От В.Марков
К badger
Дата 14.01.2005 21:49:14
Рубрики Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; Объявления;

Re: Он же

>>Привет !
>>Кроме того ветеран, как причину равенства Ме с Яком в вираже - видит в большом количестве топлива у Яка, чем у Мессера ... ( только взлетели...)
>
>Да, вот только описывает он эту разницу словом "несущественно", да и если учесть что дрались они 20 минут, а немцу ещё возвращаться домой от вражеского аэродрома(раз "только взлетели"), то горючего у него явно было тоже немало.

Привет !!
Ну спорить можно долго, люди все грамотные , можно привести массу доводов "за" и "против", только смысл ???
Точную математическую модель поединка мы всеравно не построим.... Просто давайте примем как неизменное, что у ветерана, после проведенения ряда боев осталось уверенность, что Як был лучше Ме на виражах..., так сложилось... Смысл спорить и оспаривать ??? :-)))) Тем более, что даже его противник согласился, в итоге, с их равенством....

С Уважением.
От badger
К В.Марков (14.01.2005 21:49:14)
Дата 15.01.2005 18:15:54

Re: Он же

>Ну спорить можно долго, люди все грамотные , можно привести массу доводов "за" и "против", только смысл ???

Смысл в том что Як не имел заметного превосходства в вираже перед Ме-109.


>Точную математическую модель поединка мы всеравно не построим....

Такой цели и не ставилось.


>Просто давайте примем как неизменное, что у ветерана, после проведенения ряда боев осталось уверенность, что Як был лучше Ме на виражах..., так сложилось...

Его мнение сложилось на фоне ухудшающегося качества пилотов противника и общего(хотя и понятного) нежелания противника вести бой на виражах. Это не тех. характеристика самолёта, характеристика ситуации в целом.


>Смысл спорить и оспаривать ??? :-)))) Тем более, что даже его противник согласился, в итоге, с их равенством....

А против равенства в вираже я ничего не имею, я лишь возражаю против преимущества Яка.
От Alex
К badger (15.01.2005 18:15:54)
Дата 15.01.2005 21:47:57

Re: Он же

>Смысл в том что Як не имел заметного превосходства в вираже перед Ме-109.

Когда Вы покажете СВОЮ летную книжку, где будет написано, что Вы провели 2-3 сотни часов в кабине "Яка" или "шмита", тогда и будете делать заявления. Забавно выглядят КАТЕГОРИЧНЫЕ рассуждения человека, который прочитал пускай и много, но книжек, когда он пытается оспорить летчиков, летавших на этих машинах. Я много слышал нареканий от фронтовых пилотов к качеству связи, надежности оружия, малому боезапасу наших "Яков", но ни один не сказал, что эти машины летали хуже немецких! И если Вы попробуете им это сказать, они Вам в глаз плюнут:)

С уважением, А. Пекарш
От badger
К Alex (15.01.2005 21:47:57)
Дата 16.01.2005 00:10:39

Re: Он же

>Когда Вы покажете СВОЮ летную книжку, где будет написано, что Вы провели 2-3 сотни часов в кабине "Яка" или "шмита", тогда и будете делать заявления.

Детский сад ;)
Скажите - вы хлеб только тот что сами испекли едите? И машину только сами ремонтируете, в сервис не обращаетесь никога?
Кстати знаете ли вы C и HTML, что бы писать на этом форуме? :D


> Забавно выглядят КАТЕГОРИЧНЫЕ рассуждения человека, который прочитал пускай и много, но книжек, когда он пытается оспорить летчиков, летавших на этих машинах.

Я понимаю, в вашем возрасте чтение ещё кажеться занятием бесполезным и скучным :)


>Я много слышал нареканий от фронтовых пилотов к качеству связи, надежности оружия, малому боезапасу наших "Яков", но ни один не сказал, что эти машины летали хуже немецких!

В ваш детский сад часто приходят ветераны? :) Это очень хорошо, но советую побеседовать с ними когда вы его закончите, и будете достаточно взрослым что бы ветераны могли сказать вам правду...


> если Вы попробуете им это сказать, они Вам в глаз плюнут:)

Читайте по слогам:

Здесь «мессер» вне конкуренции, намного сильнее «Яка». Уже потому, что «мессер» быстрее.

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

От Alex
К badger (16.01.2005 00:10:39)
Дата 16.01.2005 16:55:28

Детский сад

>Скажите - вы хлеб только тот что сами испекли едите? И машину только сами ремонтируете, в сервис не обращаетесь никога?
>Кстати знаете ли вы C и HTML, что бы писать на этом форуме? :D

Прошу прощения, но мой предыдущий постинг был вызван прежде всего удивлением - Ваши постинги прежде отличались достаточной взвешенностью. Однако на интервью с Кожемяко у Вас возникла почему-то неадекватная реакция:)

В том-то и дело, что предпочитаю, когда мне хлеб испечет профессиональный пекарь, машину починит слесарь, а о том, насколько хорош был тот или иной самолет, расскажет летчик, который на нем летал, а не человек, который, похоже, живет по принципу "Баба Яга против". Есть такая категория людей, которая всех пытается вывести на чистую воду, открыть глаза на "вопиющие нарушения" и т.д. Если моих познаний в C и HTML будет недостаточно, чтобы писать на форуме (кстати, их хватает не только на это, но это не мой хлеб), я обращусь тоже к специалисту.

Меня, если честно, очень раздражает, когда заходишь на форум - а там на три погонных километра ветка, в которой все упражняются, кто больше заметил глупостей в очередной статье про Евграфыча Федорова (кстати, увы, этим грешат и многие люди, которых я искренне уважаю). Извините, это как раз и достойно детского сада - не пора ли оставить его в покое? Кстати, человек, "видящий в чтении шанс углубить свои знания", постарается их извлечь и из такого материала.

Далее. Мы с Вами, по-моему, не знакомы настолько, чтобы Вы напрямую переходили к моему возрасту, уровню образования и к подсчету прочитанных мною книжек? Я же не делаю предположений насчет Вас, хотя и мог бы подсчитать, допустим, ошибки в Вашем постинге и вывести на основе "любви к фактам" резюме, что Вы - безграмотный человек, имеющий неполное среднее образование, несмотря на возраст, который у Вас, без сомнения, несравненно лучше, чем у меня?

В общем, единственное, что я пытался Вам сказать - сколько бы Вы не читали, Ваши пускай сорок раз правильные выкладки будут менее ценны и интересны местному населению, чем не всегда последовательные и логичные воспоминания любого летчика, пусть он будет даже полным маразматиком. В конце концов, любые свидетельства - субъективны. Возможно, я высказал это в несколько резковатой форме, но Вы, батенька, просто хамло, и это не исправить никаким количеством книг:)
От badger
К Alex (16.01.2005 16:55:28)
Дата 16.01.2005 18:19:52

Re: Детский сад

>Прошу прощения, но мой предыдущий постинг был вызван прежде всего удивлением - Ваши постинги прежде отличались достаточной взвешенностью. Однако на интервью с Кожемяко у Вас возникла почему-то неадекватная реакция:)

Вполне адекватная и взвешенная реакция у меня, такая же как всегда. Можете посмотереть в арихиве мою реакцию на интервью с Голодниковым (ЕМНИП первое интервъю ув. А.Сухорукова ) - она была точно такой же.


>В том-то и дело, что предпочитаю, когда мне хлеб испечет профессиональный пекарь, машину починит слесарь, а о том, насколько хорош был тот или иной самолет, расскажет летчик, который на нем летал, а не человек, который, похоже, живет по принципу "Баба Яга против". Есть такая категория людей, которая всех пытается вывести на чистую воду, открыть глаза на "вопиющие нарушения" и т.д. Если моих познаний в C и HTML будет недостаточно, чтобы писать на форуме (кстати, их хватает не только на это, но это не мой хлеб), я обращусь тоже к специалисту.

Так вот я в специалисты к вам не напрашиваюсь, мой уважаемый оппонент :) Вы можете пользователься услугами тех специалистов, которые будут вам говорить например что наши самолтёты были самые-самые-самые лучшие в мире по летным данным, а сбивали наших летчиков только потому что летать они не умели. :) Это только ваш выбор и я его уважаю, но если вы пытаетесь в этом убедить и меня - вам придеться подготовить более логичную аргументацию, нежели "покажите вашу Л/К с сотнями часов"



>Меня, если честно, очень раздражает, когда заходишь на форум - а там на три погонных километра ветка, в которой все упражняются, кто больше заметил глупостей в очередной статье про Евграфыча Федорова (кстати, увы, этим грешат и многие люди, которых я искренне уважаю).

У меня сложилось впечатление что в данном случае в значительной мере упражнялись в том кто эффективнее пристыдит "распоясавшихся наглецов", осмелившихся указать на некоторые логические нестыковки в интервью(не все из которых относились к ветерану даже)...


>Извините, это как раз и достойно детского сада - не пора ли оставить его в покое? Кстати, человек, "видящий в чтении шанс углубить свои знания", постарается их извлечь и из такого материала.

Простите, кого именно оставить в покое?
Федорова? Так я его и не трогал вроде?

Кожемяко? Его я тоже не трогал, я лишь указал на нелогичности в его интервъю.


>Далее. Мы с Вами, по-моему, не знакомы настолько, чтобы Вы напрямую переходили к моему возрасту, уровню образования и к подсчету прочитанных мною книжек?

Вывод делался исключительно на основании вашей аргументации вашей точки зрения.


>Я же не делаю предположений насчет Вас, хотя и мог бы подсчитать, допустим, ошибки в Вашем постинге и вывести на основе "любви к фактам" резюме, что Вы - безграмотный человек, имеющий неполное среднее образование,

Да нет проблем - вы можете "характеризовать" меня так как сочтете нужным, я ничего не имею против, просто попробуйте хотя бы немного аргументировать свою точку зрения, а то пока ваша аргументация была исключительно на уровне детского сада по своей нелогичности, что конечно, ничуть не означает что я считаю вас человеком необразованным.

Детской наивностью в некоторых вопросах отличаються порой даже очень и очень образованные и положительные во всех смыслах люди - всё зависит от рода деятельности.


>несмотря на возраст, который у Вас, без сомнения, несравненно лучше, чем у меня?

Врядли больший возраст можной охарактеризовать как "лучше" :)


>В общем, единственное, что я пытался Вам сказать - сколько бы Вы не читали, Ваши пускай сорок раз правильные выкладки будут менее ценны и интересны местному населению,

Я собственно в губернаторы или в думу там не баллотируюсь, поэтому ни в коем случае популярности и поддержки здесь своими постами не ищу, цели понарвиться всем не ставлю, скорее наоброт - я четко осознаю что мои некоторые мои посты здесь вызывут скорее отрицательную по отношению ко мне реакцию.


> чем не всегда последовательные и логичные воспоминания любого летчика, пусть он будет даже полным маразматиком.

Вы знаете, данная фраза меня убеждает что абсурдность вашего предыдущегно поста не была явлением случайным, надо действительно иметь не совсем адекватную логику, что бы предположить что страница тех. комменитарев от человека вообщем-то стороннего может быть более интересна для сообщества, чем 12 страниц интервъю непосредственного участника событий, учитывая, что большую часть сообщества тех. проблемы вообще интересуют постольку-поскольку...


>В конце концов, любые свидетельства - субъективны.

Несомненно. Именно это я и стремился подчеркнуть.


>Возможно, я высказал это в несколько резковатой форме, но Вы, батенька, просто хамло, и это не исправить никаким количеством книг:)

Вам же, надеюсь, книги всё же помогут, и вы научитесь строить свое мнение более логичным путем, чем то нагромождение абсурда, с которого вы начали беседу со мной.
От Динамик
К badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата 17.01.2005 12:55:23

Интересно, вы тот самый badger,

который категорически сумневался в загазованности кабины Ла?

>Вы можете пользователься услугами тех специалистов, которые будут вам говорить например что наши самолтёты были самые-самые-самые лучшие в мире по летным данным, а сбивали наших летчиков только потому что летать они не умели. :) Это только ваш выбор и я его уважаю, но если вы пытаетесь в этом убедить и меня - вам придеться подготовить более логичную аргументацию, нежели "покажите вашу Л/К с сотнями часов"

Если я правильно понял эту вашу мысль, то мне ничего другого не остается как полностью с ней согласиться. Собссно именно это я пытался отстаивать с первого своего дня появления на АиФе.
Чудеса да и только ;-)
От badger
К Динамик (17.01.2005 12:55:23)
Дата 17.01.2005 14:38:36

Re: Интересно, вы...

>который категорически сумневался в загазованности кабины Ла?

И до сих пор сомневаюсь в массовости этого явления, потому как подтверждений этой массовости нет. Ни у ветеранов в воспоминаниях, ни документальных.

Единичные случаи никто не отрицает, но они (возможно реже) были и на других самолётах.
От Serge Turchin
К Динамик (17.01.2005 12:55:23)
Дата 17.01.2005 14:05:28

Re: Интересно, вы...

>Если я правильно понял эту вашу мысль, то мне ничего другого не остается как полностью с ней согласиться. Собссно именно это я пытался отстаивать с первого своего дня появления на АиФе.
>Чудеса да и только ;-)

Привет, Володя. Давно тебя не слышал.

Дело в том, что если одни пытаются понять, как было на самом деле, не ставя априори догм (Як - дерьмо, И-180 - круто, Ла-7 - идеал и др.), то другие показать, что они знают дофига и оппонент по дефолту не прав.

И они будут с пеной у рта это доказывать, даже имея цитату с определением из авиационного словаря или в глубине души понимая, что закон связи максимальной скорости и мощности не связан с тем куда эта мощность передается - движителю самолета или автомобиля.

Правда они иногда забывают, что хамоватый стиль всегда чреват тем, что сам можешь получить по сусалам, если ошибешся, что и вышло сейчас с оппонентом.

А самолеты - Яки, Ла, Кобры... Все на свете, кроме пчел, как известно... Но и пчелы, если вдуматься тоже не очень.

Очень правильно и толково все написал Alex, по сути добавить мне нечего.

Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.
От Oleg
К Serge Turchin (17.01.2005 14:05:28)
Дата 17.01.2005 19:23:53

Думаю авиапром просто не мог

>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.

Авиапром загнали в условия когда увеличение выпуска хорощо, а малейшее уменьшение - плохо. Вот они и гнали чернуху, да еще кадры остались не все...
От Serge Turchin
К Oleg (17.01.2005 19:23:53)
Дата 17.01.2005 19:41:30

Re: Думаю авиапром...

>>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.
>
>Авиапром загнали в условия когда увеличение выпуска хорощо, а малейшее уменьшение - плохо. Вот они и гнали чернуху, да еще кадры остались не все...

Вот-вот, именно. Плюс с другой стороны они гнали, то, что умели, а с третьей стороны кроме прямой связи между ВВС и НКАПом были и другие факторы и силы, которые определяли постановку/снятие с производства того или иного самолета, навязываемые КБ направления модернизации и т.п.
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 14:05:28)
Дата 17.01.2005 15:04:30

Re: Интересно, вы...

>И они будут с пеной у рта это доказывать, даже имея цитату с определением из авиационного словаря

Что-то я не припомню "цитат с опредлением из авиационного словаря"... Помню вы какими-то автожурналами махали, двумя :D


>ли в глубине души понимая, что закон связи максимальной скорости и мощности не связан с тем куда эта мощность передается - движителю самолета или автомобиля.

Коэфициент тягии винта с увеличением скорости падает - никогда об этом не слышали? :)


>Правда они иногда забывают, что хамоватый стиль всегда чреват тем, что сам можешь получить по сусалам, если ошибешся, что и вышло сейчас с оппонентом.

Не заметил :)


>Очень правильно и толково все написал Alex, по сути добавить мне нечего.

Ну это многое объясняет :)


>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.

Ну вот она, ваша сущность и вылезла. :)
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 15:04:30)
Дата 17.01.2005 16:00:08

Re: Интересно, вы...

>>И они будут с пеной у рта это доказывать, даже имея цитату с определением из авиационного словаря
>
>Что-то я не припомню "цитат с опредлением из авиационного словаря"... Помню вы какими-то автожурналами махали, двумя :D

Угу, "Срезал" (c). Это про другой случАй.


>>ли в глубине души понимая, что закон связи максимальной скорости и мощности не связан с тем куда эта мощность передается - движителю самолета или автомобиля.
>
>Коэфициент тягии винта с увеличением скорости падает - никогда об этом не слышали? :)

Какая нафиг разница, падает он или растет для установившегося равномерного движения?

Нарисуйте силы для самолета и автомобиля и попытайтесь найти отличия. напишите уравнения движения для самолета и автомобиля для все того же случая установившегося равномерного движения. Если они будут отличаться, то вы тянете на нобелевку.

Ну опозорились ведь, ясно же.


>>Правда они иногда забывают, что хамоватый стиль всегда чреват тем, что сам можешь получить по сусалам, если ошибешся, что и вышло сейчас с оппонентом.
>
>Не заметил :)

Ну что ж делать. В своем глазу, что называется...


>>Очень правильно и толково все написал Alex, по сути добавить мне нечего.
>
>Ну это многое объясняет :)


>>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.
>
>Ну вот она, ваша сущность и вылезла. :)

Это не сущность, это так и есть.
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 16:00:08)
Дата 17.01.2005 16:33:16

Re: Интересно, вы...

>Угу, "Срезал" (c).

Я никого не РЭзал ;)


>Это про другой случАй.

Про какой? :)


>Какая нафиг разница, падает он или растет для установившегося равномерного движения?

Такой что не для состояния покоя рассматриваем.
И на этой скорости тяга винта меньше, пропорционально этой скорости, отсюда и куб. Само же аэродинамическое сопротивление пропрционально квадрату скорости.


>Нарисуйте силы для самолета и автомобиля и попытайтесь найти отличия. напишите уравнения движения для самолета и автомобиля для все того же случая установившегося равномерного движения. Если они будут отличаться, то вы тянете на нобелевку.

Я уже писал вам эти формулы для самолета, и их автор Жуковский, так что нобилевка мне не светит ;)



>Ну опозорились ведь, ясно же.

Вы, конечно, опозорились, просто из такта я не хотел вам это говорить, ну раз уж вы сами признаете...


>Ну что ж делать. В своем глазу, что называется...

Да ничего - укажите где именно, обсудим :D


>Это не сущность, это так и есть.

Угу, проще всего поливать грязью своих соотечественников через 60 лет после событий. Это легко и безопасно.
От ДС
К badger (17.01.2005 16:33:16)
Дата 17.01.2005 16:53:52

Re: Интересно, вы...

>>Это не сущность, это так и есть.
>
>Угу, проще всего поливать грязью своих соотечественников через 60 лет после событий. Это легко и безопасно.

ёклмн... конечно он в моей защите не нуждается :-), но я еще ни разу не видел, чтобы Сергей Турчин поливал тут грязью своих соотечественников. К тому же он в авиапроме работал.

А что Авиапром у нас не такой как "у них" - дык это факт жизни. Он был и остался "не как у них". Поверьте, у меня была возможность сравнить, по крайней мере в части науки. И наш авиапром далеко не самый "оптимальный", если так можно выразиться.
От badger
К ДС (17.01.2005 16:53:52)
Дата 17.01.2005 17:41:47

Re: Интересно, вы...

>ёклмн... конечно он в моей защите не нуждается :-), но я еще ни разу не видел, чтобы Сергей Турчин поливал тут грязью своих соотечественников.

Ну так посмотрите:

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64843.htm


>К тому же он в авиапроме работал.

Тем более.


>А что Авиапром у нас не такой как "у них" - дык это факт жизни. Он был и остался "не как у них". Поверьте, у меня была возможность сравнить, по крайней мере в части науки. И наш авиапром далеко не самый "оптимальный", если так можно выразиться.

А я и не утверждаю что у нас "оптимальный" или "хороший" авиапром.

Просто утверждение:

"определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся.Э"

неплохо бы раскрыть - кто конкретно не хотел, сколько ему за это немцы заплатили, откуда у уважаемого оппонента такая информация?

Или может он считает что в нашем авиапроме все были диссиденты и тайно желали "крвавому коммунистическомпу режиму" поражения от рук цивилизованных немцев, потому и не хотели делать самолёт лучше?
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 17:41:47)
Дата 17.01.2005 18:06:32

Re: Интересно, вы...

Я ж говорю, для Вас главное - отловить и заклеймить. Найти шпиёнов и вредителей.

А то что могут быть глубинные, как говорят некоторые эммигранты, системные причины указанного явления Вы не допускаете?
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 18:06:32)
Дата 17.01.2005 18:22:26

Re: Интересно, вы...

>Я ж говорю, для Вас главное - отловить и заклеймить. Найти шпиёнов и вредителей.

Для меня главное что бы было логично. Чего в ваших высказываниях не наблюдаеться.


>А то что могут быть глубинные, как говорят некоторые эммигранты, системные причины указанного явления Вы не допускаете?

Системные причины не описываються фразой "не хотел".
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 18:22:26)
Дата 17.01.2005 18:26:31

Re: Интересно, вы...

>>Я ж говорю, для Вас главное - отловить и заклеймить. Найти шпиёнов и вредителей.
>
>Для меня главное что бы было логично. Чего в ваших высказываниях не наблюдаеться.


>>А то что могут быть глубинные, как говорят некоторые эммигранты, системные причины указанного явления Вы не допускаете?
>
>Системные причины не описываються фразой "не хотел".

Это свободное толкование состояния, когда целевая функция в одной подсистеме не совпадает с целевой функцией в другой подсистеме. Подсистемы - это ВВС и НКАП.
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 18:26:31)
Дата 17.01.2005 18:53:05

Re: Интересно, вы...

>Это свободное толкование состояния, когда целевая функция в одной подсистеме не совпадает с целевой функцией в другой подсистеме. Подсистемы - это ВВС и НКАП.

Именно что ваше "свободное толкование" очень четко демонстрирует вашу сущность. О чём я сразу и сказал.
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 18:53:05)
Дата 17.01.2005 19:26:48

Re: Интересно, вы...

>>Это свободное толкование состояния, когда целевая функция в одной подсистеме не совпадает с целевой функцией в другой подсистеме. Подсистемы - это ВВС и НКАП.
>
>Именно что ваше "свободное толкование" очень четко демонстрирует вашу сущность. О чём я сразу и сказал.

Сущность моя зверская и вредительская, с этим все ясно. По поводу целевых функций возражений нет?
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 19:26:48)
Дата 17.01.2005 19:39:34

Re: Интересно, вы...

>Сущность моя зверская и вредительская, с этим все ясно.

Я уже писал что вы не зверь и не вредитель:

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64856.htm



>По поводу целевых функций возражений нет?

Вы ещё ничего не изложили по поводу функций, когда изложите - будут возражения.
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 19:39:34)
Дата 17.01.2005 19:49:00

Re: Интересно, вы...



>>По поводу целевых функций возражений нет?
>
>Вы ещё ничего не изложили по поводу функций, когда изложите - будут возражения.

Я изложил, что они не совпадали, причем сильно не совпадали.

Будут возражения против этой мысли?
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 19:49:00)
Дата 17.01.2005 20:35:00

Re: Интересно, вы...

>Я изложил, что они не совпадали, причем сильно не совпадали.

Это совершенно разные организации и их цели не должны совпадать по определению.

>Будут возражения против этой мысли?

Мысль слишком примитивная, что бы её обсуждать.
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 16:33:16)
Дата 17.01.2005 16:53:25

Re: Интересно, вы...

>>Угу, "Срезал" (c).
>
>Я никого не РЭзал ;)


>>Это про другой случАй.
>
>Про какой? :)


>>Какая нафиг разница, падает он или растет для установившегося равномерного движения?
>
>Такой что не для состояния покоя рассматриваем.
>И на этой скорости тяга винта меньше, пропорционально этой скорости, отсюда и куб. Само же аэродинамическое сопротивление пропрционально квадрату скорости.

Будьте проще. Есть материальная точка. Точка летит равномерно и прямолинейно. На нее действуют аэродинамическая сила и сила тяги, вырабатываемая внутренним источником мощности. Силы уравновешены. Докажите, что в случае самолета есть отличия от автомобиля.

Это все. Не умножайте сущностей, они тут не нужны.


>>Нарисуйте силы для самолета и автомобиля и попытайтесь найти отличия. напишите уравнения движения для самолета и автомобиля для все того же случая установившегося равномерного движения. Если они будут отличаться, то вы тянете на нобелевку.
>
>Я уже писал вам эти формулы для самолета, и их автор Жуковский, так что нобилевка мне не светит ;)

Жуковский того бреда, который вы пишете для зависимости максимально достижимой скорости при установившемся равномерном прямолинейном движении и мощности не писал.

>>Ну опозорились ведь, ясно же.
>
>Вы, конечно, опозорились, просто из такта я не хотел вам это говорить, ну раз уж вы сами признаете...


>>Ну что ж делать. В своем глазу, что называется...
>
>Да ничего - укажите где именно, обсудим :D

А нафига? Если Вы сами этого не понимаете - я же не могу Вам этого объяснить.

Давайте лучше сделаем так. Пойдите, например, в МАИ к профессору по динамике полета, могу найти концы, или на ФАЛТ МФТИ тоже могу сосватать и напишите ему свою изумительную формулу про зависимость максимальной скорости от мощности при равномерном прямолинейном движениим.

Если он не отправит Вас на Канатчикову дачу - лично ставлю полящика армянского коньяка - идет?


>>Это не сущность, это так и есть.
>
>Угу, проще всего поливать грязью своих соотечественников через 60 лет после событий. Это легко и безопасно.

Да-да-да. Я еще и младенцев ем с майонезом, защитник униженных и оскорбленных Вы наш. Ж-)
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 16:53:25)
Дата 17.01.2005 17:50:23

Re: Интересно, вы...

>Будьте проще. Есть материальная точка. Точка летит равномерно и прямолинейно. На нее действуют аэродинамическая сила и сила тяги, вырабатываемая внутренним источником мощности. Силы уравновешены. Докажите, что в случае самолета есть отличия от автомобиля.

Смысл? Даны уже вам формулы, вы их можете в любом учебнике аэродинамики посмотреть, что я вас не обманываю...


>Это все. Не умножайте сущностей, они тут не нужны.

Это основы аэродинамики, тут уж умножай - не умножай.


>Жуковский того бреда, который вы пишете для зависимости максимально достижимой скорости при установившемся равномерном прямолинейном движении и мощности не писал.


Жуковский написал формулы из которых это очевидно.


>А нафига? Если Вы сами этого не понимаете - я же не могу Вам этого объяснить.

А вы не для меня - вы для всех, что было всем очевидно?
А то вот мой оппонент что-то не понял и пытался прожолжать спорить?
Вы б ему указали, что вот мол - вы уже победили, не надо...

А то такео впечатление что вы где-то в паралельной реальности находитесь, которая только вам видна...


>Давайте лучше сделаем так. Пойдите, например, в МАИ к профессору по динамике полета, могу найти концы, или на ФАЛТ МФТИ тоже могу сосватать и напишите ему свою изумительную формулу про зависимость максимальной скорости от мощности при равномерном прямолинейном движениим.

Да не надо никого сватать - позвоните просто и спросите, вам объяснят.


>Если он не отправит Вас на Канатчикову дачу - лично ставлю полящика армянского коньяка - идет?

Оставьте конъяк себе, он вам пригодиться для смягчения шока от осознания того факта, что вы не знали элементарных вещей про аэродинамику.


>Да-да-да. Я еще и младенцев ем с майонезом, защитник униженных и оскорбленных Вы наш. Ж-)

Нет младенцы с майонезом - это перебор конечно. Вы гораздо более мелкая и безвредная тварь, просто вонючая очень.

Вымещаете какую-то свою личную обиду на авиапром.
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 17:50:23)
Дата 17.01.2005 18:03:15

Re: Интересно, вы...

[...]

>>Давайте лучше сделаем так. Пойдите, например, в МАИ к профессору по динамике полета, могу найти концы, или на ФАЛТ МФТИ тоже могу сосватать и напишите ему свою изумительную формулу про зависимость максимальной скорости от мощности при равномерном прямолинейном движениим.
>
>Да не надо никого сватать - позвоните просто и спросите, вам объяснят.

То есть Вы отказались получить на Ваши бредни с кватратичной связью ответ профессионального специалиста по динамике полета?

Да или нет?
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 18:03:15)
Дата 17.01.2005 18:20:31

Re: Интересно, вы...

>То есть Вы отказались получить на Ваши бредни с кватратичной связью ответ профессионального специалиста по динамике полета?

Я УЖЕ знаю профессиональный(не из автожурналов как вы) ответ. И рекомендую его узнать и вам тоже наконец.
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 18:20:31)
Дата 17.01.2005 18:24:28

Re: Интересно, вы...

>>То есть Вы отказались получить на Ваши бредни с кватратичной связью ответ профессионального специалиста по динамике полета?
>
>Я УЖЕ знаю профессиональный(не из автожурналов как вы) ответ. И рекомендую его узнать и вам тоже наконец.

Ну то есть вы отказались. Понятно, спасибо.
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 18:24:28)
Дата 17.01.2005 18:51:32

Re: Интересно, вы...

>Ну то есть вы отказались. Понятно, спасибо.

Наоборот - я вам рекомендовал как можно быстрее эту информацию получить из указанных вами источников.
От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 18:51:32)
Дата 17.01.2005 19:29:55

Re: Интересно, вы...

>>Ну то есть вы отказались. Понятно, спасибо.
>
>Наоборот - я вам рекомендовал как можно быстрее эту информацию получить из указанных вами источников.

То есть Вы отказались?
От badger
К Serge Turchin (17.01.2005 19:29:55)
Дата 17.01.2005 19:37:49

Re: Интересно, вы...

>То есть Вы отказались?

Хорошо, попробуйте объяснить, от чего я по вашему отказался?

От вас я видел только "пойдите":
https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64848.htm

Вы так хотите что бы я вас тоже куда-ниюудь послал?

От Serge Turchin
К badger (17.01.2005 19:37:49)
Дата 17.01.2005 19:46:21

Re: Интересно, вы...

>>То есть Вы отказались?
>
>Хорошо, попробуйте объяснить, от чего я по вашему отказался?

>От вас я видел только "пойдите":
> https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64848.htm

>Вы так хотите что бы я вас тоже куда-ниюудь послал?

Я Вас никуда не посылал, кажется.

Поскольку Вам никто не указ, я предложил следующее - Вы формулируете свою _квадратичную_ формулу связи максимальной скорости и мощности. Мы ее берем и относим профессионалу на кафедру динамики полета МАИ. Если ее признают правильной - я вам ставлю десять (десять) бутылок армянского коньяка.

Внимание - вопрос: Вы от этого отказываетесть?

Принимаются следующие возможные ответы:

Да.

Нет.



От Alex
К badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата 17.01.2005 11:18:06

Очередная порция абсурда

Не все вещи укладываются в формальную логику. Вы знаете, что, кроме логики (я понимаю, это Ваше любимое слово - оно у Вас примерно каждое третье), есть еще и софистика? Вам говорят, что, по словам ветеранов, "Як" на виражах "делал всех", и Вы тут же вставляете И-153! Почему не велосипед - он еще маневреннее, но с ним, как и с "Чайкой", пилоты "Яков" не дрались. Логично?

Почему-то Вы из тех же, я думаю, принципов, приплетаете Голодникова? Он пишет только о своем превосходстве над летчиками "Яков", а не о машинах - они только фон. Если же рассматривать воспоминания летчиков именно о самолетах, то он на "Кобре" воевал, она ему выжить позволила, естественно, он ее лучше знает и самого лучшего о ней мнения! Не слышал еще летчиков, которые вспоминали, как они ничего не могли поделать с летчиком соседнего полка, допустим, сражавшимся на другой матчасти. Летавшие на "лавках" говорят, что "Яки" и "Кобры" - фигня (конечно, степени оценки могут быть разными. Кто-то скажет - да, тоже неплохие машины. Но "Ла" - без сомнения, лучше). Летчики "Кобр" никогда не скажут, что "Яки" лучше, и наоборот!

Я ни разу не попробовал Вам доказать, что "отечественные самолеты лучше немецких", а летчики хуже, я просто пытался Вам сказать, что каждая встреча двух самолетов в небе, ИМХО - это уникальный случай, в котором и течение, и исход боя - функция множества факторов. Попытаться провести какие-то параллели между двумя боями и связать их логически зачастую невозможно, т.к. кроме типа истребителей (подчеркиваю, именно типа - все остальное у самолетов тоже может быть разное), в нем участвовавших, ничего общего нет. Воспоминания любого человека - совокупность именно таких отдельных эпизодов, тем более, когда его спрашивают о чем-то, а не он сам рассказывает и пытается вывести какую-то теорию с генеральной линией.

Я думаю, нельзя писать на основе анализа какого-то боя, что FW был на вираже хуже или лучше "Ла", только потому, что "фоккер" модификация такая-то веркнуммер такой-то под управлением летчика такого-то перекрутил на виражах "Лавочкин" такой-то пилота такого-то. Почему перекрутил - да потому, что летчик Ганс был физически крепче летчика Ивана, его самолет был новее, а у Ивана уже старенький, да еще и не его, а редко летавшего комиссара полка Митрофана, поэтому у самолета не было отрегулировано управление, запорот двигатель и т.п. А на следующий день пилот Епифан, знающий, как можно в бою перенести бОльшую перегрузку, который недавно получил новенький "Лавочкин", да еще и за его исправность дерущий по три шкуры с механика, взял и загнал с полпинка в землю летчика Ганса, который накануне на радостях от первого сбитого перебрал шнапса. Какие выводы можно здесь сделать? По-моему, кучу частных выводов - что летчиков надо лучше подбирать, что за матчастью ухаживать надо, что не надо увлекаться шнапсом, но никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра").

Последнее. Осмелюсь заметить, что детская наивность, ИМХО, никак не связана с родом деятельности - ни в одном учебном заведении "на дурака" не учат.

Спасибо, если дочитали до конца это очередное "нагромождение абсурда". С уважением, А. Пекарш.
От Константин Чиркин
К Alex (17.01.2005 11:18:06)
Дата 17.01.2005 20:52:25

По поводу Яка и Кобры.Ну наверное прикол)))

Приветствую.Разговаривал с лётчиками летавшими в числе прочих машин и на Кобрах.Они рассказывали,что на Кобре безопаснее остальных садиться на вынужденую,на фюзеляж.Больше всего ругали Яки,что у Яка в связи с его фанерной,слабой конструкцией мотор придавливает лётчика к бронеспинке.А вот Скверенко И.Г.отвоевавший на Яках,наоборот ругал Кобру,что при вынужденых,мотор Кобры срывался с болтов крепления и вдавливал пилота в приборную доску.
От Alex
К Константин Чиркин (17.01.2005 20:52:25)
Дата 17.01.2005 21:31:09

Re: Думаю, прикол. Скорее, шовинизм пилотов одной машины по отношению к другой:)

>Приветствую.Разговаривал с лётчиками летавшими в числе прочих машин и на Кобрах.Они рассказывали,что на Кобре безопаснее остальных садиться на вынужденую,на фюзеляж.Больше всего ругали Яки,что у Яка в связи с его фанерной,слабой конструкцией мотор придавливает лётчика к бронеспинке.А вот Скверенко И.Г.отвоевавший на Яках,наоборот ругал Кобру,что при вынужденых,мотор Кобры срывался с болтов крепления и вдавливал пилота в приборную доску.

Ни разу не слышал ни об одной разновидности, ни об другой. Единственное, хотя я и фанат "Кобры" - не вижу причин, почему она могла быть более безопасной при посадке? Если только на шасси, но тоже капотировали. Про придавленных моторами пилотов не слышал, а вот яйца ручкой управления разбивало на "раз", это Вам любой летчик скажет:(
От Алексей Матвиенко
К Alex (17.01.2005 21:31:09)
Дата 17.01.2005 22:11:07

Re: Думаю, прикол....

>Ни разу не слышал ни об одной разновидности, ни об другой. Единственное, хотя я и фанат "Кобры" - не вижу причин, почему она могла быть более безопасной при посадке? Если только на шасси, но тоже капотировали. Про придавленных моторами пилотов не слышал, а вот яйца ручкой управления разбивало на "раз", это Вам любой летчик скажет:(
Кажется Савицкому бронеспинкой Яка, оторвавшейся на вынужденной, спину очень серьезно повредило. Из кабины Яка пилота часто просто выбрасывало. У Кобры конструкция теоретически намного более надежная для пилота. Он фактически находился в капсуле из силовых элементов и брони, хотя и это, наверное не самое главное.
Алексей.
От Alex
К Алексей Матвиенко (17.01.2005 22:11:07)
Дата 18.01.2005 00:03:51

Re: Думаю, прикол....

>Кажется Савицкому бронеспинкой Яка, оторвавшейся на вынужденной, спину очень серьезно повредило. Из кабины Яка пилота часто просто выбрасывало. У Кобры конструкция теоретически намного более надежная для пилота. Он фактически находился в капсуле из силовых элементов и брони, хотя и это, наверное не самое главное.

Голову и шею, ИМХО, при вынужденных посадках повреждало бронестекло, причем о случаях на "Кобрах" слышал, но, по-моему, было энто и на "Яках". Вопрос - выбрасывало или не выбрасывало пилота из кабины - по-моему, тока в компетенции привязных ремней и… глухого фонаря "Кобры". Уж не знаю, что я бы предпочел:) А вот насчет того, что мощные лонжероны фюзеляжа и противокапотажная рама - это вещь, я, пожалуй, согласен. Думаю, если бы 2ГСС Клубов скапотировал на змеюке, финал не был бы таким печальным:(
От badger
К Alex (17.01.2005 11:18:06)
Дата 17.01.2005 14:59:46

Re: Очередная порция...

>Не все вещи укладываются в формальную логику.
>Вы знаете, что, кроме логики (я понимаю, это Ваше любимое слово - оно у Вас примерно каждое третье), есть еще и софистика? Вам говорят, что, по словам ветеранов, "Як" на виражах "делал всех", и Вы тут же вставляете И-153! Почему не велосипед - он еще маневреннее, но с ним, как и с "Чайкой", пилоты "Яков" не дрались.

Какая-то часть ветеранов на "Чайке" летали до Яков наверняка и могли с ней сравнивать. Соответственно утверждение "делал всех" несправедливо, надо выяснять какие именно делал.


>Логично?

Нет потому что велосипед - это не самолёт.


>Почему-то Вы из тех же, я думаю, принципов, приплетаете Голодникова? Он пишет только о своем превосходстве над летчиками "Яков", а не о машинах - они только фон.

Он летал на "Яках" и мог сравнивать. Более того - он не пишет про превосходство, он пишет про равенство.


>Если же рассматривать воспоминания летчиков именно о самолетах, то он на "Кобре" воевал, она ему выжить позволила, естественно, он ее лучше знает и самого лучшего о ней мнения! Не слышал еще летчиков, которые вспоминали, как они ничего не могли поделать с летчиком соседнего полка, допустим, сражавшимся на другой матчасти. Летавшие на "лавках" говорят, что "Яки" и "Кобры" - фигня (конечно, степени оценки могут быть разными. Кто-то скажет - да, тоже неплохие машины. Но "Ла" - без сомнения, лучше). Летчики "Кобр" никогда не скажут, что "Яки" лучше, и наоборот!

Вы не поняли - идёт сравнение немцев с Яками опосредованно через "Кобру", рассуждать об этом Голодников имеет право, он сам летал на Яках.


>Я ни разу не попробовал Вам доказать, что "отечественные самолеты лучше немецких", а летчики хуже, я просто пытался Вам сказать, что каждая встреча двух самолетов в небе, ИМХО - это уникальный случай, в котором и течение, и исход боя - функция множества факторов. Попытаться провести какие-то параллели между двумя боями и связать их логически зачастую невозможно, т.к. кроме типа истребителей (подчеркиваю, именно типа - все остальное у самолетов тоже может быть разное), в нем участвовавших, ничего общего нет. Воспоминания любого человека - совокупность именно таких отдельных эпизодов, тем более, когда его спрашивают о чем-то, а не он сам рассказывает и пытается вывести какую-то теорию с генеральной линией.

Когда мы сравниваем Х уникальных случаев, они образуют из себя вполне стройную и логичную картину. Если бы было так как вам представляеться - никто из ветеранов не сравнивал бы качества самолётов, так бы и сказали - исход боя дело случайного набора факторов. Однако все эти ветераны летали на множестве самолётов "одного типа" и никто из них не утверждал что все они были абсолютно разные, наоборот - за исключением отдельных "убитых" экземпляров рассматриваються они как примерно равные.


>Я думаю, нельзя писать на основе анализа какого-то боя, что FW был на вираже хуже или лучше "Ла", только потому, что "фоккер" модификация такая-то веркнуммер такой-то под управлением летчика такого-то перекрутил на виражах "Лавочкин" такой-то пилота такого-то. Почему перекрутил - да потому, что летчик Ганс был физически крепче летчика Ивана, его самолет был новее, а у Ивана уже старенький, да еще и не его, а редко летавшего комиссара полка Митрофана, поэтому у самолета не было отрегулировано управление, запорот двигатель и т.п. А на следующий день пилот Епифан, знающий, как можно в бою перенести бОльшую перегрузку, который недавно получил новенький "Лавочкин", да еще и за его исправность дерущий по три шкуры с механика, взял и загнал с полпинка в землю летчика Ганса, который накануне на радостях от первого сбитого перебрал шнапса. Какие выводы можно здесь сделать? По-моему, кучу частных выводов - что летчиков надо лучше подбирать, что за матчастью ухаживать надо, что не надо увлекаться шнапсом, но никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра").

Видите ли в чем дело - мы оценку проводим не по воспоминаниям каких-то Иванов проводим, а по воспоминаниям как правло очень опытных летчиков, как минимум оставшихся в живых, а во многих случаях и асов.

И если ас с 50+ победами пишет что на хвосте у него сидит 109-ый - нафиг это сваливать на какие-то причины, что он де не с той ноги встал, кофе не то выпил, его механик заглушку из воздухозаборника забыл достать и прочее. Потому что об этом он бы прямо написал. Но он пишет что сидел 109-ый.



>Последнее. Осмелюсь заметить, что детская наивность, ИМХО, никак не связана с родом деятельности - ни в одном
учебном заведении "на дурака" не учат.

Если вы профессор ботаники и всю жизнь только ей и занимались, а потом купили машину и первый раз приехали на авто-сервис, вам такого впарят, что у рядом стоящих будут уши вянуть, несмотря на то что вы мировое научное светило.
От Alex
К badger (17.01.2005 14:59:46)
Дата 17.01.2005 21:26:21

Желающих записаться на диспут о логике - просим сюда

> Какая-то часть ветеранов на "Чайке" летали до Яков наверняка и могли с ней сравнивать. Соответственно утверждение "делал всех" несправедливо, надо выяснять какие именно делал.

Похоже, с Вами надо беседовать только с позиции логики, причем именно ВАШЕЙ логики. Попробуем? Утверждение "делал всех" применительно к "Яку", конечно, неверно - я с Вами согласен полностью. В том числе и потому, что некоторых (не всех) сделали папа с мамой - разве не логично? Если Вас не устраивает велосипед, как нелетающий образец техники, то почему Вы не вспомнили, допустим, У-2 - на нем, в отличие от "Чайки", летали ВСЕ без исключения пилоты того времени. Можно разослать им анкеты с перечислением всех самолетов времен войны, и пусть живые ветераны поставят крестики на тех, кого Як "делал", тогда мы установим истину, лучше чего был "Як", и чего хуже.

> Вы не поняли - идёт сравнение немцев с Яками опосредованно через "Кобру", рассуждать об этом Голодников имеет право, он сам летал на Яках.

Логику Вашу железобетонную я прекрасно понимаю, ее проходили даже в моем детском саду с ботаническом уклоном. Если "А" ("Як") равно "Б" ("Кобра"), то при условии, что "Б" равно "В" ("мессер"), "А" равно "В". Все так. Но это для Голодникова (кстати, спасибо, что Вы оставили ему право рассуждать о достоинствах самолетов - пусть нелогично, но что с него взять?). Другой летчик совершенно так не считает, хотя полетал на всех этих самолетах, а также еще на многих "Г" - ну не нравился ему "Як", а только "Кобра", или нравились оба, а "мессеры" он ни в грош не ставил. "Ай-ай", - скажете Вы, - как нелогично! А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"

> Когда мы сравниваем Х уникальных случаев, они образуют из себя вполне стройную и логичную картину. Если бы было так как вам представляеться - никто из ветеранов не сравнивал бы качества самолётов, так бы и сказали - исход боя дело случайного набора факторов. Однако все эти ветераны летали на множестве самолётов "одного типа" и никто из них не утверждал что все они были абсолютно разные, наоборот - за исключением отдельных "убитых" экземпляров рассматриваються они как примерно равные.

Теперь про Х… количество случаев. Вы в Вашем доме престарелых проходили статистику? Я проходил, но не берусь судить, сколько надо сравнить уникальных случаев, чтобы они образовали "стройную и логичную картину". Заметьте, я не писал про случайный набор факторов. В полной мере случайным он будет только если в воздухе встретятся два рас…дяя. Хороший летчик, а еще лучше наделенный властью и авторитетом (допустим, комэск) сделает все, чтобы свести число случайностей к минимуму. Кстати, интересный фактик - сколько я ни разговаривал с теми, кого сбивали, никто не сказал, что причиной стала корявая матчасть! Неслетанность, ротозейство, откровенная дурь начальства (это к авторитету летчика - летчик с авторитетом может послать куда подальше это начальство, и есть вероятность, что ему ничего не будет) - стандартные причины.

Я вот хочу спросить, вроде в тему о количестве случаев. Тут где-то сбоку подветка о Вашем несогласии с задымленностью кабин у "Лавочкиных". Вам нужны подтверждения массовости этого явления? Сколько Вам надо свидетельств? Я разговаривал с двумя ветеранами, летавшими на "лавках", и оба это подтверждают, причем один говорит еще и о том, что он которые железки в кабине руки можно было обжечь - причем я им наводящих вопросов не задавал. Но два человека могут ошибаться, вот если бы их было 102 - было бы логичнее?

Теперь процитируйте хоть кого-нибудь, пжлста, кто говорил хотя бы о примерном равенстве самолетов одного типа. Да, если сложить "плюс два" и "минус два", будет 0. Логично? Однако, все стремились летать на "плюс два", а "минус два" доставалось самым бесправным, либо нелетающий самолет закрепляли за нелетающим пилотом. Хорошим самолетом дорожили, в редких случаях все летчики полка летали на всех самолетах, но и тогда они знали качества всех машин, и старались взять получше. А еще, слышали о разном качестве машин с разных заводов?

> Видите ли в чем дело - мы оценку проводим не по воспоминаниям каких-то Иванов проводим, а по воспоминаниям как правло очень опытных летчиков, как минимум оставшихся в живых, а во многих случаях и асов.

> И если ас с 50+ победами пишет что на хвосте у него сидит 109-ый - нафиг это сваливать на какие-то причины, что он де не с той ноги встал, кофе не то выпил, его механик заглушку из воздухозаборника забыл достать и прочее. Потому что об этом он бы прямо написал. Но он пишет что сидел 109-ый.

"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично? Оценку мы проводим, действительно, не по воспоминаниям "Иванов", хотя, если Вы имеете что-то против этого, по-моему, отличного имени, можно оперировать другими. Кроме того, Вы не доверяете рядовым пилотам в выставлении своих оценок, только асам? А про то, по какой причине у кого оказался в хвосте "109-й" - смотрите выше. "Кофе и т.д." тоже очень часто фигурируют в мемуарах, кстати - почитайте хотя бы Покрышкина. Непроверенный радиоприемник, вылет с температурой, выпитый стакан водки, неснятый предохранитель на гашетке… Дело в том, что о таких вещах не все еще и пишут (элементарно стыдно, что лопухнулись), во-первых (чаще рассказывают с глазу на глаз, да и то после 150 с огурцом), а во-вторых, многим это стоило головы.

> Если вы профессор ботаники и всю жизнь только ей и занимались, а потом купили машину и первый раз приехали на авто-сервис, вам такого впарят, что у рядом стоящих будут уши вянуть, несмотря на то что вы мировое научное светило.

Так вот, я не первый раз приехал в автосервис, поэтому и не надо мне парить. Да, если не секрет, расскажите, пожалуйста, почему у Вас в конце каждой строки смайлик с широко открытым ртом - а то мне иногда кажется, что это вылезает Ваша сущность?

Извините, но как Вы, так и с Вами. С уважением, А. Пекарш
От badger
К Alex (17.01.2005 21:26:21)
Дата 17.01.2005 22:57:42

Re: Желающих записаться...

>Похоже, с Вами надо беседовать только с позиции логики, причем именно ВАШЕЙ логики.

Логика не моя, её законы были познаны человечеством за тысячи лет до моего появления на свет.



>Если Вас не устраивает велосипед, как нелетающий образец техники, то почему Вы не вспомнили, допустим, У-2 - на нем, в отличие от "Чайки", летали ВСЕ без исключения пилоты того времени.

Потому что У-2 - учебный самолёт, а И-153 - истребитель, и Як - тоже истребитель.
Можно также по году содания, мощности двиагтеля пройтись.


>Можно разослать им анкеты с перечислением всех самолетов времен войны, и пусть живые ветераны поставят крестики на тех, кого Як "делал", тогда мы установим истину, лучше чего был "Як", и чего хуже.

Зачем?


> Но это для Голодникова (кстати, спасибо, что Вы оставили ему право рассуждать о достоинствах самолетов - пусть нелогично, но что с него взять?).

А у кого я право расуждать отнимал? Цитата будет?


> А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"

Именно что очень логично - значит в данном примере "Месс" превосходил в вираже "Як" и "Кобре" в маневренности, но первые 10 пилотов были слабее его, а 11 оказался на уровне или лучше.



>Теперь про Х… количество случаев. Вы в Вашем доме престарелых проходили статистику? Я проходил, но не берусь судить, сколько надо сравнить уникальных случаев, чтобы они образовали "стройную и логичную картину". Заметьте, я не писал про случайный набор факторов. В полной мере случайным он будет только если в воздухе встретятся два рас…дяя. Хороший летчик, а еще лучше наделенный властью и авторитетом (допустим, комэск) сделает все, чтобы свести число случайностей к минимуму. Кстати, интересный фактик - сколько я ни разговаривал с теми, кого сбивали, никто не сказал, что причиной стала корявая матчасть! Неслетанность, ротозейство, откровенная дурь начальства (это к авторитету летчика - летчик с авторитетом может послать куда подальше это начальство, и есть вероятность, что ему ничего не будет) - стандартные причины.

Прекрасно, это уже прогресс.


>Я вот хочу спросить, вроде в тему о количестве случаев. Тут где-то сбоку подветка о Вашем несогласии с задымленностью кабин у "Лавочкиных".

Невнимтельное чтение - речь шла о загазованности, конкретно о уграном газе.


>Вам нужны подтверждения массовости этого явления? Сколько Вам надо свидетельств?

Зависит от свидетельства.


>Я разговаривал с двумя ветеранами, летавшими на "лавках", и оба это подтверждают,

Простой вопрос - а как они летали, дыша угарным газом?
Или вы на спиритическом сеансе с ними беседовали?
Или вы вобще о "задымленности" говорите?
Так о "задымленности" пока никто не гвоворил, в связи с неизвестностью данного явления. Но еслли вы найдете хотя бы несколько свидетельств - давайте обсудим.


>причем один говорит еще и о том, что он которые железки в кабине руки можно было обжечь - причем я им наводящих вопросов не задавал.

А про температуру более чем достаточно свидетельств, не имеет смысла отрицать.


>Но два человека могут ошибаться, вот если бы их было 102 - было бы логичнее?

Да, было бы логичнее, осбенно если бы о загазованности речь шла, а не о "задымлении".


>Теперь процитируйте хоть кого-нибудь, пжлста, кто говорил хотя бы о примерном равенстве самолетов одного типа.

Луганский выбирает себе подаренный самолёт:

Для получения самолета в N. вместе со мной выехали представители алма-атинской молодежи: один паренек и две девушки. Нас встретил директор авиационного завода. Делегация вручила ему письмо комсомольцев и молодежи.

— Ого, вот это петиция! — удивился директор. — Что ж, выбирайте, какой понравится.

Делегация растерянно оглядела большое поле, сплошь заставленное новенькими истребителями ЯК-1.

— Дядя Сережа, тут уж вам...

И "дядя Сережа", которому едва исполнилось двадцать пять лет, полез в кабину самолета.

Восемь машин опробовал я, и ни одна из них мне не понравилась: тяжелы и неуклюжи. Директор завода указал на одиноко стоявший в сторонке истребитель:

— Попробуйте-ка вот этот. Попробуйте, попробуйте. Я вам дело говорю. Этот самолет особенный.

— Что ж в нем особенного?

— Ну, если уж вы такой недоверчивый...

И директор рассказал мне. Недавно, всего несколько недель назад, на одном из подмосковных аэродромов были собраны истребители самых различных марок. Тут были немецкие "мессершмитты" и "фоккеры", американские "кобры", наши "ЯКи" и "лавочкины". Устроили своеобразное соревнование — какая машина лучше.

На этих испытаниях присутствовали конструктора, директора заводов, руководители авиационной промышленности.

Лучше всех себя показали немецкий "мессершмитт" и американская "кобра".

— Этот самолет, — указал директор на одиноко стоявший истребитель, — был на испытаниях. Мы его специально готовили.

Самолет оказался хорошим. Я исполнил на нем целый каскад фигур высшего пилотажа, сел и, едва спрыгнув на землю, заявил:

— Все. Беру этот. Никому не отдам.

Директор рассмеялся:

— Да с богом. Желаю счастья.

Тут же, на заводе, на фюзеляже истребителя масляной краской было написано: "Герою Советского Союза Сергею Луганскому от комсомольцев и молодежи г. Алма-Аты".

На следующий день я вылетел на фронт.


http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html

Опробовав 8! машин он не сумел выбрать одну, которая была бы лучше других. Зато указанная директором спецально подгтовленная сразу оказалась намного лучше.


>Да, если сложить "плюс два" и "минус два", будет 0. Логично? Однако, все стремились летать на "плюс два", а "минус два" доставалось самым бесправным, либо нелетающий самолет закрепляли за нелетающим пилотом. Хорошим самолетом дорожили, в редких случаях все летчики полка летали на всех самолетах, но и тогда они знали качества всех машин, и старались взять получше.

Не вопрос, но основной состав пилотов летал практически на всем что есть в полку, вплоть до командирских машин, если нет других свободных. Читайте того же Кожемяко.


>А еще, слышали о разном качестве машин с разных заводов?

А с этим не кто не спорил.



>"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично?

Если у него Х боев - с 99% вероятностью эквивалентно.


> Оценку мы проводим, действительно, не по воспоминаниям "Иванов", хотя, если Вы имеете что-то против этого, по-моему, отличного имени, можно оперировать другими.

Нет меня всё устраивает, я просто демонстрирую несостоятельность вашей позиции.


>Кроме того, Вы не доверяете рядовым пилотам в выставлении своих оценок, только асам?

Это вы не доверяете, пытаясь рассказать нам что де проигрыш в бою не из-за техники, а из за того что "Иван" слабый.


> А про то, по какой причине у кого оказался в хвосте "109-й" - смотрите выше. "Кофе и т.д." тоже очень часто фигурируют в мемуарах, кстати - почитайте хотя бы Покрышкина.

Что именно у него читать про кофе?


>Непроверенный радиоприемник,

Как на летные данные радиоприемник влияет?


>вылет с температурой, выпитый стакан водки,

Довольно много пилотов не пили, тот же Покрышкин.


>неснятый предохранитель на гашетке…

Как предохранитель на летные данные влияет?


>Дело в том, что о таких вещах не все еще и пишут (элементарно стыдно, что лопухнулись), во-первых (чаще рассказывают с глазу на глаз, да и то после 150 с огурцом),

Вы там приводили выше примеры как пилоты берут на себя свои ошибки но не ругают технику, а тут уже обратное утыверждаете? :) Где логика? :)


>а во-вторых, многим это стоило головы.

Они не написали мемуаров и потому для нас роли не играют. Обсуждаем качесвта самолётов по воспоминаниям летчиков.



>Так вот, я не первый раз приехал в автосервис, поэтому и не надо мне парить.

Да, может второй или даже третий :D


>Да, если не секрет, расскажите, пожалуйста, почему у Вас в конце каждой строки смайлик с широко открытым ртом - а то мне иногда кажется, что это вылезает Ваша сущность?

Это действительно моя сущность, мне очень смешно когда люди не понимающие азов пытаються мне что-то объяснить...


>Извините, но как Вы, так и с Вами.

Наоборот, этот пост намного сильнее, его даже нельзя назвать абсурдным, скорее во многом ошибочным, совсем другое дело - приятно обсуждать.

Спасибо!
От Alex
К badger (17.01.2005 22:57:42)
Дата 18.01.2005 01:49:57

Amen!

> А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"

> Именно что очень логично - значит в данном примере "Месс" превосходил в вираже "Як" и "Кобре" в маневренности, но первые 10 пилотов были слабее его, а 11 оказался на уровне или лучше.

Да ни хрена тут никакой логики, связанной с матчастью и пилотами-визави! Просто ведомый прошляпил! Какой вывод? Да, и где я тут употребил слово "вираж"? Цитата будет?

> Невнимтельное чтение - речь шла о загазованности, конкретно о уграном газе.

Опять двадать пять! Напомните мне еще буквы русского алфавита. Похоже, прицепиться к слову - Ваш козырной прием. Кстати, только именно это я и пытался до Вас донести, под…в с велосипедом, У-2 и опросным листом для летчиков. Ничего не поняли, купились и продолжили гнуть свою линию. Да, речь идет об угарном газе. Если я сейчас скажу, что первый раз слышу об "уграном" (цитата) газе, Вы, наверное, оцените солидный вес этого аргумента!

> Опробовав 8! машин он не сумел выбрать одну, которая была бы лучше других. Зато указанная директором спецально подгтовленная сразу оказалась намного лучше.

Как Вы там мне писали - читайте, и когда-нибудь дорастете, что Вам расскажут всю правду? Надо сказать, здесь неплохо написано, особенно, учитывая год издания мемуара. Однако, любитель цитат и прямой речи, где здесь указание на то, что они были ОДИНАКОВО плохи (все, надо завязывать, в беседе с Вами начинаю понимать, что если буду и дальше аргументы приводить в Вашем стиле, выпрут с работы)? Написано - "тяжелы и неуклюжи". Ну не понравились "в городе N" Герою Советского Союза самолеты! Самое интересное, до этого ему их, наверное, краснодеревщики делали, а не саратовские пацаны. Не нашлось бы секирки под лавкой, пришлось бы выбирать из того, что есть.

>Не вопрос, но основной состав пилотов летал практически на всем что есть в полку, вплоть до командирских машин, если нет других свободных. Читайте того же Кожемяко.

А кто Вам сказал, что так было везде и всегда? Да, летали, но мера была вынужденная, и делали это с большой неохотой. Если, предположим, жена Вам спалит утюгом последние штаны, то Вы утром пойдете на работу, заняв штаны у соседа. Да, дойдете, конечно, но натрете себе чего-нибудь, или выпадете из них. А машина командира полка, повторюсь - не награда, а скорее наказание, судя по рассказам фронтовиков! В них иногда птицы гнезда вили…

>"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично?
> Если у него Х боев - с 99% вероятностью эквивалентно.

На Ваше "если" можно привести в данном случае еще 33 "если", и тема, какими путями многие остались в живых - отдельный разговор. Скажу просто - а если нет? Если его всю войну держали в боевом полку на земле, потому как пользы от него, убитого в небе в первом бою, все равно не было бы никакой? А рассказать такой человек, кстати, может многое, т.к. видел все. Ну не его вина, что командир пожалел и его, и его напарников!

>Это вы не доверяете, пытаясь рассказать нам что де проигрыш в бою не из-за техники, а из за того что "Иван" слабый.

Еще один беспроигрышный метод - вытягивать из массы доводов оппонента половину, при этом смысл переворачивается с ног на голову. Где у меня написано (тьфу ты, прости Господи!), что наши летчики были слабы в массе своей? Я Вам пытаюсь уже второй день объяснить, что нет среднестатистического пилота, как нет и среднестатистической машины, когда Вы слушаете этого конкретного летчика, который рассказывает о своей, конкретной машине, у которой справа дырка от осколка, а слева законцовка консоли примята, но зато движок - зверь, а не о среднеарифметической из восьми!

Это когда Вы будете читать мемуары пузатого полководца, и у него там будет написано только общее количество машин и количество летчиков, вот тогда, используя свою логику и пытливый ум (кстати, в данном случае весьма обоснованно), Вы сможете прикидывать, что сможет эта восьмерка сделать, исходя из официальных ТТХ. Все! Больше нигде.

> Что именно у него читать про кофе?

Про кофе - это Ваша залепуха, а вот остальное, включая стакан водки - цитата именно из хрестоматийного Александра Ивановича. Кстати, пило абсолютное большинство пилотов! Не напивалось, но пило - стресс снимать надо было как-то, а никто не придумал ни казино, ни борделей. Некоторые в питии не знали меры. А как влияет на летные данные неисправный радиоприемник - я думаю, Вы догадываетесь. Или нет? ИМХО, самолет может из-за этого совсем лишиться летных данных, так же, как и из-за неснятого с предохранителя оружия. Да, если Вы будете облетывать самолет за 500 км от линии фронта - другое дело, не спорю, никак не повлияет.

>Вы там приводили выше примеры как пилоты берут на себя свои ошибки но не ругают технику, а тут уже обратное утыверждаете? :) Где логика? :)

Цитату, плиз, где тут у нас пилоты ругают свою технику?

>Они не написали мемуаров и потому для нас роли не играют. Обсуждаем качесвта самолётов по воспоминаниям летчиков.

Это для Вас они роли не играют, увы… И не смейте еще раз писать, что я оскорбляю память наших летчиков - те, кто хоть немного меня знают, не дадут соврать.

> Наоборот, этот пост намного сильнее, его даже нельзя назвать абсурдным, скорее во многом ошибочным, совсем другое дело - приятно обсуждать.

Кушайте - не обляпайтесь. Почему-то мне не очень приятно с Вами это обсуждать. Вы знаете, как с английского переводится Badger? Кроме барсука, есть еще одно значение - уличный торговец. Вот у меня постоянно и возникает нехорошее ощущение, что мне пытаются всучить тухлый товар, убеждая, что я ничего в нем не смыслю.

Я закрываю с Вами дискуссию, потому как мы топчемся на одном месте, и скоро первоначальная тема беседы будет затоптана безнадежно. Могу со своей стороны спасибо сказать только за одно - узнал еще одного человека.
От Константин Чиркин
К badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата 16.01.2005 20:55:19

По поводу не логичности.

Приветствую.Есть у меня книга "Ленинградское небо".Вроде везде пишут,что Ла-5 превосходил на виражах ФВ-190.А в этой книге расписано как наш лётчик чуть-чуть не был сбит ФВ-190 как раз на вираже,т.е. получилось что ФВ не хуже "Лавочкина".Помню,мы ещё спорили,что может у ФВ были сняты консольные пушки.Лично я,о преимуществе Ме-109 над Яком на виражах узнал только из книги Степанца.Мне ветераны тоже подчёркивали,с небольшими оговорками,что Як на виражах делает всех.Я всегда пишу,что все пилоты,кто воевал,говорят практически одно и то же.Это можно заметить на сайте у Артёма Драбкина.
От А.Н.Платонов
К Константин Чиркин (16.01.2005 20:55:19)
Дата 16.01.2005 22:40:14

Re: По поводу...

>Приветствую.Есть у меня книга "Ленинградское небо".Вроде везде пишут,что Ла-5 превосходил на виражах ФВ-190.А в этой книге расписано как наш лётчик чуть-чуть не был сбит ФВ-190 как раз на вираже,т.е. получилось что ФВ не хуже "Лавочкина".

Мне у Баевского (?) встречалось аналогичное упоминание.
От badger
К Константин Чиркин (16.01.2005 20:55:19)
Дата 16.01.2005 21:06:43

Re: По поводу...

>Вроде везде пишут,что Ла-5 превосходил на виражах ФВ-190.А в этой книге расписано как наш лётчик чуть-чуть не был сбит ФВ-190 как раз на вираже,т.е. получилось что ФВ не хуже "Лавочкина".

Надо смотреть который "Лавочкин", но в принципе скорее в пилотах дело.


>Лично я,о преимуществе Ме-109 над Яком на виражах узнал только из книги Степанца.

Я там видел только один пример именно преимущества - учебный бой Bf.109F против Як-1 М-105ПФ.


>Мне ветераны тоже подчёркивали,с небольшими оговорками,что Як на виражах делает всех.

Даже И-153? :)


>Я всегда пишу,что все пилоты,кто воевал,говорят практически одно и то же.

Вопрос состоит в том говорит ли кто-то что "Як на виражах делает всех"...

Вот Голодников почему-то забыл рассказать:

А.С. Кто-нибудь «кобру» с нашими машинами сравнивал?

Н.Г. Да я же. Я на «кобре» с Як-1 тренировочные бои вел. Три провел и во всех трех «яку» в хвост зашел.

А.С. Так все-таки получается «як» был похуже?

Н.Г. Я как летчик был покруче. У меня опыт большой, я свой истребитель чувствовал. А там ребята молодые. Если б я на «яке» был, а они на «кобре», я бы все равно их сделал. Потом мне комдив сказал: «Что ты делаешь, дай же ребятам поверить, что у них самолет тоже хороший! Они ж не понимают, почему ты победил!»

А.С. Скажите, по скорости наши последние машины - «яки» и «лавочкины» - сильно последним немецким уступали?

Н.Г. Они не уступали. Я же говорил, по скорости, динамике разгона, маневренности «кобра» была с немецкими машинами как минимум наравне, а «яки» и «лавочкины» «кобре» ни в чем не уступали. О каком превосходстве идет речь?


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
От Константин Чиркин
К badger (16.01.2005 21:06:43)
Дата 16.01.2005 21:12:14

Ну наконец-то я с Вас выбил умное выражение-надо пилотов смотреть;-)) (-)
От badger
К Константин Чиркин (16.01.2005 21:12:14)
Дата 16.01.2005 22:39:08

А будут цитаты, где я бы отрицал роль пилота? :)

Или вы меня опять читали невнимательно? :D
От Константин Чиркин
К badger (16.01.2005 22:39:08)
Дата 17.01.2005 07:46:39

Только косвено.

Приветствую.Вы оппонентам писали о не логичности ветерана,а ведь ветеран рассказывал о своих впечатлениях.С другой стороны,все мы тщеславны-надо себя и похвалить.С третьей стороны,плохие пилоты не пережили войны.
От badger
К Константин Чиркин (17.01.2005 07:46:39)
Дата 17.01.2005 15:14:50

Ну констатируем то, что вы в очередной раз не читали ветку

>Приветствую.Вы оппонентам писали о не логичности ветерана,а ведь ветеран рассказывал о своих впечатлениях.

Мои оппоненты писали о логичности ветерана, совершенно не оговаривая каких-то там "впечатлений".

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64588.htm

Так что к ним вашу претензию обратите, будьте добры.


>С другой стороны,все мы тщеславны-надо себя и похвалить.

Ветеран не хвалит себя, он хвалит самолёт. Что не логично, учитывая им же приведенный пример. Хотя и вполне понятно с точки зрения "впечатлений".


>С третьей стороны,плохие пилоты не пережили войны.

В том что ветеран хороший пилот вроде никто не сомневался.
От Hippo
К badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата 16.01.2005 20:16:49

Re: Детский сад (-)