Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Д.Срибный
К	All
Дата	13.01.2005 01:39:00
Рубрики	Люди и авиация; Сайт `airforce.ru`; Объявления;

Новая работа А.Сухорукова на сайте

Приветствую!

Андрей продолжает радовать нас своими великолепными работами.
На сайте опубликовано его интервью с летчиком-истребителем, ветераном 107 ГИАП майором запаса И.И.Кожемяко.
Иван Иванович летал на Як-1/7/9, сбил 4 немецких самолета.
Прямая ссылка: http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm

С уважением, Дмитрий

От	М.Быков
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	14.01.2005 11:19:47

Очень интересное интервью!

Салют!

Жаль только, что ни одной даты не названо. По документам 107 гиап/11 гиад/2 гшак у летчика проходит всего одна личная победа - Ме-109. Ни одной из 3х "штук" не зафиксировано. Если бы знать даты боев - можно было бы покопаться основательнее...

А летная книжка у ветерана не сохранилась?

МБ

От	А.Сухоруков
К	М.Быков (14.01.2005 11:19:47)
Дата	15.01.2005 20:04:47

Re: Очень интересное...

>Салют!

>Жаль только, что ни одной даты не названо. По документам 107 гиап/11 гиад/2 гшак у летчика проходит всего одна личная победа - Ме-109. Ни одной из 3х "штук" не зафиксировано. Если бы знать даты боев - можно было бы покопаться основательнее...

>А летная книжка у ветерана не сохранилась?

>МБ

Летной книжки не сохранилось.
Дат не помнит - возраст.

От	Бурундук
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 23:24:50

Re: Новая работа...

Очень, очень хорошее интервью. Интересно, сколько встреч занял разговор?

Одна странная описка постоянно встречается: мессершмиТт пишется с двумя "Т".

От	Бурундук
К	Бурундук (13.01.2005 23:24:50)
Дата	13.01.2005 23:43:08

Re: Новая работа...

И аэродром всё-таки ШпрОтау (Шпротава).

От	А.Сухоруков
К	Бурундук (13.01.2005 23:43:08)
Дата	14.01.2005 00:24:48

Re: Новая работа...

>И аэродром всё-таки ШпрОтау (Шпротава).

Спасибо. Надеюсь с Губиным я не ошибся? :))
И про два "т" учту на будующее. :)

От	St
К	А.Сухоруков (14.01.2005 00:24:48)
Дата	17.01.2005 20:25:53

Re: Новая работа...

Напомни: причём в тексте 897ИАП?

От	St
К	А.Сухоруков (14.01.2005 00:24:48)
Дата	15.01.2005 18:19:59

Re: Новая работа...

Молодец! Хорошая работа. Пора издавать сборник.
Удивлён, увидев Як-9У-Баевского у Смирнова...
Ветеран мог бы ,наверное, подсказать борт-номер?

От	Milos
К	А.Сухоруков (14.01.2005 00:24:48)
Дата	14.01.2005 07:42:56

Ре: Новая работа...

Я тоже добавлю по географии.
Братислава столица Словакии !!
Ето 1 000 км на восток. Я думаю что должен быт Бреслау (сегодняшный Вроцлав).

Милош

От	ZaReznik
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 20:41:28

Спасибо. Продолжение будет? (есть кой-какие вопросы)

записывал вразброс (по мере прочтения интервью)

- откуда инфа про 63 сбитых Кожедубом? Вроде как "устаканенная" официальная цифра всегда была 62 и баста (исследований Быкова или Станкова тогда вроде не было :)

- откуда инфа про то что "месс" ходил за газом? Довелось самому полетать? Кто-то рассказал? Или просто свои впечатления от боев?

- (это вопрос скорее не к И.И., а к ув.All) не видел ли кто фоток Як-7Б именно с одиночными направляющими для РСов?

- честно говоря, очень удивило полнейшее отсутствие FW.190. Что истребителей, что ударных. Читая, просто ловил себя на мысли - ну неужели так ни одного за войну и не видел? Ну нет, таки встретил :)) Других встреч с "фоккерами" совершенно не было (только один единственный бой)? Или это просто И.И. так повезло, а в полку/дивизии с "фоккерами" дело имели и не раз?

- нельзя ли чуть точнее указать, когда именно у них в полку появился 100-октановый бензин? Как обстояли дела со 100-октановым у соседей?

- Описание вылета на штурмовку танков на Як-9Т. Сказано про 30 бронебойных снарядов. Т.е. еще на земле И.И.поставили задачу штурмовать танки?

- Белые самолеты летом. Нельзя ли уточнить, в каком году?

- (не вопрос, скорее комментарий). ИМХО - Баркхорн, когда писал о Як-9, говорил о некоем "сводном образе" - любой Як с каплевидным фонарем и "бородой" радиатора в носу. А для И.И. это вполне конкретный тип. Отсюда и удивление (опять-таки, ИМХО)

- ну и такая, общая группа вопросов - "про трофеи". Т.е. от самолетов до пистолетов? ГСМ, бомбы? автомобили?... ну и про "трофейные посылки" домой (если сталкивался ли с таким)

От	Oleg
К	ZaReznik (13.01.2005 20:41:28)
Дата	15.01.2005 00:50:55

Море 109х и совсем нет 190!!

Могу подтвердить по опыту поисковой работы! Так и есть...

От	ZaReznik
К	ZaReznik (13.01.2005 20:41:28)
Дата	14.01.2005 16:31:29

Еще момент

совсем ведь ничего нет про "после войны". Или он сразу же дембельнулся?

От	А.Сухоруков
К	ZaReznik (14.01.2005 16:31:29)
Дата	15.01.2005 20:10:27

Re: Еще момент

>совсем ведь ничего нет про "после войны". Или он сразу же дембельнулся?

Нет. Дембельнулся в 50-х.
Успел полетать на Як-3, Як-9У, Як-15, МиГ-15 и, кажется, Як-23.

От	Pavel
К	ZaReznik (14.01.2005 16:31:29)
Дата	14.01.2005 16:55:18

Re: Еще момент

>совсем ведь ничего нет про "после войны". Или он сразу же дембельнулся?
Ну, как же ведь говорит, что на Як-3 после войны летал.
Павел.

От	А.Сухоруков
К	ZaReznik (13.01.2005 20:41:28)
Дата	13.01.2005 22:16:19

Re: Спасибо. Продолжение...

>записывал вразброс (по мере прочтения интервью)

>- откуда инфа про 63 сбитых Кожедубом? Вроде как "устаканенная" официальная цифра всегда была 62 и баста (исследований Быкова или Станкова тогда вроде не было :)

Скорее всего Иван Иваныч оговорился (хотел 62), я и не заметил. :)

>- откуда инфа про то что "месс" ходил за газом? Довелось самому полетать? Кто-то рассказал? Или просто свои впечатления от боев?

Исключительно личные впечатления от боёв. По его ощущениям "месс" за газом не "ходил", а "носился".

>- (это вопрос скорее не к И.И., а к ув.All) не видел ли кто фоток Як-7Б именно с одиночными направляющими для РСов?

>- честно говоря, очень удивило полнейшее отсутствие FW.190. Что истребителей, что ударных. Читая, просто ловил себя на мысли - ну неужели так ни одного за войну и не видел? Ну нет, таки встретил :)) Других встреч с "фоккерами" совершенно не было (только один единственный бой)? Или это просто И.И. так повезло, а в полку/дивизии с "фоккерами" дело имели и не раз?

Нет, одна единственная "встреча".

>- нельзя ли чуть точнее указать, когда именно у них в полку появился 100-октановый бензин? Как обстояли дела со 100-октановым у соседей?

Постараюсь узнать.

>- Описание вылета на штурмовку танков на Як-9Т. Сказано про 30 бронебойных снарядов. Т.е. еще на земле И.И.поставили задачу штурмовать танки?

Уточню.

>- Белые самолеты летом. Нельзя ли уточнить, в каком году?

>- (не вопрос, скорее комментарий). ИМХО - Баркхорн, когда писал о Як-9, говорил о некоем "сводном образе" - любой Як с каплевидным фонарем и "бородой" радиатора в носу. А для И.И. это вполне конкретный тип. Отсюда и удивление (опять-таки, ИМХО)

Скорее всего, так оно и есть.

>- ну и такая, общая группа вопросов - "про трофеи". Т.е. от самолетов до пистолетов? ГСМ, бомбы? автомобили?... ну и про "трофейные посылки" домой (если сталкивался ли с таким)

Узнаю.

От	assaur
К	А.Сухоруков (13.01.2005 22:16:19)
Дата	14.01.2005 12:07:00

Re: Вопрос о прикрытии

Все очень интересно, но существует явный крен в сторону техники и тактики. В большом интервью всего несколько фамилий однополчан, и те командиры.
Очень уважительно И. К. отзывается о штурмовиках. Можно узнать какие именно штурмовые полки они прикрывали? Был ли их полк закреплен за каким-то штурмовым полком или раз на раз не приходилось?
И еще. 108-й гшап их корпуса одним из первых в ВВС получил Ил-10 (первый вылет как раз под Шпротау). Были ли проблемы с прикрытием в связи с тем, что улучшились скоростные качества штурмовика?

От	maxbig
К	А.Сухоруков (13.01.2005 22:16:19)
Дата	14.01.2005 11:14:43

Re: Спасибо. Продолжение...

очень интересно.

Еще пара вопросов возникла:
1. почему так долго в училище обучались. Получается с ноября 1939-го по 1941. Два года. Вроде в это время выпуски стали делать ускоренными? Что он об этом говорит, почему их так задержали?
2. в одном месте он говорит о том, что летали с подвесными баками. Это удивило - разве на Яки делали подвесные баки? поподробнее об этом если можно
3. что за полк аэрокобр был в корпусе? Номер. Странно, что нигде не встречается упоминание об этом.
4. что он может сказать о специализации полков 11 гв. иад. Ну известно, что 5 гв. иап сбил намного больше, чем другие полки. Это значит, что ему чаще ставились задачи другого плана? Или состав был опытнее. Вообще, интересно, что он может сказать по знаменитым однополчанам (5, 106 гв. иап). Вообще интересно, как влияла личность командира полка, комэсков на характер подготовки, ведения боев и т.п.
спасибо

От	Pavel
К	maxbig (14.01.2005 11:14:43)
Дата	14.01.2005 11:29:26

Re: Спасибо. Продолжение...

> Еще пара вопросов возникла:
> 1. почему так долго в училище обучались. Получается с ноября 1939-го по 1941. Два года. Вроде в это время выпуски стали делать ускоренными? Что он об этом говорит, почему их так задержали?
Так он же все и объясняет.Матчасть отдали в боевые полки, потом эвакуация училища, потом опять же один Як на всех, тем не менее
----"Я даже не могу сказать, что нас готовили быстро – нас готовили очень быстро. Скоростным методом. Дали нам звание «сержант-пилот» и всё, лётчик готов! Это был конец 1941 года."----
А вообще тогда ИМХО ВВС испытывали большую нужду в машинах, чем в летчиках, которых порой недоученными отправляли в пехоту и даже в кавалерию, например, Покрышкин, Афиногенов про это писали.
Павел.

От	maxbig
К	Pavel (14.01.2005 11:29:26)
Дата	14.01.2005 13:06:35

Re: Спасибо. Продолжение...

>Так он же все и объясняет.Матчасть отдали в боевые полки, потом эвакуация училища, потом опять же один Як на всех, тем не менее
>----"Я даже не могу сказать, что нас готовили быстро – нас готовили очень быстро. Скоростным методом. Дали нам звание «сержант-пилот» и всё, лётчик готов! Это был конец 1941 года."----
>А вообще тогда ИМХО ВВС испытывали большую нужду в машинах, чем в летчиках, которых порой недоученными отправляли в пехоту и даже в кавалерию, например, Покрышкин, Афиногенов про это писали.
>Павел.

Так вопрос не в этом. Довоенные выпуски были очень быстрые. Те, кто поступал в 40-м, уже в 41-м выпускали летчиками. Учили по полгода, по году. А Кожемяко, получается и до войны проторчал в училище больше полутора года. Очень много. А то, что на войне подготовка затормозилась - факт известный

От	Д.Срибный
К	maxbig (14.01.2005 13:06:35)
Дата	14.01.2005 15:49:34

Re: Спасибо. Продолжение...

Приветствую!

> Так вопрос не в этом. Довоенные выпуски были очень быстрые. Те, кто поступал в 40-м, уже в 41-м выпускали летчиками. Учили по полгода, по году. А Кожемяко, получается и до войны проторчал в училище больше полутора года. Очень много. А то, что на войне подготовка затормозилась - факт известный

Похожая ситуация была с моим тестем. Он перед самой войной поступил в Армавирское училище, когда война началась их эвакуировали в Среднюю Азию (причем добирались туда месяца два), позже их перевели обратно в Армавир. В результате, училище он закончил только в 1943 г.

Ну и вообще он рассказывал, что все курсанты рвались на фронт, а начальник училища их держал до последней возможности, тестя вообще после выпуска оставили инструктором (он маленького роста и в те годы вообще выглядел как мальчишка, его все жалели :-)

С уважением, Дмитрий

От	Hippo
К	Д.Срибный (14.01.2005 15:49:34)
Дата	14.01.2005 16:16:11

Re: хорошее фото Спасибо (-)

От	М.Быков
К	maxbig (14.01.2005 11:14:43)
Дата	14.01.2005 11:28:14

На последний вопрос

Салют!

> 4. что он может сказать о специализации полков 11 гв. иад. Ну известно, что 5 гв. иап сбил намного больше, чем другие полки. Это значит, что ему чаще ставились задачи другого плана? Или состав был опытнее. Вообще, интересно, что он может сказать по знаменитым однополчанам (5, 106 гв. иап). Вообще интересно, как влияла личность командира полка, комэсков на характер подготовки, ведения боев и т.п.

Специализации, ИМХО, особой не было, особенно между полками на Яках. А по результативности - ведь 5 гиап как начал воевать 22 июня, так и продолжал всю войну "меситься" (с перерывами, конечно) :). А остальные только в 1942-м сформировали, причем до попадания в состав этой дивизии они мало чего успели сделать. Естественно, что 5-й продолжал оставаться самым "забойным", и летал на другом типе. А если сравнивать 106(814) и 107(867) гиапы - картина примерно одинаковая, с небольшим перевесом в победах у первого полка - возможно, из-за подбора кадров ("крутых" пилотов там поболе) или более квалифицированного командования - все-таки 106-м командовал 2ГСС Кузнецов с огромным опытом и к тому же сам весьма искушенный ас.

МБ

От	А.Сухоруков
К	М.Быков (14.01.2005 11:28:14)
Дата	15.01.2005 20:16:01

Re: На последний...

>Салют!

>> 4. что он может сказать о специализации полков 11 гв. иад. Ну известно, что 5 гв. иап сбил намного больше, чем другие полки. Это значит, что ему чаще ставились задачи другого плана? Или состав был опытнее. Вообще, интересно, что он может сказать по знаменитым однополчанам (5, 106 гв. иап). Вообще интересно, как влияла личность командира полка, комэсков на характер подготовки, ведения боев и т.п.
>
>Специализации, ИМХО, особой не было, особенно между полками на Яках. А по результативности - ведь 5 гиап как начал воевать 22 июня, так и продолжал всю войну "меситься" (с перерывами, конечно) :). А остальные только в 1942-м сформировали, причем до попадания в состав этой дивизии они мало чего успели сделать. Естественно, что 5-й продолжал оставаться самым "забойным", и летал на другом типе. А если сравнивать 106(814) и 107(867) гиапы - картина примерно одинаковая, с небольшим перевесом в победах у первого полка - возможно, из-за подбора кадров ("крутых" пилотов там поболе) или более квалифицированного командования - все-таки 106-м командовал 2ГСС Кузнецов с огромным опытом и к тому же сам весьма искушенный ас.

>МБ

Личность комполка С.Л.Индыка у меня вообще вызвала удивление. Оказывается он до войны где-то "командовал" "Осовавиахимом", т.е. он не был кадровым военным, он был из запаса. Но, при этом Иван Иванович отзывается о нем, как о весьма компетентном командире.

От	maxbig
К	М.Быков (14.01.2005 11:28:14)
Дата	14.01.2005 13:03:54

Re: На последний...

>
>Специализации, ИМХО, особой не было, особенно между полками на Яках. А по результативности - ведь 5 гиап как начал воевать 22 июня, так и продолжал всю войну "меситься" (с перерывами, конечно) :). А остальные только в 1942-м сформировали, причем до попадания в состав этой дивизии они мало чего успели сделать. Естественно, что 5-й продолжал оставаться самым "забойным", и летал на другом типе. А если сравнивать 106(814) и 107(867) гиапы - картина примерно одинаковая, с небольшим перевесом в победах у первого полка - возможно, из-за подбора кадров ("крутых" пилотов там поболе) или более квалифицированного командования - все-таки 106-м командовал 2ГСС Кузнецов с огромным опытом и к тому же сам весьма искушенный ас.

Я тоже думаю, что особой специализации не было. Но уж очень большой крен в сбитых. У 106 полка 299 за всю войну, а 5 полк только в 11 дивизии сбил около 500. Это значит, что он один действовал по факту в 2 раза эффективнее, чем два других полка.
Объяснения, которые вижу я - более опытные летчики и более грамотное командование в полковом звене. Но и это вряд ли могло дать такой перекос в сбитых . Вот и получается, что на направлениях главных боев в основном работал 5 гв иап. Это было целенаправленное решение командования или нет, вот что интересно?

От	Горбач
К	М.Быков (14.01.2005 11:28:14)
Дата	14.01.2005 11:39:31

Re: На последний...

Дело наверное в боевом составе 17-й ВА с ее тремя смешанными корпусами, каждому из которых приходилось свои подопечные Ил-2 сопровождать и одновременно вести борьбу с БА. Наверное "яки" потому чаще и бросались на сопровождение. Хотя это разделение имхо между Ла и Як было не всегда в тех же истребительных корпусах. Часто на завоенвание господства бросались дивизии на "яках", а "лавочкины" на сопровождение. Я думаю как такового разделения по "специализации" не было. Может когда Ла-5ФН явно превзошел "Яки" тогда такое разделение стало проводиться командованием в жизнь более осмысленно?

На счет 11-й гв. иад. Осенью 43-го она по-моему действовала ограниченными силами. Сначала за всех "отдувался" 5-й гв. иап, другие полки были на отдыхе. Потом, когда в 5-м осталось чуть ли не 4-5 самолетов его отвели в тыл бросили 106-й или 107-й. Так они до конца 43-го и действовали.

От	Горбач
К	maxbig (14.01.2005 11:14:43)
Дата	14.01.2005 11:26:53

Re: Спасибо. Продолжение...

По Кобрам можно только лишь предположить, что эта была 9 гв.иад которую на короткое время перебрасывали в 17-ю ВА вместе с 1-й гв. шад в конце лета 43-го.

От	А.Сухоруков
К	Горбач (14.01.2005 11:26:53)
Дата	15.01.2005 20:17:46

Re: Спасибо. Продолжение...

>По Кобрам можно только лишь предположить, что эта была 9 гв.иад которую на короткое время перебрасывали в 17-ю ВА вместе с 1-й гв. шад в конце лета 43-го.

Действительно, полк "Кобр" был придан, но в корпусе его считали "своим".

От	М.Быков
К	Горбач (14.01.2005 11:26:53)
Дата	14.01.2005 11:30:05

Но в составе 2 гшак точно никаких полков на Р39 не было. (-)

От	Горбач
К	М.Быков (14.01.2005 11:30:05)
Дата	14.01.2005 11:40:39

Re: Но в...

Да не было, правда я 44-45 не смотрел, может ветеран запаметовапл?

От	nomad
К	А.Сухоруков (13.01.2005 22:16:19)
Дата	14.01.2005 06:32:41

Re: Спасибо. Продолжение...

- честно говоря, очень удивило полнейшее отсутствие FW.190. Что истребителей, что ударных. Читая, просто ловил себя на мысли - ну неужели так ни одного за войну и не видел? Ну нет, таки встретил :)) Других встреч с "фоккерами" совершенно не было (только один единственный бой)? Или это просто И.И. так повезло, а в полку/дивизии с "фоккерами" дело имели и не раз?
>
>Нет, одна единственная "встреча".

Что-то путает немножко ветеран. В воспоминаниях другого ветерана полка Федорова схватки с ФВ-190 описаны неоднократно, причем эта машина оценивается как очень сильный противник, вести бой с которым было очень тяжело. Например, в одном из боев уже в Польше разошлись со счетом 2:2.
Кроме того, есть описание налета фоккеров на аэродром (закидали "лягушками"). Большие потери в людях и самолетах.
Нельзя ли уточнить данную информацию?
Спасибо.

От	ZaReznik
К	А.Сухоруков (13.01.2005 22:16:19)
Дата	13.01.2005 22:34:38

Re: Спасибо. Продолжение...

>>- честно говоря, очень удивило полнейшее отсутствие FW.190. Что истребителей, что ударных. Читая, просто ловил себя на мысли - ну неужели так ни одного за войну и не видел? Ну нет, таки встретил :)) Других встреч с "фоккерами" совершенно не было (только один единственный бой)? Или это просто И.И. так повезло, а в полку/дивизии с "фоккерами" дело имели и не раз?
>
>Нет, одна единственная "встреча".

Дык а насколько это было типично для его полка/дивизии? А то ведь чуть ли не одна сплошная JG52 в противниках :)

О! Кстати, еще вопрос. Что-то конкретное о немцах-противниках им сообщали? Про очередную "эскадрилью из ПВО Берлина" ну или там "группу асов под командованием супер-пупер полковника Шмидта"?

И еще чуть-чуть. Какие у них позывные были в войну? Как часто менялись? Были ли в ходу личные прозвища/клички/шутливые имена (в первую очередь ессесно речь о б.вылетах)

Бомбили ли именно их на аэродроме? Ночью?

Ездили ли специально на передовую? Отправляли ли кого-то из летчиков временно в "наземные наводчики"?

От	Pavel
К	ZaReznik (13.01.2005 20:41:28)
Дата	13.01.2005 21:55:52

Re: Спасибо. Продолжение...

>.. ну и про "трофейные посылки" домой (если сталкивался ли с таким)
Здесь наверное я смогу кое-что сказать.Со слов знакомого ветерана-водителя в артиллерии; посылки были, вроде офицерам 10 КГ, солдатам 5(могу уточнить), причем офицерам чаще.Чаще всего посылали "отрезы", причем не наворованные лично, а врученные командиром части.Если брали городок где имелось хотя бы ателье (а имелись они почти везде) командир делил ткань и раздавал солдатам.Эти отрезы родственники меняли потом на продукты.
Павел.

От	Василий Т.
К	Pavel (13.01.2005 21:55:52)
Дата	14.01.2005 05:53:32

По поводу посылок был приказ НКО... (+)

От	ZaReznik
К	Pavel (13.01.2005 21:55:52)
Дата	13.01.2005 22:05:41

Re: Спасибо. Продолжение...

>>.. ну и про "трофейные посылки" домой (если сталкивался ли с таким)
>Здесь наверное я смогу кое-что сказать.Со слов знакомого ветерана-водителя в артиллерии; посылки были, вроде офицерам 10 КГ, солдатам 5(могу уточнить), причем офицерам чаще.Чаще всего посылали "отрезы", причем не наворованные лично, а врученные командиром части.Если брали городок где имелось хотя бы ателье (а имелись они почти везде) командир делил ткань и раздавал солдатам.Эти отрезы родственники меняли потом на продукты.

Ну дык рассказы-то такие известные. У самого дед войну в Вене закончил.
Поэтому и хотелось бы, по возможности, услышать "по теме" от летчика-истребителя (т.к. городов-то они не брали...Авиация-с..на земле то они всё больше в тылу своем были:)

От	Pavel
К	ZaReznik (13.01.2005 22:05:41)
Дата	13.01.2005 22:40:51

Re: Спасибо. Продолжение...

>Поэтому и хотелось бы, по возможности, услышать "по теме" от летчика-истребителя (т.к. городов-то они не брали...Авиация-с..на земле то они всё больше в тылу своем были:)
Понятно, еще из рассказов того ветерана, на этот раз по теме форума. Встречал он в "фульварке" пленного английского летчика, жившего с дочерью хозяев-немцев. Конечно, наши с союзником отметили грядущую победу.Утром наши уехали по своим делам, а англичанин встать не смог :-))А говорят их немцы на месте рассстреливали?
Павел.

От	ZaReznik
К	Pavel (13.01.2005 22:40:51)
Дата	13.01.2005 22:53:31

Re: Спасибо. Продолжение...

>А говорят их немцы на месте рассстреливали?
Разве всех? И летчиков-истребителей или разведчиков? Или таки только бомберов? :)

ЕМНИП - или местное население успевало "прихлопнуть" (варианты были, чуть ли не вилами или топорами), или же приезжала полиция и тогда его почти гарантированно ждал "шталаг". Полиция отметилась именно в расстрелах летчиков только при "большом побеге".

(хотя оно конешно исключить на 100% ничего нельзя, всяко бывало)

Опять-таки немцы с фольварка могли оказаться не столь кровожадными, да и спрятать англичанина от скорых на расправу соседей.

От	Pavel
К	ZaReznik (13.01.2005 22:53:31)
Дата	13.01.2005 23:16:56

Re: Спасибо. Продолжение...

>Опять-таки немцы с фольварка могли оказаться не столь кровожадными, да и спрятать англичанина от скорых на расправу соседей.
В данном случае его вроде прислали к ним как батрака из лагеря, и вроде он как раз бомбардировщик был, хотя может и штурман-стрелок. Ветеран этого не уточнял.
Павел.

От	ZaReznik
К	Pavel (13.01.2005 23:16:56)
Дата	13.01.2005 23:23:44

Re: Спасибо. Продолжение...

>>Опять-таки немцы с фольварка могли оказаться не столь кровожадными, да и спрятать англичанина от скорых на расправу соседей.
>В данном случае его вроде прислали к ним как батрака из лагеря, и вроде он как раз бомбардировщик был, хотя может и штурман-стрелок. Ветеран этого не уточнял.

Странно, вроде пленных летунов и членов экипажей специально собирали в отдельные лагеря. И вроде бы по фольваркам не раздавали (опять-таки, из-за любви местного населения к летчикам).

Но если применить метод "шершеляфам", то все может легко проясниться (хозяйская дочка :)))

От	Pavel
К	ZaReznik (13.01.2005 23:23:44)
Дата	14.01.2005 11:11:57

Re: Спасибо. Продолжение...

>>В данном случае его вроде прислали к ним как батрака из лагеря, и вроде он как раз бомбардировщик был, хотя может и штурман-стрелок. Ветеран этого не уточнял.
>
>Странно, вроде пленных летунов и членов экипажей специально собирали в отдельные лагеря. И вроде бы по фольваркам не раздавали (опять-таки, из-за любви местного населения к летчикам).
То-то и оно, что странно, но этого товарища я хорошо знаю, врать он не будет и память хорошая, если только сам тогда до конца не разобрался.
>Но если применить метод "шершеляфам", то все может легко проясниться (хозяйская дочка :)))
Так вроде его сначала прислали к ним, а потом он с дочкой сошелся.
Павел.

От	hardy
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 18:45:45

спасибо огромное, большое и нужное дело (-)

От	alchem
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 18:14:40

Большое спасибо! (-)

От	Observer
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 17:42:24

Re: Побольше бы нам таких Андреев!

Пример А.Сухорукова - наглядное подтверждение того, что еще не все потеряно, есть вокруг интересные люди, только надо научиться с ними беседовать. Да и Андрей за пару лет в этом деле очень вырос!

От	А.Яковлев
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 15:13:07

ЗдОрово. У ветерана очень логическое и структурированное мышление

ИМХО

Спасибо огромное обоим!!!

От	badger
К	А.Яковлев (13.01.2005 15:13:07)
Дата	13.01.2005 16:34:20

Угу...

Особенно постоянные высказывания про превосходство Яков в вираже при постоянных же восхищениях маневренностью 109-го и наличии примера где он "превосходство" Яка в вираже над 109-ым реализовать почему-то не смог :D

Логики просто море...

От	Oleg
К	badger (13.01.2005 16:34:20)
Дата	13.01.2005 19:01:50

Он же ясно пишет...

>Особенно постоянные высказывания про превосходство Яков в вираже при постоянных же восхищениях маневренностью 109-го и наличии примера где он "превосходство" Яка в вираже над 109-ым реализовать почему-то не смог :D

В целом Як превосходл Ме на вираже, но ему попался высококачественный летчик. И что тут неясно или необычно?
>Логики просто море...

От	badger
К	Oleg (13.01.2005 19:01:50)
Дата	13.01.2005 19:05:08

Re: Он же

>В целом Як превосходл Ме на вираже, но ему попался высококачественный летчик. И что тут неясно или необычно?

В том что сам он тоже явно не был "низкокачественным" летчиком, то есть при равных летчиких Як преимущества в вираже не имел...

Так понятнее?

От	В.Марков
К	badger (13.01.2005 19:05:08)
Дата	14.01.2005 01:15:37

Re: Он же

Привет !
Кроме того ветеран, как причину равенства Ме с Яком в вираже - видит в большом количестве топлива у Яка, чем у Мессера ... ( только взлетели...)

С Уважением. В.М.

От	badger
К	В.Марков (14.01.2005 01:15:37)
Дата	14.01.2005 02:25:17

Re: Он же

>Привет !
>Кроме того ветеран, как причину равенства Ме с Яком в вираже - видит в большом количестве топлива у Яка, чем у Мессера ... ( только взлетели...)

Да, вот только описывает он эту разницу словом "несущественно", да и если учесть что дрались они 20 минут, а немцу ещё возвращаться домой от вражеского аэродрома(раз "только взлетели"), то горючего у него явно было тоже немало.

От	В.Марков
К	badger (14.01.2005 02:25:17)
Дата	14.01.2005 21:49:14

Re: Он же

>>Привет !
>>Кроме того ветеран, как причину равенства Ме с Яком в вираже - видит в большом количестве топлива у Яка, чем у Мессера ... ( только взлетели...)
>
>Да, вот только описывает он эту разницу словом "несущественно", да и если учесть что дрались они 20 минут, а немцу ещё возвращаться домой от вражеского аэродрома(раз "только взлетели"), то горючего у него явно было тоже немало.

Привет !!
Ну спорить можно долго, люди все грамотные , можно привести массу доводов "за" и "против", только смысл ???
Точную математическую модель поединка мы всеравно не построим.... Просто давайте примем как неизменное, что у ветерана, после проведенения ряда боев осталось уверенность, что Як был лучше Ме на виражах..., так сложилось... Смысл спорить и оспаривать ??? :-)))) Тем более, что даже его противник согласился, в итоге, с их равенством....

С Уважением.

От	badger
К	В.Марков (14.01.2005 21:49:14)
Дата	15.01.2005 18:15:54

Re: Он же

>Ну спорить можно долго, люди все грамотные , можно привести массу доводов "за" и "против", только смысл ???

Смысл в том что Як не имел заметного превосходства в вираже перед Ме-109.

>Точную математическую модель поединка мы всеравно не построим....

Такой цели и не ставилось.

>Просто давайте примем как неизменное, что у ветерана, после проведенения ряда боев осталось уверенность, что Як был лучше Ме на виражах..., так сложилось...

Его мнение сложилось на фоне ухудшающегося качества пилотов противника и общего(хотя и понятного) нежелания противника вести бой на виражах. Это не тех. характеристика самолёта, характеристика ситуации в целом.

>Смысл спорить и оспаривать ??? :-)))) Тем более, что даже его противник согласился, в итоге, с их равенством....

А против равенства в вираже я ничего не имею, я лишь возражаю против преимущества Яка.

От	Alex
К	badger (15.01.2005 18:15:54)
Дата	15.01.2005 21:47:57

Re: Он же

>Смысл в том что Як не имел заметного превосходства в вираже перед Ме-109.

Когда Вы покажете СВОЮ летную книжку, где будет написано, что Вы провели 2-3 сотни часов в кабине "Яка" или "шмита", тогда и будете делать заявления. Забавно выглядят КАТЕГОРИЧНЫЕ рассуждения человека, который прочитал пускай и много, но книжек, когда он пытается оспорить летчиков, летавших на этих машинах. Я много слышал нареканий от фронтовых пилотов к качеству связи, надежности оружия, малому боезапасу наших "Яков", но ни один не сказал, что эти машины летали хуже немецких! И если Вы попробуете им это сказать, они Вам в глаз плюнут:)

С уважением, А. Пекарш

От	badger
К	Alex (15.01.2005 21:47:57)
Дата	16.01.2005 00:10:39

Re: Он же

>Когда Вы покажете СВОЮ летную книжку, где будет написано, что Вы провели 2-3 сотни часов в кабине "Яка" или "шмита", тогда и будете делать заявления.

Детский сад ;)
Скажите - вы хлеб только тот что сами испекли едите? И машину только сами ремонтируете, в сервис не обращаетесь никога?
Кстати знаете ли вы C и HTML, что бы писать на этом форуме? :D

> Забавно выглядят КАТЕГОРИЧНЫЕ рассуждения человека, который прочитал пускай и много, но книжек, когда он пытается оспорить летчиков, летавших на этих машинах.

Я понимаю, в вашем возрасте чтение ещё кажеться занятием бесполезным и скучным :)

>Я много слышал нареканий от фронтовых пилотов к качеству связи, надежности оружия, малому боезапасу наших "Яков", но ни один не сказал, что эти машины летали хуже немецких!

В ваш детский сад часто приходят ветераны? :) Это очень хорошо, но советую побеседовать с ними когда вы его закончите, и будете достаточно взрослым что бы ветераны могли сказать вам правду...

> если Вы попробуете им это сказать, они Вам в глаз плюнут:)

Читайте по слогам:

Здесь «мессер» вне конкуренции, намного сильнее «Яка». Уже потому, что «мессер» быстрее.

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

От	Alex
К	badger (16.01.2005 00:10:39)
Дата	16.01.2005 16:55:28

Детский сад

>Скажите - вы хлеб только тот что сами испекли едите? И машину только сами ремонтируете, в сервис не обращаетесь никога?
>Кстати знаете ли вы C и HTML, что бы писать на этом форуме? :D

Прошу прощения, но мой предыдущий постинг был вызван прежде всего удивлением - Ваши постинги прежде отличались достаточной взвешенностью. Однако на интервью с Кожемяко у Вас возникла почему-то неадекватная реакция:)

В том-то и дело, что предпочитаю, когда мне хлеб испечет профессиональный пекарь, машину починит слесарь, а о том, насколько хорош был тот или иной самолет, расскажет летчик, который на нем летал, а не человек, который, похоже, живет по принципу "Баба Яга против". Есть такая категория людей, которая всех пытается вывести на чистую воду, открыть глаза на "вопиющие нарушения" и т.д. Если моих познаний в C и HTML будет недостаточно, чтобы писать на форуме (кстати, их хватает не только на это, но это не мой хлеб), я обращусь тоже к специалисту.

Меня, если честно, очень раздражает, когда заходишь на форум - а там на три погонных километра ветка, в которой все упражняются, кто больше заметил глупостей в очередной статье про Евграфыча Федорова (кстати, увы, этим грешат и многие люди, которых я искренне уважаю). Извините, это как раз и достойно детского сада - не пора ли оставить его в покое? Кстати, человек, "видящий в чтении шанс углубить свои знания", постарается их извлечь и из такого материала.

Далее. Мы с Вами, по-моему, не знакомы настолько, чтобы Вы напрямую переходили к моему возрасту, уровню образования и к подсчету прочитанных мною книжек? Я же не делаю предположений насчет Вас, хотя и мог бы подсчитать, допустим, ошибки в Вашем постинге и вывести на основе "любви к фактам" резюме, что Вы - безграмотный человек, имеющий неполное среднее образование, несмотря на возраст, который у Вас, без сомнения, несравненно лучше, чем у меня?

В общем, единственное, что я пытался Вам сказать - сколько бы Вы не читали, Ваши пускай сорок раз правильные выкладки будут менее ценны и интересны местному населению, чем не всегда последовательные и логичные воспоминания любого летчика, пусть он будет даже полным маразматиком. В конце концов, любые свидетельства - субъективны. Возможно, я высказал это в несколько резковатой форме, но Вы, батенька, просто хамло, и это не исправить никаким количеством книг:)

От	badger
К	Alex (16.01.2005 16:55:28)
Дата	16.01.2005 18:19:52

Re: Детский сад

>Прошу прощения, но мой предыдущий постинг был вызван прежде всего удивлением - Ваши постинги прежде отличались достаточной взвешенностью. Однако на интервью с Кожемяко у Вас возникла почему-то неадекватная реакция:)

Вполне адекватная и взвешенная реакция у меня, такая же как всегда. Можете посмотереть в арихиве мою реакцию на интервью с Голодниковым (ЕМНИП первое интервъю ув. А.Сухорукова ) - она была точно такой же.

>В том-то и дело, что предпочитаю, когда мне хлеб испечет профессиональный пекарь, машину починит слесарь, а о том, насколько хорош был тот или иной самолет, расскажет летчик, который на нем летал, а не человек, который, похоже, живет по принципу "Баба Яга против". Есть такая категория людей, которая всех пытается вывести на чистую воду, открыть глаза на "вопиющие нарушения" и т.д. Если моих познаний в C и HTML будет недостаточно, чтобы писать на форуме (кстати, их хватает не только на это, но это не мой хлеб), я обращусь тоже к специалисту.

Так вот я в специалисты к вам не напрашиваюсь, мой уважаемый оппонент :) Вы можете пользователься услугами тех специалистов, которые будут вам говорить например что наши самолтёты были самые-самые-самые лучшие в мире по летным данным, а сбивали наших летчиков только потому что летать они не умели. :) Это только ваш выбор и я его уважаю, но если вы пытаетесь в этом убедить и меня - вам придеться подготовить более логичную аргументацию, нежели "покажите вашу Л/К с сотнями часов"

>Меня, если честно, очень раздражает, когда заходишь на форум - а там на три погонных километра ветка, в которой все упражняются, кто больше заметил глупостей в очередной статье про Евграфыча Федорова (кстати, увы, этим грешат и многие люди, которых я искренне уважаю).

У меня сложилось впечатление что в данном случае в значительной мере упражнялись в том кто эффективнее пристыдит "распоясавшихся наглецов", осмелившихся указать на некоторые логические нестыковки в интервью(не все из которых относились к ветерану даже)...

>Извините, это как раз и достойно детского сада - не пора ли оставить его в покое? Кстати, человек, "видящий в чтении шанс углубить свои знания", постарается их извлечь и из такого материала.

Простите, кого именно оставить в покое?
Федорова? Так я его и не трогал вроде?

Кожемяко? Его я тоже не трогал, я лишь указал на нелогичности в его интервъю.

>Далее. Мы с Вами, по-моему, не знакомы настолько, чтобы Вы напрямую переходили к моему возрасту, уровню образования и к подсчету прочитанных мною книжек?

Вывод делался исключительно на основании вашей аргументации вашей точки зрения.

>Я же не делаю предположений насчет Вас, хотя и мог бы подсчитать, допустим, ошибки в Вашем постинге и вывести на основе "любви к фактам" резюме, что Вы - безграмотный человек, имеющий неполное среднее образование,

Да нет проблем - вы можете "характеризовать" меня так как сочтете нужным, я ничего не имею против, просто попробуйте хотя бы немного аргументировать свою точку зрения, а то пока ваша аргументация была исключительно на уровне детского сада по своей нелогичности, что конечно, ничуть не означает что я считаю вас человеком необразованным.

Детской наивностью в некоторых вопросах отличаються порой даже очень и очень образованные и положительные во всех смыслах люди - всё зависит от рода деятельности.

>несмотря на возраст, который у Вас, без сомнения, несравненно лучше, чем у меня?

Врядли больший возраст можной охарактеризовать как "лучше" :)

>В общем, единственное, что я пытался Вам сказать - сколько бы Вы не читали, Ваши пускай сорок раз правильные выкладки будут менее ценны и интересны местному населению,

Я собственно в губернаторы или в думу там не баллотируюсь, поэтому ни в коем случае популярности и поддержки здесь своими постами не ищу, цели понарвиться всем не ставлю, скорее наоброт - я четко осознаю что мои некоторые мои посты здесь вызывут скорее отрицательную по отношению ко мне реакцию.

> чем не всегда последовательные и логичные воспоминания любого летчика, пусть он будет даже полным маразматиком.

Вы знаете, данная фраза меня убеждает что абсурдность вашего предыдущегно поста не была явлением случайным, надо действительно иметь не совсем адекватную логику, что бы предположить что страница тех. комменитарев от человека вообщем-то стороннего может быть более интересна для сообщества, чем 12 страниц интервъю непосредственного участника событий, учитывая, что большую часть сообщества тех. проблемы вообще интересуют постольку-поскольку...

>В конце концов, любые свидетельства - субъективны.

Несомненно. Именно это я и стремился подчеркнуть.

>Возможно, я высказал это в несколько резковатой форме, но Вы, батенька, просто хамло, и это не исправить никаким количеством книг:)

Вам же, надеюсь, книги всё же помогут, и вы научитесь строить свое мнение более логичным путем, чем то нагромождение абсурда, с которого вы начали беседу со мной.

От	Динамик
К	badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата	17.01.2005 12:55:23

Интересно, вы тот самый badger,

который категорически сумневался в загазованности кабины Ла?

>Вы можете пользователься услугами тех специалистов, которые будут вам говорить например что наши самолтёты были самые-самые-самые лучшие в мире по летным данным, а сбивали наших летчиков только потому что летать они не умели. :) Это только ваш выбор и я его уважаю, но если вы пытаетесь в этом убедить и меня - вам придеться подготовить более логичную аргументацию, нежели "покажите вашу Л/К с сотнями часов"

Если я правильно понял эту вашу мысль, то мне ничего другого не остается как полностью с ней согласиться. Собссно именно это я пытался отстаивать с первого своего дня появления на АиФе.
Чудеса да и только ;-)

От	badger
К	Динамик (17.01.2005 12:55:23)
Дата	17.01.2005 14:38:36

Re: Интересно, вы...

>который категорически сумневался в загазованности кабины Ла?

И до сих пор сомневаюсь в массовости этого явления, потому как подтверждений этой массовости нет. Ни у ветеранов в воспоминаниях, ни документальных.

Единичные случаи никто не отрицает, но они (возможно реже) были и на других самолётах.

От	Serge Turchin
К	Динамик (17.01.2005 12:55:23)
Дата	17.01.2005 14:05:28

Re: Интересно, вы...

>Если я правильно понял эту вашу мысль, то мне ничего другого не остается как полностью с ней согласиться. Собссно именно это я пытался отстаивать с первого своего дня появления на АиФе.
>Чудеса да и только ;-)

Привет, Володя. Давно тебя не слышал.

Дело в том, что если одни пытаются понять, как было на самом деле, не ставя априори догм (Як - дерьмо, И-180 - круто, Ла-7 - идеал и др.), то другие показать, что они знают дофига и оппонент по дефолту не прав.

И они будут с пеной у рта это доказывать, даже имея цитату с определением из авиационного словаря или в глубине души понимая, что закон связи максимальной скорости и мощности не связан с тем куда эта мощность передается - движителю самолета или автомобиля.

Правда они иногда забывают, что хамоватый стиль всегда чреват тем, что сам можешь получить по сусалам, если ошибешся, что и вышло сейчас с оппонентом.

А самолеты - Яки, Ла, Кобры... Все на свете, кроме пчел, как известно... Но и пчелы, если вдуматься тоже не очень.

Очень правильно и толково все написал Alex, по сути добавить мне нечего.

Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.

От	Oleg
К	Serge Turchin (17.01.2005 14:05:28)
Дата	17.01.2005 19:23:53

Думаю авиапром просто не мог

>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.

Авиапром загнали в условия когда увеличение выпуска хорощо, а малейшее уменьшение - плохо. Вот они и гнали чернуху, да еще кадры остались не все...

От	Serge Turchin
К	Oleg (17.01.2005 19:23:53)
Дата	17.01.2005 19:41:30

Re: Думаю авиапром...

>>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.
>
>Авиапром загнали в условия когда увеличение выпуска хорощо, а малейшее уменьшение - плохо. Вот они и гнали чернуху, да еще кадры остались не все...

Вот-вот, именно. Плюс с другой стороны они гнали, то, что умели, а с третьей стороны кроме прямой связи между ВВС и НКАПом были и другие факторы и силы, которые определяли постановку/снятие с производства того или иного самолета, навязываемые КБ направления модернизации и т.п.

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 14:05:28)
Дата	17.01.2005 15:04:30

Re: Интересно, вы...

>И они будут с пеной у рта это доказывать, даже имея цитату с определением из авиационного словаря

Что-то я не припомню "цитат с опредлением из авиационного словаря"... Помню вы какими-то автожурналами махали, двумя :D

>ли в глубине души понимая, что закон связи максимальной скорости и мощности не связан с тем куда эта мощность передается - движителю самолета или автомобиля.

Коэфициент тягии винта с увеличением скорости падает - никогда об этом не слышали? :)

>Правда они иногда забывают, что хамоватый стиль всегда чреват тем, что сам можешь получить по сусалам, если ошибешся, что и вышло сейчас с оппонентом.

Не заметил :)

>Очень правильно и толково все написал Alex, по сути добавить мне нечего.

Ну это многое объясняет :)

>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.

Ну вот она, ваша сущность и вылезла. :)

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 15:04:30)
Дата	17.01.2005 16:00:08

Re: Интересно, вы...

>>И они будут с пеной у рта это доказывать, даже имея цитату с определением из авиационного словаря
>
>Что-то я не припомню "цитат с опредлением из авиационного словаря"... Помню вы какими-то автожурналами махали, двумя :D

Угу, "Срезал" (c). Это про другой случАй.

>>ли в глубине души понимая, что закон связи максимальной скорости и мощности не связан с тем куда эта мощность передается - движителю самолета или автомобиля.
>
>Коэфициент тягии винта с увеличением скорости падает - никогда об этом не слышали? :)

Какая нафиг разница, падает он или растет для установившегося равномерного движения?

Нарисуйте силы для самолета и автомобиля и попытайтесь найти отличия. напишите уравнения движения для самолета и автомобиля для все того же случая установившегося равномерного движения. Если они будут отличаться, то вы тянете на нобелевку.

Ну опозорились ведь, ясно же.

>>Правда они иногда забывают, что хамоватый стиль всегда чреват тем, что сам можешь получить по сусалам, если ошибешся, что и вышло сейчас с оппонентом.
>
>Не заметил :)

Ну что ж делать. В своем глазу, что называется...

>>Очень правильно и толково все написал Alex, по сути добавить мне нечего.
>
>Ну это многое объясняет :)

>>Ну может быть только то, что четко подметил ветеран - определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся. По тысяче разных причин.
>
>Ну вот она, ваша сущность и вылезла. :)

Это не сущность, это так и есть.

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 16:00:08)
Дата	17.01.2005 16:33:16

Re: Интересно, вы...

>Угу, "Срезал" (c).

Я никого не РЭзал ;)

>Это про другой случАй.

Про какой? :)

>Какая нафиг разница, падает он или растет для установившегося равномерного движения?

Такой что не для состояния покоя рассматриваем.
И на этой скорости тяга винта меньше, пропорционально этой скорости, отсюда и куб. Само же аэродинамическое сопротивление пропрционально квадрату скорости.

>Нарисуйте силы для самолета и автомобиля и попытайтесь найти отличия. напишите уравнения движения для самолета и автомобиля для все того же случая установившегося равномерного движения. Если они будут отличаться, то вы тянете на нобелевку.

Я уже писал вам эти формулы для самолета, и их автор Жуковский, так что нобилевка мне не светит ;)

>Ну опозорились ведь, ясно же.

Вы, конечно, опозорились, просто из такта я не хотел вам это говорить, ну раз уж вы сами признаете...

>Ну что ж делать. В своем глазу, что называется...

Да ничего - укажите где именно, обсудим :D

>Это не сущность, это так и есть.

Угу, проще всего поливать грязью своих соотечественников через 60 лет после событий. Это легко и безопасно.

От	ДС
К	badger (17.01.2005 16:33:16)
Дата	17.01.2005 16:53:52

Re: Интересно, вы...

>>Это не сущность, это так и есть.
>
>Угу, проще всего поливать грязью своих соотечественников через 60 лет после событий. Это легко и безопасно.

ёклмн... конечно он в моей защите не нуждается :-), но я еще ни разу не видел, чтобы Сергей Турчин поливал тут грязью своих соотечественников. К тому же он в авиапроме работал.

А что Авиапром у нас не такой как "у них" - дык это факт жизни. Он был и остался "не как у них". Поверьте, у меня была возможность сравнить, по крайней мере в части науки. И наш авиапром далеко не самый "оптимальный", если так можно выразиться.

От	badger
К	ДС (17.01.2005 16:53:52)
Дата	17.01.2005 17:41:47

Re: Интересно, вы...

>ёклмн... конечно он в моей защите не нуждается :-), но я еще ни разу не видел, чтобы Сергей Турчин поливал тут грязью своих соотечественников.

Ну так посмотрите:

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64843.htm

>К тому же он в авиапроме работал.

Тем более.

>А что Авиапром у нас не такой как "у них" - дык это факт жизни. Он был и остался "не как у них". Поверьте, у меня была возможность сравнить, по крайней мере в части науки. И наш авиапром далеко не самый "оптимальный", если так можно выразиться.

А я и не утверждаю что у нас "оптимальный" или "хороший" авиапром.

Просто утверждение:

"определенные, скажем так, свойства нашего авиапрома, который не хотел из среднего или даже хорошего самоллета делать, соответсвенно, хороший и выдающийся.Э"

неплохо бы раскрыть - кто конкретно не хотел, сколько ему за это немцы заплатили, откуда у уважаемого оппонента такая информация?

Или может он считает что в нашем авиапроме все были диссиденты и тайно желали "крвавому коммунистическомпу режиму" поражения от рук цивилизованных немцев, потому и не хотели делать самолёт лучше?

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 17:41:47)
Дата	17.01.2005 18:06:32

Re: Интересно, вы...

Я ж говорю, для Вас главное - отловить и заклеймить. Найти шпиёнов и вредителей.

А то что могут быть глубинные, как говорят некоторые эммигранты, системные причины указанного явления Вы не допускаете?

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 18:06:32)
Дата	17.01.2005 18:22:26

Re: Интересно, вы...

>Я ж говорю, для Вас главное - отловить и заклеймить. Найти шпиёнов и вредителей.

Для меня главное что бы было логично. Чего в ваших высказываниях не наблюдаеться.

>А то что могут быть глубинные, как говорят некоторые эммигранты, системные причины указанного явления Вы не допускаете?

Системные причины не описываються фразой "не хотел".

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 18:22:26)
Дата	17.01.2005 18:26:31

Re: Интересно, вы...

>>Я ж говорю, для Вас главное - отловить и заклеймить. Найти шпиёнов и вредителей.
>
>Для меня главное что бы было логично. Чего в ваших высказываниях не наблюдаеться.

>>А то что могут быть глубинные, как говорят некоторые эммигранты, системные причины указанного явления Вы не допускаете?
>
>Системные причины не описываються фразой "не хотел".

Это свободное толкование состояния, когда целевая функция в одной подсистеме не совпадает с целевой функцией в другой подсистеме. Подсистемы - это ВВС и НКАП.

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 18:26:31)
Дата	17.01.2005 18:53:05

Re: Интересно, вы...

>Это свободное толкование состояния, когда целевая функция в одной подсистеме не совпадает с целевой функцией в другой подсистеме. Подсистемы - это ВВС и НКАП.

Именно что ваше "свободное толкование" очень четко демонстрирует вашу сущность. О чём я сразу и сказал.

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 18:53:05)
Дата	17.01.2005 19:26:48

Re: Интересно, вы...

>>Это свободное толкование состояния, когда целевая функция в одной подсистеме не совпадает с целевой функцией в другой подсистеме. Подсистемы - это ВВС и НКАП.
>
>Именно что ваше "свободное толкование" очень четко демонстрирует вашу сущность. О чём я сразу и сказал.

Сущность моя зверская и вредительская, с этим все ясно. По поводу целевых функций возражений нет?

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 19:26:48)
Дата	17.01.2005 19:39:34

Re: Интересно, вы...

>Сущность моя зверская и вредительская, с этим все ясно.

Я уже писал что вы не зверь и не вредитель:

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64856.htm

>По поводу целевых функций возражений нет?

Вы ещё ничего не изложили по поводу функций, когда изложите - будут возражения.

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 19:39:34)
Дата	17.01.2005 19:49:00

Re: Интересно, вы...

>>По поводу целевых функций возражений нет?
>
>Вы ещё ничего не изложили по поводу функций, когда изложите - будут возражения.

Я изложил, что они не совпадали, причем сильно не совпадали.

Будут возражения против этой мысли?

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 19:49:00)
Дата	17.01.2005 20:35:00

Re: Интересно, вы...

>Я изложил, что они не совпадали, причем сильно не совпадали.

Это совершенно разные организации и их цели не должны совпадать по определению.

>Будут возражения против этой мысли?

Мысль слишком примитивная, что бы её обсуждать.

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 16:33:16)
Дата	17.01.2005 16:53:25

Re: Интересно, вы...

>>Угу, "Срезал" (c).
>
>Я никого не РЭзал ;)

>>Это про другой случАй.
>
>Про какой? :)

>>Какая нафиг разница, падает он или растет для установившегося равномерного движения?
>
>Такой что не для состояния покоя рассматриваем.
>И на этой скорости тяга винта меньше, пропорционально этой скорости, отсюда и куб. Само же аэродинамическое сопротивление пропрционально квадрату скорости.

Будьте проще. Есть материальная точка. Точка летит равномерно и прямолинейно. На нее действуют аэродинамическая сила и сила тяги, вырабатываемая внутренним источником мощности. Силы уравновешены. Докажите, что в случае самолета есть отличия от автомобиля.

Это все. Не умножайте сущностей, они тут не нужны.

>>Нарисуйте силы для самолета и автомобиля и попытайтесь найти отличия. напишите уравнения движения для самолета и автомобиля для все того же случая установившегося равномерного движения. Если они будут отличаться, то вы тянете на нобелевку.
>
>Я уже писал вам эти формулы для самолета, и их автор Жуковский, так что нобилевка мне не светит ;)

Жуковский того бреда, который вы пишете для зависимости максимально достижимой скорости при установившемся равномерном прямолинейном движении и мощности не писал.

>>Ну опозорились ведь, ясно же.
>
>Вы, конечно, опозорились, просто из такта я не хотел вам это говорить, ну раз уж вы сами признаете...

>>Ну что ж делать. В своем глазу, что называется...
>
>Да ничего - укажите где именно, обсудим :D

А нафига? Если Вы сами этого не понимаете - я же не могу Вам этого объяснить.

Давайте лучше сделаем так. Пойдите, например, в МАИ к профессору по динамике полета, могу найти концы, или на ФАЛТ МФТИ тоже могу сосватать и напишите ему свою изумительную формулу про зависимость максимальной скорости от мощности при равномерном прямолинейном движениим.

Если он не отправит Вас на Канатчикову дачу - лично ставлю полящика армянского коньяка - идет?

>>Это не сущность, это так и есть.
>
>Угу, проще всего поливать грязью своих соотечественников через 60 лет после событий. Это легко и безопасно.

Да-да-да. Я еще и младенцев ем с майонезом, защитник униженных и оскорбленных Вы наш. Ж-)

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 16:53:25)
Дата	17.01.2005 17:50:23

Re: Интересно, вы...

>Будьте проще. Есть материальная точка. Точка летит равномерно и прямолинейно. На нее действуют аэродинамическая сила и сила тяги, вырабатываемая внутренним источником мощности. Силы уравновешены. Докажите, что в случае самолета есть отличия от автомобиля.

Смысл? Даны уже вам формулы, вы их можете в любом учебнике аэродинамики посмотреть, что я вас не обманываю...

>Это все. Не умножайте сущностей, они тут не нужны.

Это основы аэродинамики, тут уж умножай - не умножай.

>Жуковский того бреда, который вы пишете для зависимости максимально достижимой скорости при установившемся равномерном прямолинейном движении и мощности не писал.

Жуковский написал формулы из которых это очевидно.

>А нафига? Если Вы сами этого не понимаете - я же не могу Вам этого объяснить.

А вы не для меня - вы для всех, что было всем очевидно?
А то вот мой оппонент что-то не понял и пытался прожолжать спорить?
Вы б ему указали, что вот мол - вы уже победили, не надо...

А то такео впечатление что вы где-то в паралельной реальности находитесь, которая только вам видна...

>Давайте лучше сделаем так. Пойдите, например, в МАИ к профессору по динамике полета, могу найти концы, или на ФАЛТ МФТИ тоже могу сосватать и напишите ему свою изумительную формулу про зависимость максимальной скорости от мощности при равномерном прямолинейном движениим.

Да не надо никого сватать - позвоните просто и спросите, вам объяснят.

>Если он не отправит Вас на Канатчикову дачу - лично ставлю полящика армянского коньяка - идет?

Оставьте конъяк себе, он вам пригодиться для смягчения шока от осознания того факта, что вы не знали элементарных вещей про аэродинамику.

>Да-да-да. Я еще и младенцев ем с майонезом, защитник униженных и оскорбленных Вы наш. Ж-)

Нет младенцы с майонезом - это перебор конечно. Вы гораздо более мелкая и безвредная тварь, просто вонючая очень.

Вымещаете какую-то свою личную обиду на авиапром.

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 17:50:23)
Дата	17.01.2005 18:03:15

Re: Интересно, вы...

[...]

>>Давайте лучше сделаем так. Пойдите, например, в МАИ к профессору по динамике полета, могу найти концы, или на ФАЛТ МФТИ тоже могу сосватать и напишите ему свою изумительную формулу про зависимость максимальной скорости от мощности при равномерном прямолинейном движениим.
>
>Да не надо никого сватать - позвоните просто и спросите, вам объяснят.

То есть Вы отказались получить на Ваши бредни с кватратичной связью ответ профессионального специалиста по динамике полета?

Да или нет?

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 18:03:15)
Дата	17.01.2005 18:20:31

Re: Интересно, вы...

>То есть Вы отказались получить на Ваши бредни с кватратичной связью ответ профессионального специалиста по динамике полета?

Я УЖЕ знаю профессиональный(не из автожурналов как вы) ответ. И рекомендую его узнать и вам тоже наконец.

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 18:20:31)
Дата	17.01.2005 18:24:28

Re: Интересно, вы...

>>То есть Вы отказались получить на Ваши бредни с кватратичной связью ответ профессионального специалиста по динамике полета?
>
>Я УЖЕ знаю профессиональный(не из автожурналов как вы) ответ. И рекомендую его узнать и вам тоже наконец.

Ну то есть вы отказались. Понятно, спасибо.

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 18:24:28)
Дата	17.01.2005 18:51:32

Re: Интересно, вы...

>Ну то есть вы отказались. Понятно, спасибо.

Наоборот - я вам рекомендовал как можно быстрее эту информацию получить из указанных вами источников.

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 18:51:32)
Дата	17.01.2005 19:29:55

Re: Интересно, вы...

>>Ну то есть вы отказались. Понятно, спасибо.
>
>Наоборот - я вам рекомендовал как можно быстрее эту информацию получить из указанных вами источников.

То есть Вы отказались?

От	badger
К	Serge Turchin (17.01.2005 19:29:55)
Дата	17.01.2005 19:37:49

Re: Интересно, вы...

>То есть Вы отказались?

Хорошо, попробуйте объяснить, от чего я по вашему отказался?

От вас я видел только "пойдите":
https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64848.htm

Вы так хотите что бы я вас тоже куда-ниюудь послал?

От	Serge Turchin
К	badger (17.01.2005 19:37:49)
Дата	17.01.2005 19:46:21

Re: Интересно, вы...

>>То есть Вы отказались?
>
>Хорошо, попробуйте объяснить, от чего я по вашему отказался?

>От вас я видел только "пойдите":
> https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64848.htm

>Вы так хотите что бы я вас тоже куда-ниюудь послал?

Я Вас никуда не посылал, кажется.

Поскольку Вам никто не указ, я предложил следующее - Вы формулируете свою _квадратичную_ формулу связи максимальной скорости и мощности. Мы ее берем и относим профессионалу на кафедру динамики полета МАИ. Если ее признают правильной - я вам ставлю десять (десять) бутылок армянского коньяка.

Внимание - вопрос: Вы от этого отказываетесть?

Принимаются следующие возможные ответы:

Да.

Нет.

От	Alex
К	badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата	17.01.2005 11:18:06

Очередная порция абсурда

Не все вещи укладываются в формальную логику. Вы знаете, что, кроме логики (я понимаю, это Ваше любимое слово - оно у Вас примерно каждое третье), есть еще и софистика? Вам говорят, что, по словам ветеранов, "Як" на виражах "делал всех", и Вы тут же вставляете И-153! Почему не велосипед - он еще маневреннее, но с ним, как и с "Чайкой", пилоты "Яков" не дрались. Логично?

Почему-то Вы из тех же, я думаю, принципов, приплетаете Голодникова? Он пишет только о своем превосходстве над летчиками "Яков", а не о машинах - они только фон. Если же рассматривать воспоминания летчиков именно о самолетах, то он на "Кобре" воевал, она ему выжить позволила, естественно, он ее лучше знает и самого лучшего о ней мнения! Не слышал еще летчиков, которые вспоминали, как они ничего не могли поделать с летчиком соседнего полка, допустим, сражавшимся на другой матчасти. Летавшие на "лавках" говорят, что "Яки" и "Кобры" - фигня (конечно, степени оценки могут быть разными. Кто-то скажет - да, тоже неплохие машины. Но "Ла" - без сомнения, лучше). Летчики "Кобр" никогда не скажут, что "Яки" лучше, и наоборот!

Я ни разу не попробовал Вам доказать, что "отечественные самолеты лучше немецких", а летчики хуже, я просто пытался Вам сказать, что каждая встреча двух самолетов в небе, ИМХО - это уникальный случай, в котором и течение, и исход боя - функция множества факторов. Попытаться провести какие-то параллели между двумя боями и связать их логически зачастую невозможно, т.к. кроме типа истребителей (подчеркиваю, именно типа - все остальное у самолетов тоже может быть разное), в нем участвовавших, ничего общего нет. Воспоминания любого человека - совокупность именно таких отдельных эпизодов, тем более, когда его спрашивают о чем-то, а не он сам рассказывает и пытается вывести какую-то теорию с генеральной линией.

Я думаю, нельзя писать на основе анализа какого-то боя, что FW был на вираже хуже или лучше "Ла", только потому, что "фоккер" модификация такая-то веркнуммер такой-то под управлением летчика такого-то перекрутил на виражах "Лавочкин" такой-то пилота такого-то. Почему перекрутил - да потому, что летчик Ганс был физически крепче летчика Ивана, его самолет был новее, а у Ивана уже старенький, да еще и не его, а редко летавшего комиссара полка Митрофана, поэтому у самолета не было отрегулировано управление, запорот двигатель и т.п. А на следующий день пилот Епифан, знающий, как можно в бою перенести бОльшую перегрузку, который недавно получил новенький "Лавочкин", да еще и за его исправность дерущий по три шкуры с механика, взял и загнал с полпинка в землю летчика Ганса, который накануне на радостях от первого сбитого перебрал шнапса. Какие выводы можно здесь сделать? По-моему, кучу частных выводов - что летчиков надо лучше подбирать, что за матчастью ухаживать надо, что не надо увлекаться шнапсом, но никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра").

Последнее. Осмелюсь заметить, что детская наивность, ИМХО, никак не связана с родом деятельности - ни в одном учебном заведении "на дурака" не учат.

Спасибо, если дочитали до конца это очередное "нагромождение абсурда". С уважением, А. Пекарш.

От	Константин Чиркин
К	Alex (17.01.2005 11:18:06)
Дата	17.01.2005 20:52:25

По поводу Яка и Кобры.Ну наверное прикол)))

Приветствую.Разговаривал с лётчиками летавшими в числе прочих машин и на Кобрах.Они рассказывали,что на Кобре безопаснее остальных садиться на вынужденую,на фюзеляж.Больше всего ругали Яки,что у Яка в связи с его фанерной,слабой конструкцией мотор придавливает лётчика к бронеспинке.А вот Скверенко И.Г.отвоевавший на Яках,наоборот ругал Кобру,что при вынужденых,мотор Кобры срывался с болтов крепления и вдавливал пилота в приборную доску.

От	Alex
К	Константин Чиркин (17.01.2005 20:52:25)
Дата	17.01.2005 21:31:09

Re: Думаю, прикол. Скорее, шовинизм пилотов одной машины по отношению к другой:)

>Приветствую.Разговаривал с лётчиками летавшими в числе прочих машин и на Кобрах.Они рассказывали,что на Кобре безопаснее остальных садиться на вынужденую,на фюзеляж.Больше всего ругали Яки,что у Яка в связи с его фанерной,слабой конструкцией мотор придавливает лётчика к бронеспинке.А вот Скверенко И.Г.отвоевавший на Яках,наоборот ругал Кобру,что при вынужденых,мотор Кобры срывался с болтов крепления и вдавливал пилота в приборную доску.

Ни разу не слышал ни об одной разновидности, ни об другой. Единственное, хотя я и фанат "Кобры" - не вижу причин, почему она могла быть более безопасной при посадке? Если только на шасси, но тоже капотировали. Про придавленных моторами пилотов не слышал, а вот яйца ручкой управления разбивало на "раз", это Вам любой летчик скажет:(

От	Алексей Матвиенко
К	Alex (17.01.2005 21:31:09)
Дата	17.01.2005 22:11:07

Re: Думаю, прикол....

>Ни разу не слышал ни об одной разновидности, ни об другой. Единственное, хотя я и фанат "Кобры" - не вижу причин, почему она могла быть более безопасной при посадке? Если только на шасси, но тоже капотировали. Про придавленных моторами пилотов не слышал, а вот яйца ручкой управления разбивало на "раз", это Вам любой летчик скажет:(
Кажется Савицкому бронеспинкой Яка, оторвавшейся на вынужденной, спину очень серьезно повредило. Из кабины Яка пилота часто просто выбрасывало. У Кобры конструкция теоретически намного более надежная для пилота. Он фактически находился в капсуле из силовых элементов и брони, хотя и это, наверное не самое главное.
Алексей.

От	Alex
К	Алексей Матвиенко (17.01.2005 22:11:07)
Дата	18.01.2005 00:03:51

Re: Думаю, прикол....

>Кажется Савицкому бронеспинкой Яка, оторвавшейся на вынужденной, спину очень серьезно повредило. Из кабины Яка пилота часто просто выбрасывало. У Кобры конструкция теоретически намного более надежная для пилота. Он фактически находился в капсуле из силовых элементов и брони, хотя и это, наверное не самое главное.

Голову и шею, ИМХО, при вынужденных посадках повреждало бронестекло, причем о случаях на "Кобрах" слышал, но, по-моему, было энто и на "Яках". Вопрос - выбрасывало или не выбрасывало пилота из кабины - по-моему, тока в компетенции привязных ремней и… глухого фонаря "Кобры". Уж не знаю, что я бы предпочел:) А вот насчет того, что мощные лонжероны фюзеляжа и противокапотажная рама - это вещь, я, пожалуй, согласен. Думаю, если бы 2ГСС Клубов скапотировал на змеюке, финал не был бы таким печальным:(

От	badger
К	Alex (17.01.2005 11:18:06)
Дата	17.01.2005 14:59:46

Re: Очередная порция...

>Не все вещи укладываются в формальную логику.
>Вы знаете, что, кроме логики (я понимаю, это Ваше любимое слово - оно у Вас примерно каждое третье), есть еще и софистика? Вам говорят, что, по словам ветеранов, "Як" на виражах "делал всех", и Вы тут же вставляете И-153! Почему не велосипед - он еще маневреннее, но с ним, как и с "Чайкой", пилоты "Яков" не дрались.

Какая-то часть ветеранов на "Чайке" летали до Яков наверняка и могли с ней сравнивать. Соответственно утверждение "делал всех" несправедливо, надо выяснять какие именно делал.

>Логично?

Нет потому что велосипед - это не самолёт.

>Почему-то Вы из тех же, я думаю, принципов, приплетаете Голодникова? Он пишет только о своем превосходстве над летчиками "Яков", а не о машинах - они только фон.

Он летал на "Яках" и мог сравнивать. Более того - он не пишет про превосходство, он пишет про равенство.

>Если же рассматривать воспоминания летчиков именно о самолетах, то он на "Кобре" воевал, она ему выжить позволила, естественно, он ее лучше знает и самого лучшего о ней мнения! Не слышал еще летчиков, которые вспоминали, как они ничего не могли поделать с летчиком соседнего полка, допустим, сражавшимся на другой матчасти. Летавшие на "лавках" говорят, что "Яки" и "Кобры" - фигня (конечно, степени оценки могут быть разными. Кто-то скажет - да, тоже неплохие машины. Но "Ла" - без сомнения, лучше). Летчики "Кобр" никогда не скажут, что "Яки" лучше, и наоборот!

Вы не поняли - идёт сравнение немцев с Яками опосредованно через "Кобру", рассуждать об этом Голодников имеет право, он сам летал на Яках.

>Я ни разу не попробовал Вам доказать, что "отечественные самолеты лучше немецких", а летчики хуже, я просто пытался Вам сказать, что каждая встреча двух самолетов в небе, ИМХО - это уникальный случай, в котором и течение, и исход боя - функция множества факторов. Попытаться провести какие-то параллели между двумя боями и связать их логически зачастую невозможно, т.к. кроме типа истребителей (подчеркиваю, именно типа - все остальное у самолетов тоже может быть разное), в нем участвовавших, ничего общего нет. Воспоминания любого человека - совокупность именно таких отдельных эпизодов, тем более, когда его спрашивают о чем-то, а не он сам рассказывает и пытается вывести какую-то теорию с генеральной линией.

Когда мы сравниваем Х уникальных случаев, они образуют из себя вполне стройную и логичную картину. Если бы было так как вам представляеться - никто из ветеранов не сравнивал бы качества самолётов, так бы и сказали - исход боя дело случайного набора факторов. Однако все эти ветераны летали на множестве самолётов "одного типа" и никто из них не утверждал что все они были абсолютно разные, наоборот - за исключением отдельных "убитых" экземпляров рассматриваються они как примерно равные.

>Я думаю, нельзя писать на основе анализа какого-то боя, что FW был на вираже хуже или лучше "Ла", только потому, что "фоккер" модификация такая-то веркнуммер такой-то под управлением летчика такого-то перекрутил на виражах "Лавочкин" такой-то пилота такого-то. Почему перекрутил - да потому, что летчик Ганс был физически крепче летчика Ивана, его самолет был новее, а у Ивана уже старенький, да еще и не его, а редко летавшего комиссара полка Митрофана, поэтому у самолета не было отрегулировано управление, запорот двигатель и т.п. А на следующий день пилот Епифан, знающий, как можно в бою перенести бОльшую перегрузку, который недавно получил новенький "Лавочкин", да еще и за его исправность дерущий по три шкуры с механика, взял и загнал с полпинка в землю летчика Ганса, который накануне на радостях от первого сбитого перебрал шнапса. Какие выводы можно здесь сделать? По-моему, кучу частных выводов - что летчиков надо лучше подбирать, что за матчастью ухаживать надо, что не надо увлекаться шнапсом, но никак не о том, что "Лавочкин" ("Як", "Кобра") хуже или лучше "фоккера" ("мессера", "спитфайра").

Видите ли в чем дело - мы оценку проводим не по воспоминаниям каких-то Иванов проводим, а по воспоминаниям как правло очень опытных летчиков, как минимум оставшихся в живых, а во многих случаях и асов.

И если ас с 50+ победами пишет что на хвосте у него сидит 109-ый - нафиг это сваливать на какие-то причины, что он де не с той ноги встал, кофе не то выпил, его механик заглушку из воздухозаборника забыл достать и прочее. Потому что об этом он бы прямо написал. Но он пишет что сидел 109-ый.

>Последнее. Осмелюсь заметить, что детская наивность, ИМХО, никак не связана с родом деятельности - ни в одном
учебном заведении "на дурака" не учат.

Если вы профессор ботаники и всю жизнь только ей и занимались, а потом купили машину и первый раз приехали на авто-сервис, вам такого впарят, что у рядом стоящих будут уши вянуть, несмотря на то что вы мировое научное светило.

От	Alex
К	badger (17.01.2005 14:59:46)
Дата	17.01.2005 21:26:21

Желающих записаться на диспут о логике - просим сюда

> Какая-то часть ветеранов на "Чайке" летали до Яков наверняка и могли с ней сравнивать. Соответственно утверждение "делал всех" несправедливо, надо выяснять какие именно делал.

Похоже, с Вами надо беседовать только с позиции логики, причем именно ВАШЕЙ логики. Попробуем? Утверждение "делал всех" применительно к "Яку", конечно, неверно - я с Вами согласен полностью. В том числе и потому, что некоторых (не всех) сделали папа с мамой - разве не логично? Если Вас не устраивает велосипед, как нелетающий образец техники, то почему Вы не вспомнили, допустим, У-2 - на нем, в отличие от "Чайки", летали ВСЕ без исключения пилоты того времени. Можно разослать им анкеты с перечислением всех самолетов времен войны, и пусть живые ветераны поставят крестики на тех, кого Як "делал", тогда мы установим истину, лучше чего был "Як", и чего хуже.

> Вы не поняли - идёт сравнение немцев с Яками опосредованно через "Кобру", рассуждать об этом Голодников имеет право, он сам летал на Яках.

Логику Вашу железобетонную я прекрасно понимаю, ее проходили даже в моем детском саду с ботаническом уклоном. Если "А" ("Як") равно "Б" ("Кобра"), то при условии, что "Б" равно "В" ("мессер"), "А" равно "В". Все так. Но это для Голодникова (кстати, спасибо, что Вы оставили ему право рассуждать о достоинствах самолетов - пусть нелогично, но что с него взять?). Другой летчик совершенно так не считает, хотя полетал на всех этих самолетах, а также еще на многих "Г" - ну не нравился ему "Як", а только "Кобра", или нравились оба, а "мессеры" он ни в грош не ставил. "Ай-ай", - скажете Вы, - как нелогично! А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"

> Когда мы сравниваем Х уникальных случаев, они образуют из себя вполне стройную и логичную картину. Если бы было так как вам представляеться - никто из ветеранов не сравнивал бы качества самолётов, так бы и сказали - исход боя дело случайного набора факторов. Однако все эти ветераны летали на множестве самолётов "одного типа" и никто из них не утверждал что все они были абсолютно разные, наоборот - за исключением отдельных "убитых" экземпляров рассматриваються они как примерно равные.

Теперь про Х… количество случаев. Вы в Вашем доме престарелых проходили статистику? Я проходил, но не берусь судить, сколько надо сравнить уникальных случаев, чтобы они образовали "стройную и логичную картину". Заметьте, я не писал про случайный набор факторов. В полной мере случайным он будет только если в воздухе встретятся два рас…дяя. Хороший летчик, а еще лучше наделенный властью и авторитетом (допустим, комэск) сделает все, чтобы свести число случайностей к минимуму. Кстати, интересный фактик - сколько я ни разговаривал с теми, кого сбивали, никто не сказал, что причиной стала корявая матчасть! Неслетанность, ротозейство, откровенная дурь начальства (это к авторитету летчика - летчик с авторитетом может послать куда подальше это начальство, и есть вероятность, что ему ничего не будет) - стандартные причины.

Я вот хочу спросить, вроде в тему о количестве случаев. Тут где-то сбоку подветка о Вашем несогласии с задымленностью кабин у "Лавочкиных". Вам нужны подтверждения массовости этого явления? Сколько Вам надо свидетельств? Я разговаривал с двумя ветеранами, летавшими на "лавках", и оба это подтверждают, причем один говорит еще и о том, что он которые железки в кабине руки можно было обжечь - причем я им наводящих вопросов не задавал. Но два человека могут ошибаться, вот если бы их было 102 - было бы логичнее?

Теперь процитируйте хоть кого-нибудь, пжлста, кто говорил хотя бы о примерном равенстве самолетов одного типа. Да, если сложить "плюс два" и "минус два", будет 0. Логично? Однако, все стремились летать на "плюс два", а "минус два" доставалось самым бесправным, либо нелетающий самолет закрепляли за нелетающим пилотом. Хорошим самолетом дорожили, в редких случаях все летчики полка летали на всех самолетах, но и тогда они знали качества всех машин, и старались взять получше. А еще, слышали о разном качестве машин с разных заводов?

> Видите ли в чем дело - мы оценку проводим не по воспоминаниям каких-то Иванов проводим, а по воспоминаниям как правло очень опытных летчиков, как минимум оставшихся в живых, а во многих случаях и асов.

> И если ас с 50+ победами пишет что на хвосте у него сидит 109-ый - нафиг это сваливать на какие-то причины, что он де не с той ноги встал, кофе не то выпил, его механик заглушку из воздухозаборника забыл достать и прочее. Потому что об этом он бы прямо написал. Но он пишет что сидел 109-ый.

"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично? Оценку мы проводим, действительно, не по воспоминаниям "Иванов", хотя, если Вы имеете что-то против этого, по-моему, отличного имени, можно оперировать другими. Кроме того, Вы не доверяете рядовым пилотам в выставлении своих оценок, только асам? А про то, по какой причине у кого оказался в хвосте "109-й" - смотрите выше. "Кофе и т.д." тоже очень часто фигурируют в мемуарах, кстати - почитайте хотя бы Покрышкина. Непроверенный радиоприемник, вылет с температурой, выпитый стакан водки, неснятый предохранитель на гашетке… Дело в том, что о таких вещах не все еще и пишут (элементарно стыдно, что лопухнулись), во-первых (чаще рассказывают с глазу на глаз, да и то после 150 с огурцом), а во-вторых, многим это стоило головы.

> Если вы профессор ботаники и всю жизнь только ей и занимались, а потом купили машину и первый раз приехали на авто-сервис, вам такого впарят, что у рядом стоящих будут уши вянуть, несмотря на то что вы мировое научное светило.

Так вот, я не первый раз приехал в автосервис, поэтому и не надо мне парить. Да, если не секрет, расскажите, пожалуйста, почему у Вас в конце каждой строки смайлик с широко открытым ртом - а то мне иногда кажется, что это вылезает Ваша сущность?

Извините, но как Вы, так и с Вами. С уважением, А. Пекарш

От	badger
К	Alex (17.01.2005 21:26:21)
Дата	17.01.2005 22:57:42

Re: Желающих записаться...

>Похоже, с Вами надо беседовать только с позиции логики, причем именно ВАШЕЙ логики.

Логика не моя, её законы были познаны человечеством за тысячи лет до моего появления на свет.

>Если Вас не устраивает велосипед, как нелетающий образец техники, то почему Вы не вспомнили, допустим, У-2 - на нем, в отличие от "Чайки", летали ВСЕ без исключения пилоты того времени.

Потому что У-2 - учебный самолёт, а И-153 - истребитель, и Як - тоже истребитель.
Можно также по году содания, мощности двиагтеля пройтись.

>Можно разослать им анкеты с перечислением всех самолетов времен войны, и пусть живые ветераны поставят крестики на тех, кого Як "делал", тогда мы установим истину, лучше чего был "Як", и чего хуже.

Зачем?

> Но это для Голодникова (кстати, спасибо, что Вы оставили ему право рассуждать о достоинствах самолетов - пусть нелогично, но что с него взять?).

А у кого я право расуждать отнимал? Цитата будет?

> А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"

Именно что очень логично - значит в данном примере "Месс" превосходил в вираже "Як" и "Кобре" в маневренности, но первые 10 пилотов были слабее его, а 11 оказался на уровне или лучше.

>Теперь про Х… количество случаев. Вы в Вашем доме престарелых проходили статистику? Я проходил, но не берусь судить, сколько надо сравнить уникальных случаев, чтобы они образовали "стройную и логичную картину". Заметьте, я не писал про случайный набор факторов. В полной мере случайным он будет только если в воздухе встретятся два рас…дяя. Хороший летчик, а еще лучше наделенный властью и авторитетом (допустим, комэск) сделает все, чтобы свести число случайностей к минимуму. Кстати, интересный фактик - сколько я ни разговаривал с теми, кого сбивали, никто не сказал, что причиной стала корявая матчасть! Неслетанность, ротозейство, откровенная дурь начальства (это к авторитету летчика - летчик с авторитетом может послать куда подальше это начальство, и есть вероятность, что ему ничего не будет) - стандартные причины.

Прекрасно, это уже прогресс.

>Я вот хочу спросить, вроде в тему о количестве случаев. Тут где-то сбоку подветка о Вашем несогласии с задымленностью кабин у "Лавочкиных".

Невнимтельное чтение - речь шла о загазованности, конкретно о уграном газе.

>Вам нужны подтверждения массовости этого явления? Сколько Вам надо свидетельств?

Зависит от свидетельства.

>Я разговаривал с двумя ветеранами, летавшими на "лавках", и оба это подтверждают,

Простой вопрос - а как они летали, дыша угарным газом?
Или вы на спиритическом сеансе с ними беседовали?
Или вы вобще о "задымленности" говорите?
Так о "задымленности" пока никто не гвоворил, в связи с неизвестностью данного явления. Но еслли вы найдете хотя бы несколько свидетельств - давайте обсудим.

>причем один говорит еще и о том, что он которые железки в кабине руки можно было обжечь - причем я им наводящих вопросов не задавал.

А про температуру более чем достаточно свидетельств, не имеет смысла отрицать.

>Но два человека могут ошибаться, вот если бы их было 102 - было бы логичнее?

Да, было бы логичнее, осбенно если бы о загазованности речь шла, а не о "задымлении".

>Теперь процитируйте хоть кого-нибудь, пжлста, кто говорил хотя бы о примерном равенстве самолетов одного типа.

Луганский выбирает себе подаренный самолёт:

Для получения самолета в N. вместе со мной выехали представители алма-атинской молодежи: один паренек и две девушки. Нас встретил директор авиационного завода. Делегация вручила ему письмо комсомольцев и молодежи.

— Ого, вот это петиция! — удивился директор. — Что ж, выбирайте, какой понравится.

Делегация растерянно оглядела большое поле, сплошь заставленное новенькими истребителями ЯК-1.

— Дядя Сережа, тут уж вам...

И "дядя Сережа", которому едва исполнилось двадцать пять лет, полез в кабину самолета.

Восемь машин опробовал я, и ни одна из них мне не понравилась: тяжелы и неуклюжи. Директор завода указал на одиноко стоявший в сторонке истребитель:

— Попробуйте-ка вот этот. Попробуйте, попробуйте. Я вам дело говорю. Этот самолет особенный.

— Что ж в нем особенного?

— Ну, если уж вы такой недоверчивый...

И директор рассказал мне. Недавно, всего несколько недель назад, на одном из подмосковных аэродромов были собраны истребители самых различных марок. Тут были немецкие "мессершмитты" и "фоккеры", американские "кобры", наши "ЯКи" и "лавочкины". Устроили своеобразное соревнование — какая машина лучше.

На этих испытаниях присутствовали конструктора, директора заводов, руководители авиационной промышленности.

Лучше всех себя показали немецкий "мессершмитт" и американская "кобра".

— Этот самолет, — указал директор на одиноко стоявший истребитель, — был на испытаниях. Мы его специально готовили.

Самолет оказался хорошим. Я исполнил на нем целый каскад фигур высшего пилотажа, сел и, едва спрыгнув на землю, заявил:

— Все. Беру этот. Никому не отдам.

Директор рассмеялся:

— Да с богом. Желаю счастья.

Тут же, на заводе, на фюзеляже истребителя масляной краской было написано: "Герою Советского Союза Сергею Луганскому от комсомольцев и молодежи г. Алма-Аты".

На следующий день я вылетел на фронт.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html

Опробовав 8! машин он не сумел выбрать одну, которая была бы лучше других. Зато указанная директором спецально подгтовленная сразу оказалась намного лучше.

>Да, если сложить "плюс два" и "минус два", будет 0. Логично? Однако, все стремились летать на "плюс два", а "минус два" доставалось самым бесправным, либо нелетающий самолет закрепляли за нелетающим пилотом. Хорошим самолетом дорожили, в редких случаях все летчики полка летали на всех самолетах, но и тогда они знали качества всех машин, и старались взять получше.

Не вопрос, но основной состав пилотов летал практически на всем что есть в полку, вплоть до командирских машин, если нет других свободных. Читайте того же Кожемяко.

>А еще, слышали о разном качестве машин с разных заводов?

А с этим не кто не спорил.

>"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично?

Если у него Х боев - с 99% вероятностью эквивалентно.

> Оценку мы проводим, действительно, не по воспоминаниям "Иванов", хотя, если Вы имеете что-то против этого, по-моему, отличного имени, можно оперировать другими.

Нет меня всё устраивает, я просто демонстрирую несостоятельность вашей позиции.

>Кроме того, Вы не доверяете рядовым пилотам в выставлении своих оценок, только асам?

Это вы не доверяете, пытаясь рассказать нам что де проигрыш в бою не из-за техники, а из за того что "Иван" слабый.

> А про то, по какой причине у кого оказался в хвосте "109-й" - смотрите выше. "Кофе и т.д." тоже очень часто фигурируют в мемуарах, кстати - почитайте хотя бы Покрышкина.

Что именно у него читать про кофе?

>Непроверенный радиоприемник,

Как на летные данные радиоприемник влияет?

>вылет с температурой, выпитый стакан водки,

Довольно много пилотов не пили, тот же Покрышкин.

>неснятый предохранитель на гашетке…

Как предохранитель на летные данные влияет?

>Дело в том, что о таких вещах не все еще и пишут (элементарно стыдно, что лопухнулись), во-первых (чаще рассказывают с глазу на глаз, да и то после 150 с огурцом),

Вы там приводили выше примеры как пилоты берут на себя свои ошибки но не ругают технику, а тут уже обратное утыверждаете? :) Где логика? :)

>а во-вторых, многим это стоило головы.

Они не написали мемуаров и потому для нас роли не играют. Обсуждаем качесвта самолётов по воспоминаниям летчиков.

>Так вот, я не первый раз приехал в автосервис, поэтому и не надо мне парить.

Да, может второй или даже третий :D

>Да, если не секрет, расскажите, пожалуйста, почему у Вас в конце каждой строки смайлик с широко открытым ртом - а то мне иногда кажется, что это вылезает Ваша сущность?

Это действительно моя сущность, мне очень смешно когда люди не понимающие азов пытаються мне что-то объяснить...

>Извините, но как Вы, так и с Вами.

Наоборот, этот пост намного сильнее, его даже нельзя назвать абсурдным, скорее во многом ошибочным, совсем другое дело - приятно обсуждать.

Спасибо!

От	Alex
К	badger (17.01.2005 22:57:42)
Дата	18.01.2005 01:49:57

Amen!

> А потом вдруг расскажет ветеран, как после того, как он замочил десять "мессов" (причем, сначала половину на "Яке", потом на "Кобре"), одиннадцатый вдруг зашел ему в хвост, да еще и легко так, зараза, и сбил. И тут опять Ваш выход: "Нет логики, какое нагромождение абсурда! Сам себе противоречит!"

> Именно что очень логично - значит в данном примере "Месс" превосходил в вираже "Як" и "Кобре" в маневренности, но первые 10 пилотов были слабее его, а 11 оказался на уровне или лучше.

Да ни хрена тут никакой логики, связанной с матчастью и пилотами-визави! Просто ведомый прошляпил! Какой вывод? Да, и где я тут употребил слово "вираж"? Цитата будет?

> Невнимтельное чтение - речь шла о загазованности, конкретно о уграном газе.

Опять двадать пять! Напомните мне еще буквы русского алфавита. Похоже, прицепиться к слову - Ваш козырной прием. Кстати, только именно это я и пытался до Вас донести, под…в с велосипедом, У-2 и опросным листом для летчиков. Ничего не поняли, купились и продолжили гнуть свою линию. Да, речь идет об угарном газе. Если я сейчас скажу, что первый раз слышу об "уграном" (цитата) газе, Вы, наверное, оцените солидный вес этого аргумента!

> Опробовав 8! машин он не сумел выбрать одну, которая была бы лучше других. Зато указанная директором спецально подгтовленная сразу оказалась намного лучше.

Как Вы там мне писали - читайте, и когда-нибудь дорастете, что Вам расскажут всю правду? Надо сказать, здесь неплохо написано, особенно, учитывая год издания мемуара. Однако, любитель цитат и прямой речи, где здесь указание на то, что они были ОДИНАКОВО плохи (все, надо завязывать, в беседе с Вами начинаю понимать, что если буду и дальше аргументы приводить в Вашем стиле, выпрут с работы)? Написано - "тяжелы и неуклюжи". Ну не понравились "в городе N" Герою Советского Союза самолеты! Самое интересное, до этого ему их, наверное, краснодеревщики делали, а не саратовские пацаны. Не нашлось бы секирки под лавкой, пришлось бы выбирать из того, что есть.

>Не вопрос, но основной состав пилотов летал практически на всем что есть в полку, вплоть до командирских машин, если нет других свободных. Читайте того же Кожемяко.

А кто Вам сказал, что так было везде и всегда? Да, летали, но мера была вынужденная, и делали это с большой неохотой. Если, предположим, жена Вам спалит утюгом последние штаны, то Вы утром пойдете на работу, заняв штаны у соседа. Да, дойдете, конечно, но натрете себе чего-нибудь, или выпадете из них. А машина командира полка, повторюсь - не награда, а скорее наказание, судя по рассказам фронтовиков! В них иногда птицы гнезда вили…

>"Оставшийся в живых" не эквивалентно "опытный", логично?
> Если у него Х боев - с 99% вероятностью эквивалентно.

На Ваше "если" можно привести в данном случае еще 33 "если", и тема, какими путями многие остались в живых - отдельный разговор. Скажу просто - а если нет? Если его всю войну держали в боевом полку на земле, потому как пользы от него, убитого в небе в первом бою, все равно не было бы никакой? А рассказать такой человек, кстати, может многое, т.к. видел все. Ну не его вина, что командир пожалел и его, и его напарников!

>Это вы не доверяете, пытаясь рассказать нам что де проигрыш в бою не из-за техники, а из за того что "Иван" слабый.

Еще один беспроигрышный метод - вытягивать из массы доводов оппонента половину, при этом смысл переворачивается с ног на голову. Где у меня написано (тьфу ты, прости Господи!), что наши летчики были слабы в массе своей? Я Вам пытаюсь уже второй день объяснить, что нет среднестатистического пилота, как нет и среднестатистической машины, когда Вы слушаете этого конкретного летчика, который рассказывает о своей, конкретной машине, у которой справа дырка от осколка, а слева законцовка консоли примята, но зато движок - зверь, а не о среднеарифметической из восьми!

Это когда Вы будете читать мемуары пузатого полководца, и у него там будет написано только общее количество машин и количество летчиков, вот тогда, используя свою логику и пытливый ум (кстати, в данном случае весьма обоснованно), Вы сможете прикидывать, что сможет эта восьмерка сделать, исходя из официальных ТТХ. Все! Больше нигде.

> Что именно у него читать про кофе?

Про кофе - это Ваша залепуха, а вот остальное, включая стакан водки - цитата именно из хрестоматийного Александра Ивановича. Кстати, пило абсолютное большинство пилотов! Не напивалось, но пило - стресс снимать надо было как-то, а никто не придумал ни казино, ни борделей. Некоторые в питии не знали меры. А как влияет на летные данные неисправный радиоприемник - я думаю, Вы догадываетесь. Или нет? ИМХО, самолет может из-за этого совсем лишиться летных данных, так же, как и из-за неснятого с предохранителя оружия. Да, если Вы будете облетывать самолет за 500 км от линии фронта - другое дело, не спорю, никак не повлияет.

>Вы там приводили выше примеры как пилоты берут на себя свои ошибки но не ругают технику, а тут уже обратное утыверждаете? :) Где логика? :)

Цитату, плиз, где тут у нас пилоты ругают свою технику?

>Они не написали мемуаров и потому для нас роли не играют. Обсуждаем качесвта самолётов по воспоминаниям летчиков.

Это для Вас они роли не играют, увы… И не смейте еще раз писать, что я оскорбляю память наших летчиков - те, кто хоть немного меня знают, не дадут соврать.

> Наоборот, этот пост намного сильнее, его даже нельзя назвать абсурдным, скорее во многом ошибочным, совсем другое дело - приятно обсуждать.

Кушайте - не обляпайтесь. Почему-то мне не очень приятно с Вами это обсуждать. Вы знаете, как с английского переводится Badger? Кроме барсука, есть еще одно значение - уличный торговец. Вот у меня постоянно и возникает нехорошее ощущение, что мне пытаются всучить тухлый товар, убеждая, что я ничего в нем не смыслю.

Я закрываю с Вами дискуссию, потому как мы топчемся на одном месте, и скоро первоначальная тема беседы будет затоптана безнадежно. Могу со своей стороны спасибо сказать только за одно - узнал еще одного человека.

От	Константин Чиркин
К	badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата	16.01.2005 20:55:19

По поводу не логичности.

Приветствую.Есть у меня книга "Ленинградское небо".Вроде везде пишут,что Ла-5 превосходил на виражах ФВ-190.А в этой книге расписано как наш лётчик чуть-чуть не был сбит ФВ-190 как раз на вираже,т.е. получилось что ФВ не хуже "Лавочкина".Помню,мы ещё спорили,что может у ФВ были сняты консольные пушки.Лично я,о преимуществе Ме-109 над Яком на виражах узнал только из книги Степанца.Мне ветераны тоже подчёркивали,с небольшими оговорками,что Як на виражах делает всех.Я всегда пишу,что все пилоты,кто воевал,говорят практически одно и то же.Это можно заметить на сайте у Артёма Драбкина.

От	А.Н.Платонов
К	Константин Чиркин (16.01.2005 20:55:19)
Дата	16.01.2005 22:40:14

Re: По поводу...

>Приветствую.Есть у меня книга "Ленинградское небо".Вроде везде пишут,что Ла-5 превосходил на виражах ФВ-190.А в этой книге расписано как наш лётчик чуть-чуть не был сбит ФВ-190 как раз на вираже,т.е. получилось что ФВ не хуже "Лавочкина".

Мне у Баевского (?) встречалось аналогичное упоминание.

От	badger
К	Константин Чиркин (16.01.2005 20:55:19)
Дата	16.01.2005 21:06:43

Re: По поводу...

>Вроде везде пишут,что Ла-5 превосходил на виражах ФВ-190.А в этой книге расписано как наш лётчик чуть-чуть не был сбит ФВ-190 как раз на вираже,т.е. получилось что ФВ не хуже "Лавочкина".

Надо смотреть который "Лавочкин", но в принципе скорее в пилотах дело.

>Лично я,о преимуществе Ме-109 над Яком на виражах узнал только из книги Степанца.

Я там видел только один пример именно преимущества - учебный бой Bf.109F против Як-1 М-105ПФ.

>Мне ветераны тоже подчёркивали,с небольшими оговорками,что Як на виражах делает всех.

Даже И-153? :)

>Я всегда пишу,что все пилоты,кто воевал,говорят практически одно и то же.

Вопрос состоит в том говорит ли кто-то что "Як на виражах делает всех"...

Вот Голодников почему-то забыл рассказать:

А.С. Кто-нибудь «кобру» с нашими машинами сравнивал?

Н.Г. Да я же. Я на «кобре» с Як-1 тренировочные бои вел. Три провел и во всех трех «яку» в хвост зашел.

А.С. Так все-таки получается «як» был похуже?

Н.Г. Я как летчик был покруче. У меня опыт большой, я свой истребитель чувствовал. А там ребята молодые. Если б я на «яке» был, а они на «кобре», я бы все равно их сделал. Потом мне комдив сказал: «Что ты делаешь, дай же ребятам поверить, что у них самолет тоже хороший! Они ж не понимают, почему ты победил!»

А.С. Скажите, по скорости наши последние машины - «яки» и «лавочкины» - сильно последним немецким уступали?

Н.Г. Они не уступали. Я же говорил, по скорости, динамике разгона, маневренности «кобра» была с немецкими машинами как минимум наравне, а «яки» и «лавочкины» «кобре» ни в чем не уступали. О каком превосходстве идет речь?

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

От	Константин Чиркин
К	badger (16.01.2005 21:06:43)
Дата	16.01.2005 21:12:14

Ну наконец-то я с Вас выбил умное выражение-надо пилотов смотреть;-)) (-)

От	badger
К	Константин Чиркин (16.01.2005 21:12:14)
Дата	16.01.2005 22:39:08

А будут цитаты, где я бы отрицал роль пилота? :)

Или вы меня опять читали невнимательно? :D

От	Константин Чиркин
К	badger (16.01.2005 22:39:08)
Дата	17.01.2005 07:46:39

Только косвено.

Приветствую.Вы оппонентам писали о не логичности ветерана,а ведь ветеран рассказывал о своих впечатлениях.С другой стороны,все мы тщеславны-надо себя и похвалить.С третьей стороны,плохие пилоты не пережили войны.

От	badger
К	Константин Чиркин (17.01.2005 07:46:39)
Дата	17.01.2005 15:14:50

Ну констатируем то, что вы в очередной раз не читали ветку

>Приветствую.Вы оппонентам писали о не логичности ветерана,а ведь ветеран рассказывал о своих впечатлениях.

Мои оппоненты писали о логичности ветерана, совершенно не оговаривая каких-то там "впечатлений".

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64588.htm

Так что к ним вашу претензию обратите, будьте добры.

>С другой стороны,все мы тщеславны-надо себя и похвалить.

Ветеран не хвалит себя, он хвалит самолёт. Что не логично, учитывая им же приведенный пример. Хотя и вполне понятно с точки зрения "впечатлений".

>С третьей стороны,плохие пилоты не пережили войны.

В том что ветеран хороший пилот вроде никто не сомневался.

От	Hippo
К	badger (16.01.2005 18:19:52)
Дата	16.01.2005 20:16:49

Re: Детский сад (-)

От	Константин Чиркин
К	badger (13.01.2005 16:34:20)
Дата	13.01.2005 18:10:44

Я так понимаю,Вам захотелось показать своё-"фи"

Приветствую.Не берусь утверждать за всех,но те ветераны,с которыми я общался-говорили примерно тоже самое.Можете утверждать что угодно,но Баршт А.А.,Храмов Ю.В.Скверенко И.Г.-ГСС воевали на Яках.Дрались против "мессеров",я думаю,говорили они о преимуществах немцев,не для того чтобы как-то разжалобить меня,или ещё кого.

От	badger
К	Константин Чиркин (13.01.2005 18:10:44)
Дата	13.01.2005 18:40:37

Я так понимаю вы в очередной раз не поняли о чем речь?

>Приветствую.Не берусь утверждать за всех,но те ветераны,с которыми я общался-говорили примерно тоже самое.Можете утверждать что угодно,но Баршт А.А.,Храмов Ю.В.Скверенко И.Г.-ГСС воевали на Яках.Дрались против "мессеров",я думаю,говорили они о преимуществах немцев,не для того чтобы как-то разжалобить меня,или ещё кого.

А я совершенно не об этом говорю, это для меня как раз очевидно уже давно, я указываю на то что особой логичностью позиция ветерана не отличаеться, вопреки мнению ув. А. Яковлева.

От	А.Яковлев
К	badger (13.01.2005 18:40:37)
Дата	14.01.2005 08:56:22

Еще раз

>А я совершенно не об этом говорю, это для меня как раз очевидно уже давно, я указываю на то что особой логичностью позиция ветерана не отличаеться, вопреки мнению ув. А. Яковлева.

Я не про _позицию_, я про способность ясно и связно излагать свои мысли. Без перескакивания туда-сюда, нечленораздельного мычания и повторов.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (13.01.2005 18:40:37)
Дата	13.01.2005 19:15:09

Хе, представляю, если бы badger брал интервью

ветерана бы точно "кондратий" хватил, с такой "бэджеровской безапелляционностью". :-)
Критика-то понятная, но вообще-то не слишком уместная.
Так мне кажется, что уважаемый badger подозревает местную аудиторию в полнейшем неведении по вопросам ЛТХ самолетов ВОВ и пытается открыть всем глаза на давно известные ему вещи. И вообще, нафиг эти интервью берут? Ведь ему уже все давным-давно известно. Но людей-то далеко не только сухие циферки интересуют. Не так?

От	badger
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 19:15:09)
Дата	13.01.2005 19:27:40

Представьте конечно же...

>Хе, представляю, если бы badger брал интервью
ветерана бы точно "кондратий" хватил, с такой "бэджеровской безапелляционностью". :-)

Вполне возможно. Хотя думаю что смайлик не уместен, ничего смешного в том что ветереана бы "кондратий хватил"
нет.

>Критика-то понятная, но вообще-то не слишком уместная.

Почему?

>Так мне кажется, что уважаемый badger подозревает местную аудиторию в полнейшем неведении по вопросам ЛТХ самолетов ВОВ и пытается открыть всем глаза на давно известные ему вещи.

Вы ИМХО невнимательно читали - это ув. участник Константин Чиркин начал меня "просвещать" по вопросам ЛТХ, а не я его. Так что отнесите данную претензию к нему пожайлуста.

> И вообще, нафиг эти интервью берут?

Их берут для получения информации, и у ув. А.Сухорукова это надо сказать это получаеться великолепно.

>Ведь ему уже все давным-давно известно.

Цитата будет, где бы я это утверждал ? ;)

>Но людей-то далеко не только сухие циферки интересуют.

Я совершенно не против тех кого интересуют эмоции скажем. Просто меня больше интересуют факты, и как мне кажеться я не одинок в своем интересе к ним.

>Не так?

Что именно?

От	Константин Чиркин
К	badger (13.01.2005 19:27:40)
Дата	14.01.2005 21:36:17

Ну,что Вы.Чему Вас поучать?

Приветствую.Простите за резкость,ничем не хочу обидеть.В Вашей компетенции никто не сомневается.Но создаётся такое впечатление,что временами на Вас нападает,ну наверное как приступ,сказать против.Естественно когда наряду с нормальными высказываниями,начинают проскакивать-типа я против,естественно это вызывает раздражение.Повторяю:именно из-за вашей компетенции.Ещё раз прошу прощения за резкость.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (13.01.2005 19:27:40)
Дата	13.01.2005 19:52:20

Re: Представьте конечно

>>Хе, представляю, если бы badger брал интервью
>ветерана бы точно "кондратий" хватил, с такой "бэджеровской безапелляционностью". :-)

>Вполне возможно. Хотя думаю что смайлик не уместен, ничего смешного в том что ветереана бы "кондратий хватил"
>нет.
Конечно нет, я имел ввиду Вашу форму общения.

>>Критика-то понятная, но вообще-то не слишком уместная.
>
>Почему?

Да потому, что мемуары, они и есть мемуары, сколько их не критикуй. Человек так запомнил, и все тут, что с него требовать-то еще? Чтоб он признал перед вами свою неправоту?

>>Так мне кажется, что уважаемый badger подозревает местную аудиторию в полнейшем неведении по вопросам ЛТХ самолетов ВОВ и пытается открыть всем глаза на давно известные ему вещи.
>
>Вы ИМХО невнимательно читали - это ув. участник Константин Чиркин начал меня "просвещать" по вопросам ЛТХ, а не я его. Так что отнесите данную претензию к нему пожайлуста.
А кто это изначально затеял?

>> И вообще, нафиг эти интервью берут?
>
>Их берут для получения информации, и у ув. А.Сухорукова это надо сказать это получаеться великолепно.
Ну спасибо! Теперь знать буду.

>>Ведь ему уже все давным-давно известно.
>
>Цитата будет, где бы я это утверждал ? ;)
Вы просто не упускаете ни единого шанса вашими знаниями блеснуть. Кстати, я в Ваших знаниях нисколько не сомневаюсь.

>>Но людей-то далеко не только сухие циферки интересуют.
>
>Я совершенно не против тех кого интересуют эмоции скажем. Просто меня больше интересуют факты, и как мне кажеться я не одинок в своем интересе к ним.

Так никто не заставляет все принимать на веру. Анализируйте, и отделяйте зерна от плевел.
А к ветерану претензии все же лишние, на мой взгляд.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 19:52:20)
Дата	13.01.2005 20:10:10

Re: Представьте конечно

>Конечно нет, я имел ввиду Вашу форму общения.

Что с моей формой общения с вашей точки зрения не так.

>Да потому, что мемуары, они и есть мемуары, сколько их не критикуй. Человек так запомнил, и все тут, что с него требовать-то еще? Чтоб он признал перед вами свою неправоту?

Я ничего ни у кого не требую, я лишь комментирую опредленные моменты, с целью узнать мнение других людей, обсудить с ними вопрос, ведь для этого форум и рпредназначен?

Возможно для вас все эти вопросы и очевидны совершенно, но не надо так реагировать резко, для меня это не так и поэтому я хочу узнать не ошибся ли я например в своей оценке.

>А кто это изначально затеял?

Изначально я ЛТХ не обсуждал, я обсуждал логичность суждений ветерана.

>Вы просто не упускаете ни единого шанса вашими знаниями блеснуть. Кстати, я в Ваших знаниях нисколько не сомневаюсь.

Я действительно стараюсь не упускать шанса углубить свои знания в общении с другими людьми и очень жаль что вы воспринимаете это как некую агрессию с моей стороны...

>Так никто не заставляет все принимать на веру. Анализируйте, и отделяйте зерна от плевел.

Именно этим я и занят.

>А к ветерану претензии все же лишние, на мой взгляд.

У меня нет претензий к ветерану. Я просто призываю видеть все стороны медали.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (13.01.2005 20:10:10)
Дата	13.01.2005 20:30:49

Re: Представьте конечно

>>Конечно нет, я имел ввиду Вашу форму общения.
>
>Что с моей формой общения с вашей точки зрения не так.

>>Да потому, что мемуары, они и есть мемуары, сколько их не критикуй. Человек так запомнил, и все тут, что с него требовать-то еще? Чтоб он признал перед вами свою неправоту?
>
>Я ничего ни у кого не требую, я лишь комментирую опредленные моменты, с целью узнать мнение других людей, обсудить с ними вопрос, ведь для этого форум и рпредназначен?
Ну, скажем, то что начинается с "Угу...", обсуждения вовсе не предполагает. Я так думаю, что если хочешь узнать чье-то мнение, надо по-крайней мере его спросить.

>Возможно для вас все эти вопросы и очевидны совершенно, но не надо так реагировать резко, для меня это не так и поэтому я хочу узнать не ошибся ли я например в своей оценке.
Чудесно! :-)

>>А кто это изначально затеял?
>
>Изначально я ЛТХ не обсуждал, я обсуждал логичность суждений ветерана.

Гм... Все-же старый человек уже, стоит учесть. Вы, наверное, не слышали, каким может быть старческий бред.
Этот дед - просто молодец в свои годы. Скидку на это не делаете?
>>Вы просто не упускаете ни единого шанса вашими знаниями блеснуть. Кстати, я в Ваших знаниях нисколько не сомневаюсь.
>
>Я действительно стараюсь не упускать шанса углубить свои знания в общении с другими людьми и очень жаль что вы воспринимаете это как некую агрессию с моей стороны...

Да, считаю Ваш стиль довольно агрессивным.

>>Так никто не заставляет все принимать на веру. Анализируйте, и отделяйте зерна от плевел.
>
>Именно этим я и занят.

>>А к ветерану претензии все же лишние, на мой взгляд.
>
>У меня нет претензий к ветерану. Я просто призываю видеть все стороны медали.
Ну, их всего-то две :-))

От	hunter019
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 20:30:49)
Дата	14.01.2005 08:48:18

Предлагаю Бэджеру и Матвиенко перейти на пейдж. Админ (-)

От	badger
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 20:30:49)
Дата	13.01.2005 20:55:24

Re: Представьте конечно

>Ну, скажем, то что начинается с "Угу...", обсуждения вовсе не предполагает.

А как должно начинаться, что бы предполагать обсуждение, расскажите?

>Я так думаю, что если хочешь узнать чье-то мнение, надо по-крайней мере его спросить.

Я привел пример противоречащий завлению сделанному в предыдущем посте - вполне достаточное начало для того что бы другие желающие могли высказать своё мнение.

>Гм... Все-же старый человек уже, стоит учесть. Вы, наверное, не слышали, каким может быть старческий бред.

Я вполне учитываю что человек старый, однако мы обсуждаем фактическую сторону дела.

>Этот дед - просто молодец в свои годы. Скидку на это не делаете?

Я где-то писал что он не молодец?

>Да, считаю Ваш стиль довольно агрессивным.

А напрасно.

>>У меня нет претензий к ветерану. Я просто призываю видеть все стороны медали.
>Ну, их всего-то две :-))

Тем более не стоит видеть только одну из них.

От	А.Н.Платонов
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 20:30:49)
Дата	13.01.2005 20:34:32

Re: Представьте конечно

>>У меня нет претензий к ветерану. Я просто призываю видеть все стороны медали.
>Ну, их всего-то две :-))

Есть еще ребро... ;-P

От	А.Яковлев
К	badger (13.01.2005 16:34:20)
Дата	13.01.2005 17:01:08

Я не об этом

Подлавливать ветерана море желающих, но вот доживите до его возраста, и при этом излагайте свои мысли так же связно и последовательно. Некоторые из посетителей форума и в свои 30-40 пару предложений связно нарисовать не могут (это я не к Вам, это я impersonally).

От	Serge Turchin
К	А.Яковлев (13.01.2005 17:01:08)
Дата	13.01.2005 17:12:27

Re: Я не...

Аха, при том что человеку 83, а речь идет о событиях и технических особенностях оборудования 60-ти летней давности.

Я вот боюсь, что не вспомню обороты максимальной мощности двигателя мотоцикла Урал М-66, например, его максимальную скорость и т.п., хотя 30 лет назад инструкцию по экплуатации и ремонту этого мотоцикла я знал едва-ли не наизусть, ибо в свое время был фанатом мото.

От	assaur
К	Serge Turchin (13.01.2005 17:12:27)
Дата	14.01.2005 12:01:28

Re: Я не...

>Я вот боюсь, что не вспомню обороты максимальной мощности двигателя мотоцикла Урал М-66, например, его максимальную скорость и т.п., хотя 30 лет назад инструкцию по экплуатации и ремонту этого мотоцикла я знал едва-ли не наизусть, ибо в свое время был фанатом мото.
Я тоже не припомню, чем я открывал лючок для заправки самолета. Наверное все-таки отверткой? Хоть убей...
Но с ветеранами особый случай: это не сделал и забыл, это главное дело его жизни. И кто знает какими путями шло в его сознании осмысливание сделанного в войну? С его пристрастием к анализу просто невозможно представитьть, что он не пытался искать в последующие годы ответы на вопросы, которые которые поставила война.

От	Pavel
К	assaur (14.01.2005 12:01:28)
Дата	14.01.2005 12:08:21

Re: Я не...

>Но с ветеранами особый случай: это не сделал и забыл, это главное дело его жизни.
Память удивительная вещь, знакомый технарь (Ил-2) прекрасно помнил порядок работы цилиндров М-38, однако, забыл где стоял водорадиатор, правда сразу вспомнил когда я ему книжку подарил, оказалось, что он даже спал на нем зимой :-))
Павел.

От	А.Сухоруков
К	badger (13.01.2005 16:34:20)
Дата	13.01.2005 16:48:56

Re: Угу...

>Особенно постоянные высказывания про превосходство Яков в вираже при постоянных же восхищениях маневренностью 109-го и наличии примера где он "превосходство" Яка в вираже над 109-ым реализовать почему-то не смог :D

>Логики просто море...

Однако и "мессер" свое превосходство на вертикали реализовать не смог. т.ч. 1:1 :)

От	Serge Turchin
К	А.Яковлев (13.01.2005 15:13:07)
Дата	13.01.2005 16:06:54

Вот-вот (+)

Подозреваю, что при личной встрече гуглейпникам он физии бы начистил.

Уже не говоря о том, что по глубине анализа этот пилот даст 100 очков форы "работникам авиационной промышленности".

От	badger
К	Serge Turchin (13.01.2005 16:06:54)
Дата	13.01.2005 16:31:06

Re: Вот-вот

>Уже не говоря о том, что по глубине анализа этот пилот даст 100 очков форы "работникам авиационной промышленности".

Это вы о выводе? :

При проектировании «Яка», похоже, исходили совершенно из другого принципа. «Як», прежде всего, задумывался как истребитель для непосредственного сопровождения ударных машин и как истребитель ПВО (для атак вражеских бомбардировщиков), только потом как истребитель для маневренного боя. И в самую последнюю очередь, при случае – «воздушный охотник».

Действительно, такой до такой "глубины" работнику авиапромышленности, было далековато :)

От	Serge Turchin
К	badger (13.01.2005 16:31:06)
Дата	13.01.2005 16:43:33

Re: Вот-вот

>>Уже не говоря о том, что по глубине анализа этот пилот даст 100 очков форы "работникам авиационной промышленности".
>
>Это вы о выводе? :

Если я начну цитировать избранные места Гугли или Лейпника, то прокиснет молоко.

От	badger
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 13:18:49

Спасибо, великолепно!

Но:

1)

А.С. Максимальная скорость у Як-7Б была какой? Как эта характеристика выглядела в сравнении со скоростью «мессершмидта» Bf-109G?

И.К. Максимальная скорость в горизонтальном полёте – 570 км/час (по прибору). Это было меньше, чем у «мессера» километров на 20-ть. Если мы были на одной высоте, то догнать «мессер» Як-7Б не мог. Это очень неприятно – «мессеру» от тебя в бою легче оторваться и легче тебя догнать, но в бою 20 км/час это небольшое преимущество. Его еще надо уметь реализовать.

Сразу возникает вопрос где это у Як-7Б стоял тот прибор, который показывал 570 км/ч в горизонтальном полете...

2)

А.С. Это были Як-1 или Як-1Б?

И.К. У нас все Як-1, вне зависимости от серии, называли Як-1. Буквенные индексы при обозначении Як-1 не использовали (по крайней мере, у нас в полку). На заводе мы получили «Яки» с вооружением в виде пушки ШВАК и одного синхронизированного (левого) УБС, с «форсированным» двигателем.

А.С. Именно с М-105ПФ? Вообще-то считается, что Як-1, в вооружении которого был «березин», имели двигатель М-105ПА.

И.К. Нет именно такие, как я сказал – с «березиным» и «форсированным» двигателем.
Хотя, такая модель Як-1 – с УБС и «простым» двигателем – тоже была, и в нашем полку какое-то время несколько таких было (их «на пополнение», перегонщики с ремзаводов пригоняли).

Як-1 с УБ и М-105ПА - это что-то новое...

От	А.Сухоруков
К	badger (13.01.2005 13:18:49)
Дата	13.01.2005 17:09:33

Re: Спасибо, великолепно!

>Но:

>1)

>А.С. Максимальная скорость у Як-7Б была какой? Как эта характеристика выглядела в сравнении со скоростью «мессершмидта» Bf-109G?

>И.К. Максимальная скорость в горизонтальном полёте – 570 км/час (по прибору). Это было меньше, чем у «мессера» километров на 20-ть. Если мы были на одной высоте, то догнать «мессер» Як-7Б не мог. Это очень неприятно – «мессеру» от тебя в бою легче оторваться и легче тебя догнать, но в бою 20 км/час это небольшое преимущество. Его еще надо уметь реализовать.

>Сразу возникает вопрос где это у Як-7Б стоял тот прибор, который показывал 570 км/ч в горизонтальном полете...

Как мне сказали, так я и написал.

>2)

>А.С. Это были Як-1 или Як-1Б?

>И.К. У нас все Як-1, вне зависимости от серии, называли Як-1. Буквенные индексы при обозначении Як-1 не использовали (по крайней мере, у нас в полку). На заводе мы получили «Яки» с вооружением в виде пушки ШВАК и одного синхронизированного (левого) УБС, с «форсированным» двигателем.

>А.С. Именно с М-105ПФ? Вообще-то считается, что Як-1, в вооружении которого был «березин», имели двигатель М-105ПА.

>И.К. Нет именно такие, как я сказал – с «березиным» и «форсированным» двигателем.
>Хотя, такая модель Як-1 – с УБС и «простым» двигателем – тоже была, и в нашем полку какое-то время несколько таких было (их «на пополнение», перегонщики с ремзаводов пригоняли).

>Як-1 с УБ и М-105ПА - это что-то новое...

Смотрим:
А.Т.Степанец "Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны"

Як-1 (Як-1Б) М-105ПА
с улучшенным обзором, бронированием и вооружением [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485655, д. 114 и 148; ф. 35, оп.
11287, д. 1683.]

Як-1 с улучшенными обзором, бронированием и вооружением является модификацией серийного самолета Як-1 М-105ПА N35-60 производства саратовского завода N 292.
Этот самолет находился в эксплуатации в ПВО Москвы. В июне 1942 г. он подвергся в ОКБ А.С.Яковлева восстановительному ремонту и переделкам, во время которых на нем были выполнены следующие работы:
По обзору - для лучшего обзора задней полусферы верхний гаргрот фюзеляжа за кабиной пилота понижен, фонарю придана удобообтекаемая (каплеобразная) форма; для меньшего искажения предметов боковые стенки козырька и подвижной части фонаря выполнены плоскими взамен выпуклых; внутри кабины перед козырьком установлено зеркало.
По бронированию - для защиты головы летчика спереди и сзади установлены прозрачные бронестекла, головы летчика сзади сверху - броненадголовник на подвижной части фонаря, левой руки - бронеподлокотник.
По вооружению - взамен двух синхронных пулементов ШКАС с боезапасом 1500 патронов установлен один синхронный пулемет УБС с боезапасом 200 патронов; сохранена мотор-пушка ШВАК с боезапасом 120 снарядов (со 127-й серии, март 1943 г. - 240 патронов для пулемета и 140 снарядов - для пушки); снята система пневмоперезарядки пушки; механический и пневмомеханический спуски пушки и пулемета заменены соответственно на электрический и пневмоэлектрический; оптический прицел ОПБ заменен на кольцевой механический ВВ-1, что явилось следствием настойчивых требований строевых частей, не удовлетворенных плохим качеством оптических прицелов.
Серийную ручку управления самолетом заменили на ручку Р-1, как у Me-109. Управление огнем теперь осуществлялось одной правой рукой нажатием большим и указательным пальцами на спусковую кнопку и спусковой крючок, расположенные на ручке управления самолетом. При этом во время стрельбы при непрерывном чередовании в бою огня и маневра не требовалось, как при старой ручке с двумя гашетками, переносить левую руку с сектора газа на гашетки, что затрудняло управление самолетом и ведение прицельного огня.
Улучшение обзора, особенно задней полусферы, давало большое преимущество в бою, ибо позволяло летчику видеть находящегося сзади противника.
...
По аналогии с Як-7Б самолеты Як-1 с пулеметом УБС иногда называли Як-1Б (Як-1б), особенно в документах строевых частей.
...
В акте по результатам госиспытаний было отмечено, что обзор вперед, в стороны и назад через бронестекло и прозрачную заднюю часть фонаря хороший и является самым лучшим по сравнению со всеми нашими самолетами-истребителями [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485655, д. 148.].
Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. в соответствии с постановлением ГКО от 11 августа 1942 г. В сентябре было выпущено 10 самолетов, а с октября выпускались только самолеты Як-1Б. Всего их было построено 4188 шт.

От	Алексей Матвиенко
К	А.Сухоруков (13.01.2005 17:09:33)
Дата	13.01.2005 19:33:43

Это ты растерялся

Надо было стребовать с ветерана, чтобы он все графики начертил по памяти и таблицы с характеристиками, потом проверить и сделать ему строгое внушение, чтобы не дурил общественности головы, а лучше сел бы за учебники и зубрил матчасть! badger был бы доволен! :-))))

От	Serge Turchin
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 19:33:43)
Дата	13.01.2005 19:46:35

Re: Это ты...

>Надо было стребовать с ветерана, чтобы он все графики начертил по памяти и таблицы с характеристиками, потом проверить и сделать ему строгое внушение, чтобы не дурил общественности головы, а лучше сел бы за учебники и зубрил матчасть! badger был бы доволен! :-))))

При том, что графики и РЛЭ противоречат друг-другу и неполны, хотя бы для Як-3.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (13.01.2005 19:46:35)
Дата	13.01.2005 19:50:39

Re: Это ты...

>графики и РЛЭ противоречат друг-другу и неполны, хотя бы для Як-3.

Мнэ-э-э... О чем речь?

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (13.01.2005 19:50:39)
Дата	13.01.2005 20:07:56

Re: Это ты...

>>графики и РЛЭ противоречат друг-другу и неполны, хотя бы для Як-3.
>
>Мнэ-э-э... О чем речь?

О том, что испытатели серийного Як-3 на странице 111 в Косминкове включали вторую скорость в наборе высоты на 2300, в "твоем" РЛЭ указано, что это надо делать на высоте 2 км. А когда испытывали эталон Як-3 - то еще выше, чем для серийного. Правда в другом испытании серийного Як-3 это сделали именно на 2 км.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 19:33:43)
Дата	13.01.2005 19:39:56

Скажите, почему вы против анализа полученной информации?

Почему вы считате что её нельзя обсуждать?

>Надо было стребовать с ветерана, чтобы он все графики начертил по памяти и таблицы с характеристиками, потом проверить и сделать ему строгое внушение, чтобы не дурил общественности головы, а лучше сел бы за учебники и зубрил матчасть!

Какия богатая у вас фантазия...

>badger был бы доволен! :-))))

Я и так вполне доволен.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (13.01.2005 19:39:56)
Дата	13.01.2005 20:04:27

А Ваши выступления есть анализ?

Это не анализ, а "выкрики из зала" типа:"Скрипач фальшивит!". Можно было в виде отдельного топика или статьи, по пунктам. Скажем, "По воспоминаниям так, а, скажем, у Степанца - вот так..." Потом, анализ предполагает наличие выводов, а у Вас они где? То, что ветеран ошибается - это что ли? Даже если так, то что в этом удивительного?

От	badger
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 20:04:27)
Дата	13.01.2005 20:16:58

Re: А Ваши...

>Это не анализ, а "выкрики из зала" типа:"Скрипач фальшивит!".

Это только ваше восприятие и мне жаль что у вас оно такое, поскольку сам я такого смысла в свои посты не вкладывал.

> Можно было в виде отдельного топика или статьи, по пунктам.

Какая разница? От того что они будет в отдельном топике измениться смысл сказанного?

>Скажем, "По воспоминаниям так, а, скажем, у Степанца - вот так..."

Именно в таком ключе и идёт обсуждение, почитайте ещё раз внимательнее.

>Потом, анализ предполагает наличие выводов, а у Вас они где?

Выводы будут после анализа, я делать выводы раньше обсуждения не стремлюсь поскольку воперки вашему мнению вовсе пишу здесь вовсе не ради "блеска".

>То, что ветеран ошибается - это что ли? Даже если так, то что в этом удивительного?

Это ни в коем случае не удивление, это констатация фактов.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (13.01.2005 20:16:58)
Дата	13.01.2005 20:43:56

Re: А Ваши...

>>Это не анализ, а "выкрики из зала" типа:"Скрипач фальшивит!".
>
>Это только ваше восприятие и мне жаль что у вас оно такое, поскольку сам я такого смысла в свои посты не вкладывал.
Хорошо.

>> Можно было в виде отдельного топика или статьи, по пунктам.
>
>Какая разница? От того что они будет в отдельном топике измениться смысл сказанного?
Всегда приятнее ознакомится с неким цельным повествованием. Тем более если это действительно анализ.

>>Скажем, "По воспоминаниям так, а, скажем, у Степанца - вот так..."
>
>Именно в таком ключе и идёт обсуждение, почитайте ещё раз внимательнее.
Теперь-то да, но манера затевать разговор у вас...

>>Потом, анализ предполагает наличие выводов, а у Вас они где?
>
>Выводы будут после анализа, я делать выводы раньше обсуждения не стремлюсь поскольку воперки вашему мнению вовсе пишу здесь вовсе не ради "блеска".

Вряд-ли что то новое по характеристикам здесь всплывет, обсуждай не обсуждай. Есть официальные источники и против них не попрешь. А в воспоминаниях этих больше внимания я бы уделил боевому применению и эксплуатации.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 20:43:56)
Дата	13.01.2005 21:00:26

Re: А Ваши...

>Всегда приятнее ознакомится с неким цельным повествованием.

Повествования никакого пока нет, есть обсуждение.

> Тем более если это действительно анализ.

Это именно анализ в процессе, а не результат анализа, который бы вы хотели увидеть здесь.

>Теперь-то да, но манера затевать разговор у вас...

По моему в пределах нормы.

>Вряд-ли что то новое по характеристикам здесь всплывет, обсуждай не обсуждай. Есть официальные источники и против них не попрешь.

Ну почему не всплывет-то, вы вот дали информацию про ПТБ на Яках, которой я(и некоторые другие наверно тоже) ранее не имел. Это и есть результат, вы же не ждали что здесь вдруг открытия вселенского маштаба родяться сразу?

>А в воспоминаниях этих больше внимания я бы уделил боевому применению и эксплуатации.

Значит ув. А.Сухорукову есть куда двигаться :)

От	Serge Turchin
К	badger (13.01.2005 20:16:58)
Дата	13.01.2005 20:24:42

Re: А Ваши...

>Это ни в коем случае не удивление, это констатация фактов.

Я б сказал, что про 1800 - это не факт, пока нет РЛЭ Як-1/Як-7Б с ПФ. А его нет.

Кстати, он мог принять за ~1800 высоту, до которой сохраняется полная мощность мотора на первой скорости. Если это где-то указывалось вообще.

От	Нvostoff
К	Serge Turchin (13.01.2005 20:24:42)
Дата	14.01.2005 15:30:47

Re: А Ваши...

>Я б сказал, что про 1800 - это не факт, пока нет РЛЭ Як-1/Як-7Б с ПФ. А его нет.

Оно есть:

От	badger
К	Нvostoff (14.01.2005 15:30:47)
Дата	14.01.2005 19:00:24

Re: А Ваши...

>Оно есть:

Этот документ уже обсудили, читайте.

От	hardy
К	Serge Turchin (13.01.2005 20:24:42)
Дата	14.01.2005 01:00:57

Кстати

>Я б сказал, что про 1800 - это не факт, пока нет РЛЭ Як-1/Як-7Б с ПФ. А его нет.

Як-1 М-105П - переключение скоростей нагнетателя на 2700-3000м. Источник - краткое ТО 1941 г.

От	Serge Turchin
К	hardy (14.01.2005 01:00:57)
Дата	14.01.2005 10:45:11

Re: Кстати

>>Я б сказал, что про 1800 - это не факт, пока нет РЛЭ Як-1/Як-7Б с ПФ. А его нет.
>
>Як-1 М-105П - переключение скоростей нагнетателя на 2700-3000м. Источник - краткое ТО 1941 г.

Пардон, но речь-то шла про самолеты с низковысотными моторами ПФ.

На тех же графиках в АИВ для Як-7Б с ПА видно, что там испытатели переключяли скорость на высоте примерно 3.5 км.

От	badger
К	Serge Turchin (13.01.2005 20:24:42)
Дата	13.01.2005 21:02:18

Re: А Ваши...

>Я б сказал, что про 1800 - это не факт, пока нет РЛЭ Як-1/Як-7Б с ПФ. А его нет.

А кто сказал что я именно это имел в виду под фактом?

От	Serge Turchin
К	badger (13.01.2005 21:02:18)
Дата	13.01.2005 21:17:39

Re: А Ваши...

>>Я б сказал, что про 1800 - это не факт, пока нет РЛЭ Як-1/Як-7Б с ПФ. А его нет.
>
>А кто сказал что я именно это имел в виду под фактом?

Ну это "Срезал!" (c) Шукшина не Ваше что-ли?

"
И.К. Ну, мы знали, что когда переваливаешь за 1800 м надо включать 2-ю ступень. То, что у М-105 к 1800 метрам падает мощность, в полете чувствовалось, самолет вяловатым становился. Потом 2-ю ступень врубаешь, – он как рывок делал, двигатель в мощности сильно прибавлял. Впрочем, мы считали, что лучше не надо со 2-й ступенью связываться (она ведь может и не включиться), а проще спикировать пониже, на 1000-1500 метров. Тем более, что на 1-й ступени, двигатель был помощнее, чем на 2-й (сейчас, правда, не помню насколько).

границы высотности в 700 метров и 2700 метров, высота переключения 1800 метров - это статичесие, в полете все эти высоты больше больше из-за скоростного напора, и зависят от скорости, причем на максимальной скорости заметно выше, динамическая граница высотности Яка на максимальной скоости около 4000 метров, при 2700 метров статической для М-105ПФ.
".

А оказывается 1800 наряду с стандартными 2000 тоже встречалось в инструкциях безотносительно к режиму полета.

Кстати, как пишет тот же товарищ Степанец, включение 2-й скорости даже на высоте 1500 приводит к потере аж 6 секунд во времени набора.

От	badger
К	Serge Turchin (13.01.2005 21:17:39)
Дата	13.01.2005 22:38:46

Re: А Ваши...

>Ну это "Срезал!" (c) Шукшина

Причем здесь это?
Обсуждалось интервью в целом, а не конкретный момент, более того если вы внимательно читали эту часть ветки - я совершенно не утверждал что я во всем прав, а всего лишь предлагал обсудить.

>не Ваше что-ли?

Я писал что высота переключения неверно указана?
Процитируйте конкретно момент?

>А оказывается 1800 наряду с стандартными 2000 тоже встречалось в инструкциях безотносительно к режиму полета.

Передергиваете, встречалось 1800-2000, а не 1800.

>Кстати, как пишет тот же товарищ Степанец, включение 2-й скорости даже на высоте 1500 приводит к потере аж 6 секунд во времени набора.

Эта цифра меня должна поразить? :)

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (13.01.2005 20:24:42)
Дата	13.01.2005 20:33:29

Re: А Ваши...

>>Это ни в коем случае не удивление, это констатация фактов.
>Я б сказал, что про 1800 - это не факт, пока нет РЛЭ Як-1/Як-7Б с ПФ. А его нет.
>Кстати, он мог принять за ~1800 высоту, до которой сохраняется полная мощность мотора на первой скорости. Если это где-то указывалось вообще.

Па-азвольте, как это "нет"?! Цитирую: "На Н 1800-2000 м включить 2-ю скорость" (с) "ПАМЯТКА ЛЕТЧИКУ по эксплоатации самолета Як-7(б) с мотором М-105 ПФ", 1945

P.S. Кстати, обратите внимание - уже 45-й год, а мотор назван по-старому. Да и обозначение самолета тоже некошерное... :-)

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (13.01.2005 20:33:29)
Дата	13.01.2005 20:39:35

Ну вот, ветеран оказывается Тщательно Читал MF (-)! (-)

От	badger
К	А.Сухоруков (13.01.2005 17:09:33)
Дата	13.01.2005 18:38:44

И ещё...

Есть ли шанс узнать у ветерана подробнее про ПТБ на Яках и про действия РУДом на вираже?

Цитаты интересующих моментов здесь:

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/64591.htm

было бы крайне интересно.

Было бы также крайне интересно если бы вы дальнейшем подробнее выясняли раскадку боеприпасов для пушек/пулеметов (скажем бронебойный, 2хОФ, трассер), а то есть определенные свидетельства того что нахватка ОФ боеприпасов заставляла иметь очень высокою долю менее эффективных бронебойных боеприпасов в раскладке вооружения у наших самолётов и хочеться знать как оно было на местах.

Интересно так же возможно ли было для пилота "заказать" раскладку под себя, в также степень обеспеченности теми или иными специализированными видами боеприпасов, например наличие патронов с пулей МД и МДЗ (Мнгноваенного Действия/Мнгновенного Действия Зажигательная)для 12,7 мм пулеметов, есть сведения что с её производством были заметные проблемы, а она по логике заметно увеличивала эффективность пулемета, так как была разрывной (с содержанием ВВ).

А то доходит до смешного:

А.С. Бронебойные снаряды немцы использовали часто?

И.К. Довольно часто. У меня сложилось впечатление, что у них каждый третий-четвертый снаряд в боекомплекте, был бронебойным. Это понятно, они же по «Илам» били, там без бронебойных нельзя – осколочно-фугасные бывало от брони рикошетировали.

советский ветеран рассказывает о немецкой раскладке, по которой есть и немецкая брошюра с рекомендованными раскладками в сети, и отчеты англилйские, в которых они указывают раскладку боеприпасов в патронных ящиках захваченных немецких машин, а по нашим раскладкам, о которых ветеран явно должен знать больше чем о немецких, достоверно ничего и не известно.

От	badger
К	А.Сухоруков (13.01.2005 17:09:33)
Дата	13.01.2005 18:18:08

Re: Спасибо, великолепно!

>Как мне сказали, так я и написал.

Претензия не к вам, просто удивление, поскольку приборной скорости Яки с М-105 570 км/ч в горионтальном полете иметь не могли, только истинной, а указателя истинной скорости в Яках(и большинстве других самолтов на тот момент) не стояло.

>Смотрим:
>А.Т.Степанец "Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны"

Вы бы дальше Степанца почитали - узнали бы что С М-105ПА был только прототип, а серийные были с М-105ПФ

От	badger
К	badger (13.01.2005 13:18:49)
Дата	13.01.2005 16:28:46

3) Во-вторых, опять-таки за счет высокой скорости «пешек» и того, что они летают дальше и выше «Илов», у нас резко возрастает расход горючего (поэтому в этих вылетах мы летали с подвесными баками).

Подвесные баки на Яках?!

4) А.С. Какова у Як-7Б, по сравнению с «мессером», была скорость крена?

И.К. Одинакова, а может даже у «Яка» и чуть повыше. По крайней мере, хоть «мессер» и редкостно вертлявый самолёт, но мы его на виражах перекручивали. Сколько бы он не пытался «вправо-влево». Правда, маневренность на вираже, во многом зависит и от правильной работы двигателем – сектором газа надо работать рывками.

У кого есть версии как это "рывками" ?
Можно ли уточнить у ветерана?

3) А.С. Согласно справочным данным, М-105ПФ имел два максимума мощности на первой (700 м) и на второй (2700 м) границах высотности и один минимум на высоте переключения скоростей нагнетателя (примерно 1850 м) «Провал» мощности на 1850 м, был? Что об этом знали летчики?

И.К. Ну, мы знали, что когда переваливаешь за 1800 м надо включать 2-ю ступень. То, что у М-105 к 1800 метрам падает мощность, в полете чувствовалось, самолет вяловатым становился. Потом 2-ю ступень врубаешь, – он как рывок делал, двигатель в мощности сильно прибавлял. Впрочем, мы считали, что лучше не надо со 2-й ступенью связываться (она ведь может и не включиться), а проще спикировать пониже, на 1000-1500 метров. Тем более, что на 1-й ступени, двигатель был помощнее, чем на 2-й (сейчас, правда, не помню насколько).

границы высотности в 700 метров и 2700 метров, высота переключения 1800 метров - это статичесие, в полете все эти высоты больше больше из-за скоростного напора, и зависят от скорости, причем на максимальной скорости заметно выше, динамическая граница высотности Яка на максимальной скоости около 4000 метров, при 2700 метров статической для М-105ПФ.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (13.01.2005 16:28:46)
Дата	13.01.2005 17:36:05

Re: Далее

>3) Во-вторых, опять-таки за счет высокой скорости «пешек» и того, что они летают дальше и выше «Илов», у нас резко возрастает расход горючего (поэтому в этих вылетах мы летали с подвесными баками).

>Подвесные баки на Яках?!

А что удивительного?
"Наиболее существенные работы, улучшившие характеристики дальности и продолжительности полета, были проведены силами 30-х САМ ВВС СФ, где на 23 самолетах Як-1 было установлено оборудование для подвески двух бензобаков ПЛГБ-100, сбрасываемых в полете."
Из книги "Первый Як"
Что мешало оснащать Яки баками и в других авиаремонтных мастерских? Тем более, что на Як-1/7 были штатные замки бомбодержателей.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (13.01.2005 17:36:05)
Дата	13.01.2005 18:25:22

Re: Далее

>А что удивительного?

ПТБ для наших самолетов в ВОВ нехарактерны весьма, на И-16 с ними были проблемы, нормально эксплуатировать их в частях на Ил-2 тоде не смогли. Про то что ПТБ были на Яках я вообще первый раз слышу, приходилось слышать про ПТБ на Лаггах, но по ним ничего не знаю.

Вообщем меня иинтересует на ответ на вопрос:
Отсутствие ПТБ на советских самолётах в ВОВ от того что не смогли, или от того что нафиг оно нужно...

>"Наиболее существенные работы, улучшившие характеристики дальности и продолжительности полета, были проведены силами 30-х САМ ВВС СФ, где на 23 самолетах Як-1 было установлено оборудование для подвески двух бензобаков ПЛГБ-100, сбрасываемых в полете."
>Из книги "Первый Як"

Емкость этих баков?
От какого они самолёта изначально?
Каким образом из них бензин забирался?

>Что мешало оснащать Яки баками и в других авиаремонтных мастерских? Тем более, что на Як-1/7 были штатные замки бомбодержателей.

То есть серийно ПТБ не было всё же на Яках?

От	Алексей Матвиенко
К	badger (13.01.2005 18:25:22)
Дата	13.01.2005 18:58:55

"Уж больно ты грозен, как я погляжу..."(с) :-)

>Вообщем меня иинтересует на ответ на вопрос:
>Отсутствие ПТБ на советских самолётах в ВОВ от того что не смогли, или от того что нафиг оно нужно...

Вам, как спецу, виднее.

>>"Наиболее существенные работы, улучшившие характеристики дальности и продолжительности полета, были проведены силами 30-х САМ ВВС СФ, где на 23 самолетах Як-1 было установлено оборудование для подвески двух бензобаков ПЛГБ-100, сбрасываемых в полете."
>>Из книги "Первый Як"
>
>Емкость этих баков?
100 литров.
>От какого они самолёта изначально?
Сие мне не ведомо, но на ЛаГГах - такие же.
>Каким образом из них бензин забирался?
Не знаю, но скорее всего, как обычно - в баке создается избыточное давление, наддувом либо от напорной трубки прямо из атмосферы, либо отбором воздуха от нагнетателя двигателя или воздушного баллона и топливо вытесняется в основные баки самолета.

>>Что мешало оснащать Яки баками и в других авиаремонтных мастерских? Тем более, что на Як-1/7 были штатные замки бомбодержателей.
>
>То есть серийно ПТБ не было всё же на Яках?
Серийно не было, но про доработку под подвесные баки я читал точно НЕ ОДИН РАЗ.

От	Serge Turchin
К	badger (13.01.2005 16:28:46)
Дата	13.01.2005 16:46:34

Re: Далее

... динамическая граница высотности Яка на максимальной скоости около 4000 метров, при 2700 метров статической для М-105ПФ.

Не забывайте добавлять "на максимальной скорости".

От	badger
К	Serge Turchin (13.01.2005 16:46:34)
Дата	13.01.2005 18:44:21

Re: Далее

>... динамическая граница высотности Яка на максимальной скоости около 4000 метров, при 2700 метров статической для М-105ПФ.

>Не забывайте добавлять "на максимальной скорости".

Я не забываю ;)

Кстати какова будет ваша оценка границ высотности Яка с М-105ПФ на скорости 270 км/ч(набор высоты)?

От	Serge Turchin
К	badger (13.01.2005 18:44:21)
Дата	13.01.2005 19:01:32

Re: Далее

>>... динамическая граница высотности Яка на максимальной скоости около 4000 метров, при 2700 метров статической для М-105ПФ.
>
>>Не забывайте добавлять "на максимальной скорости".
>
>Я не забываю ;)

>Кстати какова будет ваша оценка границ высотности Яка с М-105ПФ на скорости 270 км/ч(набор высоты)?

Такая же, как у Косминкова :-) Я уже смотрел картинку перед тем как писать первый пост :-)

И встречный вопрос - на какой высоте рычаг перемены передач переводили на Як-9 при наборе высоты специально обученные испытатели в идеальных условиях? :-)

И сильно ли ошибся здесь ветеран?

От	badger
К	Serge Turchin (13.01.2005 19:01:32)
Дата	13.01.2005 19:10:22

Re: Далее

>И встречный вопрос - на какой высоте рычаг перемены передач переводили на Як-9 при наборе высоты специально обученные испытатели в идеальных условиях? :-)

2 км :)

>И сильно ли ошибся здесь ветеран?

Я не утверждал что кто-то ошибся, я лишь хотел указать что картина несколько сложнее :)

От	А.Н.Платонов
К	badger (13.01.2005 19:10:22)
Дата	13.01.2005 19:48:35

Цитируя классика:

Для режима скороподъёмности эта высота равна 2 000 м, а для горизонтального полёта, благодаря большему приросту высотности за счёт скоростного напора на 500 м больше. В целях лучшего запоминания, а также обеспечения наилучших данных самолёта в воздушном бою с применением вертикального манёвра в инструкции указана одна и та же высота переключения скоростей нагнетателя как для скороподъёмности, так и для горизонтального полёта, но в последнем случае более правильно переключать нагнетатель на 500 м выше.

(с) А.Т.Степанец "Как получить наилучшие летные данные на самолете ЯК"

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (13.01.2005 19:48:35)
Дата	13.01.2005 20:20:52

Re: Цитируя классика:

>Для режима скороподъёмности эта высота равна 2 000 м, а для горизонтального полёта, благодаря большему приросту высотности за счёт скоростного напора на 500 м больше. В целях

При этом забавно, что испытатели делали это для Як-3 на высоте 2600-2700 (один случай - серия) или в двух других случаях на ~2900-3000 (эталон и серия).

От	Нvostoff
К	Serge Turchin (13.01.2005 20:20:52)
Дата	14.01.2005 15:08:57

На Як-3 ведь ставили ПФ2, там есть разница или нет?(-)

От	Serge Turchin
К	Нvostoff (14.01.2005 15:08:57)
Дата	14.01.2005 17:30:48

Вопрос не в бровь...

Получается, что разницы между ПФ и ПФ2 не делали.

В книжке Степанца про достижение лучших характеристик из названия понятно, что речь идет о ПФ и Яках 1,7 и 9.

И там говорится, что скорость нагнетателя нужно переключать на высоте 2000 м с комментарием, что эта высота указывается для простоты понимания, а при горизонтальном полете на высокой скорости это надо делать метров на 500 выше. При этом испытатели при полетах на максимальную скорость для Як-9 например делали это на высоте 3 км, на Як-7Б - на 2300-2400 и т.п. А при подъеме для Як-9 это испытатели делали на высоте 2 км или ~2.3 км (Як-9T, Косминков, С-е).

Теперь берем Як-3 (с ПФ2, что видно из значений наддува номинала 1100 мм) - в РЛЭ говорится только о переключении скорости на 2000 м при наборе высоты без каких-либо рекомендаций о повышении высоты при горизонтальном полете.

При этом достаточно посмотреть на характеристики ПФ и ПФ2 для статического режима, чтобы понять, что там идеально было включать вторую скорость на высоте ~1.7-1.8 км для ПФ, а для ПФ2 на высоте 1.2-1.3. Т.е. на полкилометра ниже.

Но как видим, в РЛЭ это проигнорировано и даже испытатели включали скорость на ПФ2 там же, где и на ПФ - на 2.2 км при наборе высоты.

Объясняется, я думаю это очень простым моментом - во-первых для Яка, как пишет Степанец ошибка с переключением скорости по высоте не приводила к фатальным последствиям для мотора. Это первое. А второе - как пишет тот же Степанец - ошибка на 500 м с более ранним переключением скорости приводила к потере времени в 6 секунда, а при более позднем - 3 секунды в темпе набора высоты.

Что, вообще говоря, близко к разрешению метода измерения.

От	Serge Turchin
К	badger (13.01.2005 19:10:22)
Дата	13.01.2005 19:40:32

Re: Далее

>>И встречный вопрос - на какой высоте рычаг перемены передач переводили на Як-9 при наборе высоты специально обученные испытатели в идеальных условиях? :-)
>
>2 км :)

Угу. Но есть нюансы. Если взять статью с графиком из Авиации и Времени для Як-7Б 43 года c ПФ , то там вторую скорость специально обученные при испытании _на максимальную скорость_ включали на высоте 2100 м (!), а не на 3 км, как у Як-9 с тем же мотором на странице 87 в Косминкове, правда справедливости ради на Як-7Б в 42 году ее включали где-то на 2400, но все-таки не на 3000. Понятно, что на наборе высоты по логике должно быть еще ниже.

Причем дело может быть и в неправильной инструкции и в непонимании, но так делали, повторю, специально обученные испытатели.

Потом, ну поймите, пилот этот летал на Як-7Б с ПА, на Яках с ПФ, на Як-3 с ПФ2. У всех аппаратов эти значения (идеальные) плавали, а инструкции вряд ли были идеальны, чтобы не сказать более, при том, что не факт, что их вообще внимательно читали. И было это 60 с лишним лет назад. Удивительно, что он вообще помнит все это, а не поет ветеранской пурги в стиле монинских полканов.

Причем опять же точность всего этого дела плюс-минус сапог - в том же Косминкове видно, что вторую скорость испытатели включали на высоте примерно 2300 м, а в РЛЭ прописано 2000 м. Ну и что на этом основании будем кого-то прищучивать? Причем в этом случае и непонятно - кого?

>>И сильно ли ошибся здесь ветеран?
>
>Я не утверждал что кто-то ошибся, я лишь хотел указать что картина несколько сложнее :)

Ну вот и я о том же. Скорее всего судя по тому, что для более скоростного Як-3 прописана высота переключения при наборе высоты 2 км, для менее скоростного Як-1 могло в РЛЭ действительно быть 1800...

Кстати, высота переключения скорости в РЛЭ для Як-3 указана только для режима набора высоты, а для горизонтального полета ее не указано, либо я не нашел...

О сколько гитик.

От	badger
К	Serge Turchin (13.01.2005 19:40:32)
Дата	13.01.2005 20:03:12

Re: Далее

>Угу. Но есть нюансы. Если взять статью с графиком из Авиации и Времени для Як-7Б 43 года c ПФ , то там вторую скорость специально обученные при испытании _на максимальную скорость_ включали на высоте 2100 м (!)

На 92 странице этого добра навалом, и Лагг-3 и Як-7Б и Як-1, и даже одно переключение для ЛаГГ-3 ниже 2 км.

>, а не на 3 км, как у Як-9 с тем же мотором на странице 87 в Косминкове,

Видимо 86, на 87 странице графики скороподъемоности.

>Причем дело может быть и в неправильной инструкции и в непонимании, но так делали, повторю, специально обученные испытатели.

Испытатели тоже ошибкаються, и довольно часто.
Кроме того речь может идти о индивидуальных дефектах моторов.

>Ну и что на этом основании будем кого-то прищучивать? Причем в этом случае и непонятно - кого?

Никто никого не прищючивает, разбираемся в ситцации спокойно.

>Ну вот и я о том же. Скорее всего судя по тому, что для более скоростного Як-3 прописана высота переключения при наборе высоты 2 км, для менее скоростного Як-1 могло в РЛЭ действительно быть 1800...

Могло, но врядли.

От	А.Н.Платонов
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 11:42:58

Re: Новая работа...

Нельзя ли попросить ув. Сухорукова при случае спросить у ветерана об особенностях применения аббревиатур Як-9Д и Як-9ДД? Например, когда стали поступать Д и ДД, как они проходили по различным документам и т.п.

P.S. Приятно вновь было встретить "месcершмидта"... :-)

От	Форжер
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 11:21:06

Небольшие комментарии

Интересно, что Кожемяко говорит, что Ил-2 сопровождали в основном Яки.А Черкашин наоборот. Вот цитата: ( http://www.pravda.info/society/278.html)"Прикрытие – обычно «Лавочкины» (Ла-5). Ближе к концу войны – Ла-7. «Яки» – реже". И Кобры ни разу в воздухе вообще (!!!) не видел, хоть и участвовал в Ясско-Кишиневской операции, а их там была масса. Деды путают или не надо делать никаких обобщений и выводов?

От	nomad
К	Форжер (13.01.2005 11:21:06)
Дата	13.01.2005 13:50:31

Re: Небольшие комментарии

Деды путают или не надо делать никаких обобщений и выводов?
1. Кожемяко может быть и прав. Из трех полков дивизии 106 ГИАП и 107 ГИАП могли заниматься сопровождением штурмовиков, а 5 ГИАП мог вести "свободную охоту". Кстати, весьма удивила подпись под фотоснимком, где Кожемяко стоит возле достаточно известного ЯК-9У Г. Баевского, а подпись гласит, что это самолет его комэска Соколова. Могу и ошибаться, но вроде бы в это время Соколова уже перевели в польский авиаполк. А ошибка с фото объясняется проще - 107 ГИАП и 5 ГИАП были "братскими" полками. т.е. входили в одну дивизию и вполне могли базироваться на одном аэродроме, особенно во время весенней распутицы 1945 г.
2. Про сбитие Ме-262 версия Кожемяко несколько отличается от версии его однополчанина Федорова (я как-то постил про это, см. в архивах). Федоров утверждает, что немца специально караулили и взлетели сразу же, как только он появился, что немец врезался в землю и загорелся, а никак не совершил вынужденную посадку, есть и еще неточности. Вот и реши, кто прав!
3. Замполита все-таки сбили в 1944 г. Из всей четверки, что была с ним, уцелел только молодой летчик. Он завалил мессера, но и его сбили. Обгорел, подобрали танкисты, вернулся на свой аэродром. Двое пропали без вести. Тяжелораненого замполита отправили в госпиталь.
4. Ну и немного юмора. Как-то вечером идет комполка С.Индык по аэродрому. Видит - летчики 2-й эск-и забрались на толстое дерево на краю аэродрома и чего-то там тюкают. Он, конечно, возмутился "это вы чего там делаете?" Подбегает к нему Кожемяко и говорит, что в этом толстом дереве они нашли дупло с пчелами, а меда там

От	М.Быков
К	Форжер (13.01.2005 11:21:06)
Дата	13.01.2005 11:49:30

Что под рукой было - тем и прикрывали, очевидно :)

Салют!
>И Кобры ни разу в воздухе вообще (!!!) не видел, хоть и участвовал в Ясско-Кишиневской операции, а их там была масса. Деды путают или не надо делать никаких обобщений и выводов?

К примеру, 1-я гиад на "кобрах" в 1944-45 гг. занималась ТОЛЬКО прикрытием (потому и сбитых у полков в эти годы совсем чуть-чуть)...

МБ

От	Константин Чиркин
К	М.Быков (13.01.2005 11:49:30)
Дата	13.01.2005 18:14:24

Не факт.К примеру на КБФ были два полка

Приветствую.четвёртый-на Ла-5,третий тогда был смешаная солянка,а для сопровождения-создали двадцать первый на Яках.

От	А.Сухоруков
К	М.Быков (13.01.2005 11:49:30)
Дата	13.01.2005 16:51:35

Re: Что под...

>Салют!
>>И Кобры ни разу в воздухе вообще (!!!) не видел, хоть и участвовал в Ясско-Кишиневской операции, а их там была масса. Деды путают или не надо делать никаких обобщений и выводов?
>
>К примеру, 1-я гиад на "кобрах" в 1944-45 гг. занималась ТОЛЬКО прикрытием (потому и сбитых у полков в эти годы совсем чуть-чуть)...

>МБ

Я именно так и понял.
Если оперативная обстановка требовала прикрытия для штурмовиков, то чем было, тем и прикрывали.

От	Игорь Уткин
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 10:13:02

Re: Новая работа...

Приветствую!
>Андрей продолжает радовать нас своими великолепными работами.
Без всякого преувеличения именно продолжает радовать. Работа замечательная.
По прочтении, сразу вспомнилась книжка Ю.Мухина, где обильно используются фрагменты работ ув.А.Сухорукова. Сразу возник вопрос: А что из этой работы Андрея будет использовать Ю.Мухин в своей следующей книжке "про асов" и что просто "не заметит"? Ответ предсказуем. Уже можно смело делить, что будет использовано, а что нет. Вот потому и очень хотелось бы, что бы нашелся "добрый дядя спонсор", который взялся бы за публикацию всех работ ув.Андрея полностью. Будем ждать.
С уважением,

От	amyatishkin
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 10:04:56

Да, мощное интервью. Спасибо

И главное, все растет и растет круг вопросов ;)

От	Форжер
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 07:58:02

Re: Новая работа...

Сильно и очень интересно. Спасибо!

От	Milos
К	Д.Срибный (13.01.2005 01:39:00)
Дата	13.01.2005 07:46:57

Як-9У Байевского ?

Меня поразило фото перед Як-9У. Там тот самий тигр как на самолете перед которым сфотографирован Байевский (по памяти - нет у маня под рукой етого снимка). 5.ГИАП был в той же дивизии - перекочевал самолет или что то инное ?

Милош

От	М.Быков
К	Milos (13.01.2005 07:46:57)
Дата	13.01.2005 11:30:02

Re: Як-9У Байевского...

Салют!
>Меня поразило фото перед Як-9У. Там тот самий тигр как на самолете перед которым сфотографирован Байевский (по памяти - нет у маня под рукой етого снимка). 5.ГИАП был в той же дивизии - перекочевал самолет или что то инное ?

Баевский ведь писал, что им Як-9У совсем не понравились (отказов было много и т.д.) и они очень быстро их сплавили. Вот, выходит, соседям (а куда еще?) и отдали, тем более что 107-й как раз на Яках всю жизнь летал.

МБ

От	А.Сухоруков
К	М.Быков (13.01.2005 11:30:02)
Дата	13.01.2005 16:55:10

Re: Як-9У Байевского...

>Салют!
>>Меня поразило фото перед Як-9У. Там тот самий тигр как на самолете перед которым сфотографирован Байевский (по памяти - нет у маня под рукой етого снимка). 5.ГИАП был в той же дивизии - перекочевал самолет или что то инное ?
>
>Баевский ведь писал, что им Як-9У совсем не понравились (отказов было много и т.д.) и они очень быстро их сплавили. Вот, выходит, соседям (а куда еще?) и отдали, тем более что 107-й как раз на Яках всю жизнь летал.

>МБ

Мне тоже кажется, что "перекочевал".
Для меня вообще был удивителен тот факт, что далеко не "самый последний" пол авиакопуса, всю войну в основном пополнялся "б/ушными" самолетами.

От	М.Быков
К	А.Сухоруков (13.01.2005 16:55:10)
Дата	13.01.2005 19:10:19

Самый - не самый,но... :)

Салют!

>Для меня вообще был удивителен тот факт, что далеко не "самый последний" пол авиакопуса, всю войну в основном пополнялся "б/ушными" самолетами.

А что вы имеете в виду под "далеко не "самый последний"? Если учесть, что в авиакопусе (2 гшак) было ВСЕГО 3 истр. полка, то все выглядит естественно :)). В 11-й гиад 107-й гиап был как раз на третьем месте по результативности и "авторитетности" - после 5-го и 106-го гиап :)...

МБ

От	А.Сухоруков
К	М.Быков (13.01.2005 19:10:19)
Дата	13.01.2005 19:37:31

Re: Самый -...

>Салют!

>>Для меня вообще был удивителен тот факт, что далеко не "самый последний" пол авиакопуса, всю войну в основном пополнялся "б/ушными" самолетами.
>
>А что вы имеете в виду под "далеко не "самый последний"? Если учесть, что в авиакопусе (2 гшак) было ВСЕГО 3 истр. полка, то все выглядит естественно :)). В 11-й гиад 107-й гиап был как раз на третьем месте по результативности и "авторитетности" - после 5-го и 106-го гиап :)...

>МБ

Тады усё понятно. :)
Интересно, а какими самолетами тогда пополняли полки под номером "девятьсот... богом забытый"? :)

От	М.Быков
К	А.Сухоруков (13.01.2005 19:37:31)
Дата	13.01.2005 20:47:41

От номера мало что зависит :)))

Салют!

>Тады усё понятно. :)
>Интересно, а какими самолетами тогда пополняли полки под номером "девятьсот... богом забытый"? :)

Скорее от фронта, направления, задач и общей "крутости" части.

МБ