От Егоров Н.Б.
К Hippo
Дата 19.12.2004 10:54:58
Рубрики 1936-1945 гг.; Современность;

Пара слов в защиту...

>А на оборотах типа «Справедливости ради, нужно отметить, что….» я спотыкаюсь, какой справедливости?

Да вобщем-то никакой справедливости нет и быть не может, тем более в таком месиве как 5-10 июля 1943 г. Простой фразеологический оборот в целом не стоит воспринимать как попытку авторов претендовать на истинность...

>Оценки действий немецкого командования и нашего кажутся мне искуственно пристрастными:
>В своих оценках немцы не ошибались - стр 19,
>«Разведка доложила точно?» стр.33,
>…нашему командованию наконец удалось ввести в бой…
>Русские не правильно используют Ил-2, Часть экипажей …не доверяет своим машинам…»

Пристрастными? Отнюдь... примерно так и было, ведь действия нашей авиации в оборонительный период оцениваются неудачно не только немцами, но и нашими...

>Они настолько навязчиво однобоки, что даже безвинное замечание:
>«Приведено московское время, отстающее от среднеевропейского на час» воспринимается как документально обоснованное обвинение в отсталости всего советского.

>Не соответствие ссылок на источники:
>Например, не поверится, что «желторотиками» ас Авеков (стр 93) назвал новичков в работе [108]: ЦАМО Ф. 302 Оп. 4207 д.31 л.127

Интересно, что здесь вам кажется странным?

>Для меня самое интересное
>Таблица потерь в приложении
>Стр.192-193
>В потерях советских ВВС числится даже сломанная стойка (12.7.43. 92 иап)

А именно, вынужденная посадка, после боевого вылета и воздушного боя. У немцев эти потери учитывались до 10%...

>Но режут глаз «сшибки»:
>5.7 в 15.00 ст. л –т Пенкин (347 ИАП) погиб, но в той же таблице на следующий день 6.7. мл.л-т Пенкин (347ИАП) не вернулся из БВ. Фамилия редкая, не ошибка ли?

Возможно.

>Собур был сбит и 5 июля , и 6 июля. в 163 иап ( и об этом есть в тексте), а погиб в 347 иап? Без комментария. Чего его успели в другой полк перевести?

Вполне типичная ситуация. За пять дней боев состав полков уменьшился существенно и пилотов перебрасывали из одного полка в другой в пределах дивизии.

>Авторы жалуются на то, что в архивах не все есть, но не используют мемуары, а зря.
>Например, на Стр 128 судьба комполка 438 иап Уткин не установлена в архиве, но, а в мемуарах Кожевникова – известно катастрофа в боевых условиях.

Не стал бы столь категорично высказываться, о гибели Уткина. В документах 205 ИАД прост: "не вернулся с боевого задания". Если бы Кожевников доложил, о своих наблюдениях непосредственно в это время, они бы пошли как дополнение к оперсводкам, или развернутой записью в книге учета боевых потерь, но там полный ноль информации, что наводит на мысль, о том, что история описанная в мемуарах выдумана позднее

>Привести список опечаток не могу не хватает ресурсов времени.

Согласен, не без ляпов, но они на меня не произвели в целом отталкивающего впечатления.

С ув.
От Hippo
К Егоров Н.Б. (19.12.2004 10:54:58)
Дата 22.12.2004 00:34:26

Не ошибается только тот, кто ни чего не делает.

....
>>Не соответствие ссылок на источники:
>>Например, не поверится, что «желторотиками» ас Авеков (стр 93) назвал новичков в работе [108]: ЦАМО Ф. 302 Оп. 4207 д.31 л.127
>
>Интересно, что здесь вам кажется странным?

Эти фразы скорее из мемуаров, а не архивных документов


>Согласен, не без ляпов, но они на меня не произвели в целом отталкивающего впечатления.

>С ув.

Не ошибается только тот, кто ни чего не делает.

Уточню свои "ворчания"
Возник методический разрыв между авторским текстом и Приложением.
Попытаюсь пояснить: Есть у меня книга «Земля вятичей» (теперь это типа Подмосковье, вятичи раньше тут жили, и один из подвигов Ильи Муромца -не побоялся и на Киев прямую прошел через землю вятичей)- там Приложение - описание найденных археологами вещей, и оно производит впечатление документального подтверждения приведенной в основном тексте реконструкции жизни почти 1000 лет назад.

А в обсуждаемой книге про события 60 летней такого чувства нет.
Вы скажете эмоции. Но ведь книжка как раз именно эмоционально-иллюстративная.
Прошло 60 лет и судьба многих кто в ЦАМО числится НБЗ (не вернувшимися с боевого задания) прояснилась – нашли, вспомнили в мемуарах о послевоенной встрече, погиб но через год, но уже в другом полку, умер в госпитале, стал инвалидом и не вернулся в полк и т.п.
И неоткоментированные «сырые» сводки ЦАМО, еще не давно бывшие недоступными уже не производят впечатления. («Уткин» и все, даже инициалов нет, а ведь не младший лейтенант, а комполка, все-таки.)
Это не только в этой книге, это вообще характерно для «новодела» - М.Быков переслал мне книгу Цапова «Жизнь в небе…» про ИА ВСС КБФ. И Цапов жалуется, «никто не занимался потерями». Вроде как пора. И приводит в приложении списки ( примерно 300 человек)щ с ФИО и датой, с загадочным «место увековечивания». И это тоже сырые сканы архивных документов. А когда я их ввел – оказалось около 10 летчиков числятся одновременно погибшими в двух полках в один день, и еще мелкие неувязки всякие.
Вроде бы немного, но если чисто технические ошибки видит дилетант в таком количестве, то столько для дилетанта скрыто, подрыв доверия к остальному.
С уважением Hippo
От Горбач
К Hippo (22.12.2004 00:34:26)
Дата 22.12.2004 09:27:22

Вы во многом правы

Приветствую,
Посмотрел еще раз ваши замечания дома. Думаю во многом они справедливы. По неточностям в таблице и общим замечаниям.
1. С Пенкиным действительно вышла ошибка. Летчик упоминается в потерях и за 5 и за 6 число в оперсводках полка. Потери 273-й иад сводились из нескольких документов в отличии от 279-й иад, для которой есть таблица в соответствующем деле, поэтому и вышел этот прокол.
2. Про Собура. Здесь все несколько сложнее. Он действительно упоминается в потерях 347-го иап по тем причинам, по которым я уже вам написал. При этом его фамилия в документах 347-го написана Собуров (при том же звании). Сорвался в штопор при сопровождении Пе-2 на Як-9 и погиб. По документам 163-го иап сбит на Як-7б № 40-78 в воздушном бою и погиб. В общем по-хорошему конечно было бы сделать примечание, но увы, таблица и так еле влезла при верстке.
3. На счет ссылки про Авекова и «желторотых» на стр. 93. Вы, наверное, ошиблись, т.к. ссылка 108 указывает на статью журнал «Авиация и космонавтика», а не на фонд 2-й ВА, как вы написали (эта ссылка относится к 3-й главе, а не 2-й).
4. На счет того, что «немцы не ошибались» (стр. 19). Фраза сказана о том, что не ошибались, говоря об увязывании действий партизан и Красной Армии. По-моему они действительно не ошибались. Здесь не стоит искать черную кошку в темной комнате.
5. Название подглавки «Разведка доложила точно?» возможно не самое удачное, я с вами согласен. Однако в литературе можно встретить несколько упрощенный подход с обеих сторон – русские все знали и потому немецкое наступление провалилось. Чтобы показать неоднозначность оценок и был поставлен знак вопроса, хотя сейчас наверное бы назвал по иному.
В целом большое спасибо за ваши замечания.
С уважением Виталий
От Hippo
К Горбач (22.12.2004 09:27:22)
Дата 22.12.2004 10:17:34

Re: И Вы во многом правы

Виталий спасибо за ответы.
Я действительно уверен, что не ошибается только бездельник.А потому наличие ошибок и невязок - это косвенное указание на оригинальность материала.
С уважением Hippo
От maxbig
К Hippo (22.12.2004 10:17:34)
Дата 22.12.2004 19:56:22

Re: И Вы...

Хочется заметить, что несмотря на ряд замечаний (может их и немало), это, насколько я понимаю, первый серьезный труд по воздушной битве на Курской дуге (я имею в виду исторические исследования, а не идеологические труды)
А начинать всегда трудно. Так что большое вам спасибо надо сказать за работу. А то руганью заниматься могут все. Ваша работа дает точку отсчета для уточнений и дополнений, создания полной картины событий.
ну вот выступил с комплиментами))) все лучше, чем ругаться...)))


>Виталий спасибо за ответы.
>Я действительно уверен, что не ошибается только бездельник.А потому наличие ошибок и невязок - это косвенное указание на оригинальность материала.
>С уважением Hippo
От Горбач
К maxbig (22.12.2004 19:56:22)
Дата 23.12.2004 10:26:15

Спасибо :) (-)