глазу на глаз, да и то после 150 с огурцом),
Вы там приводили выше примеры как пилоты берут на себя свои ошибки но не ругают технику, а тут уже обратное утыверждаете? :) Где логика? :)
>а во-вторых, многим это стоило головы.
Они не написали мемуаров и потому для нас роли не играют. Обсуждаем качесвта самолётов по воспоминаниям летчиков.
>Так вот, я не первый раз приехал в автосервис, поэтому и не надо мне парить.
Да, может второй или даже третий :D
>Да, если не секрет, расскажите, пожалуйста, почему у Вас в конце каждой строки смайлик с широко открытым ртом - а то мне иногда кажется, что это вылезает Ваша сущность?
Это действительно моя сущность, мне очень смешно когда люди не понимающие азов пытаються мне что-то объяснить...
>Извините, но как Вы, так и с Вами.
Наоборот, этот пост намного сильнее, его даже нельзя назвать абсурдным, скорее во многом ошибочным, совсем другое дело - приятно обсуждать.
> А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"
> Именно что очень логично - значит в данном примере "Месс" превосходил в вираже "Як" и "Кобре" в маневренности, но первые 10 пилотов были слабее его, а 11 оказался на уровне или лучше.
Да ни хрена тут никакой логики, связанной с матчастью и пилотами-визави! Просто ведомый прошляпил! Какой вывод? Да, и где я тут употребил слово "вираж"? Цитата будет?
> Невнимтельное чтение - речь шла о загазованности, конкретно о уграном газе.
Опять двадать пять! Напомните мне еще буквы русского алфавита. Похоже, прицепиться к слову - Ваш козырной прием. Кстати, только именно это я и пытался до Вас донести, под…в с велосипедом, У-2 и опросным листом для летчиков. Ничего не поняли, купились и продолжили гнуть свою линию. Да, речь идет об угарном газе. Если я сейчас скажу, что первый раз слышу об "уграном" (цитата) газе, Вы, наверное, оцените солидный вес этого аргумента!
> Опробовав 8! машин он не сумел выбрать одну, которая была бы лучше других. Зато указанная директором спецально подгтовленная сразу оказалась намного лучше.
Как Вы там мне писали - читайте, и когда-нибудь дорастете, что Вам расскажут всю правду? Надо сказать, здесь неплохо написано, особенно, учитывая год издания мемуара. Однако, любитель цитат и прямой речи, где здесь указание на то, что они были ОДИНАКОВО плохи (все, надо завязывать, в беседе с Вами начинаю понимать, что если буду и дальше аргументы приводить в Вашем стиле, выпрут с работы)? Написано - "тяжелы и неуклюжи". Ну не понравились "в городе N" Герою Советского Союза самолеты! Самое интересное, до этого ему их, наверное, краснодеревщики делали, а не саратовские пацаны. Не нашлось бы секирки под лавкой, пришлось бы выбирать из того, что есть.
>Не вопрос, но основной состав пилотов летал практически на всем что есть в полку, вплоть до командирских машин, если нет других свободных. Читайте того же Кожемяко.
А кто Вам сказал, что так было везде и всегда? Да, летали, но мера была вынужденная, и делали это с большой неохотой. Если, предположим, жена Вам спалит утюгом последние штаны, то Вы утром пойдете на работу, заняв штаны у соседа. Да, дойдете, конечно, но натрете себе чего-нибудь, или выпадете из них. А машина командира полка, повторюсь - не награда, а скорее наказание, судя по рассказам фронтовиков! В них иногда птицы гнезда вили…
>"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично?
> Если у него Х боев - с 99% вероятностью эквивалентно.
На Ваше "если" можно привести в данном случае еще 33 "если", и тема, какими путями многие остались в живых - отдельный разговор. Скажу просто - а если нет? Если его всю войну держали в боевом полку на земле, потому как пользы от него, убитого в небе в первом бою, все равно не было бы никакой? А рассказать такой человек, кстати, может многое, т.к. видел все. Ну не его вина, что командир пожалел и его, и его напарников!
>Это вы не доверяете, пытаясь рассказать нам что де проигрыш в бою не из-за техники, а из за того что "Иван" слабый.
Еще один беспроигрышный метод - вытягивать из массы доводов оппонента половину, при этом смысл переворачивается с ног на голову. Где у меня написано (тьфу ты, прости Господи!), что наши летчики были слабы в массе своей? Я Вам пытаюсь уже второй день объяснить, что нет среднестатистического пилота, как нет и среднестатистической машины, когда Вы слушаете этого конкретного летчика, который рассказывает о своей, конкретной машине, у которой справа дырка от осколка, а слева законцовка консоли примята, но зато движок - зверь, а не о среднеарифметической из восьми!
Это когда Вы будете читать мемуары пузатого полководца, и у него там будет написано только общее количество машин и количество летчиков, вот тогда, используя свою логику и пытливый ум (кстати, в данном случае весьма обоснованно), Вы сможете прикидывать, что сможет эта восьмерка сделать, исходя из официальных ТТХ. Все! Больше нигде.
> Что именно у него читать про кофе?
Про кофе - это Ваша залепуха, а вот остальное, включая стакан водки - цитата именно из хрестоматийного Александра Ивановича. Кстати, пило абсолютное большинство пилотов! Не напивалось, но пило - стресс снимать надо было как-то, а никто не придумал ни казино, ни борделей. Некоторые в питии не знали меры. А как влияет на летные данные неисправный радиоприемник - я думаю, Вы догадываетесь. Или нет? ИМХО, самолет может из-за этого совсем лишиться летных данных, так же, как и из-за неснятого с предохранителя оружия. Да, если Вы будете облетывать самолет за 500 км от линии фронта - другое дело, не спорю, никак не повлияет.
>Вы там приводили выше примеры как пилоты берут на себя свои ошибки но не ругают технику, а тут уже обратное утыверждаете? :) Где логика? :)
Цитату, плиз, где тут у нас пилоты ругают свою технику?
>Они не написали мемуаров и потому для нас роли не играют. Обсуждаем качесвта самолётов по воспоминаниям летчиков.
Это для Вас они роли не играют, увы… И не смейте еще раз писать, что я оскорбляю память наших летчиков - те, кто хоть немного меня знают, не дадут соврать.
> Наоборот, этот пост намного сильнее, его даже нельзя назвать абсурдным, скорее во многом ошибочным, совсем другое дело - приятно обсуждать.
Кушайте - не обляпайтесь. Почему-то мне не очень приятно с Вами это обсуждать. Вы знаете, как с английского переводится Badger? Кроме барсука, есть еще одно значение - уличный торговец. Вот у меня постоянно и возникает нехорошее ощущение, что мне пытаются всучить тухлый товар, убеждая, что я ничего в нем не смыслю.
Я закрываю с Вами дискуссию, потому как мы топчемся на одном месте, и скоро первоначальная тема беседы будет затоптана безнадежно. Могу со своей стороны спасибо сказать только за одно - узнал еще одного человека.