От Alex Medvedev
К Oleg
Дата 17.12.2004 18:45:09
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Чайка на...

>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Картина воздушных боев самолетов И-153 с истребителями И-97 складывается на основании опыта боевых действий в МНР в 1939 г. и боев, проведенных в Н-ской авиационной части (предположительно - в Китае), участником которых был летчик-испытатель НИИ ВВС капитан А.С.Николаев:
«Воздушный бой И-97 с самолетом И-153 М-63 велся, как правило, в составе группы. Но были схватки и один на один. Продолжительность боев колебалось в пределах от 2 до 20 минут (7573,30).
При сближении самолеты И-97 всегда были выше И-153 на 200-1000 метров и начинали атаку, пикируя под углом 50-80°. При выходе из атаки большая часть И-97 уходила боевым разворотом с набором высоты. А меньшая часть, закончив стрельбу, врассыпную уходила вниз (7573,30).
Самолеты И-153 до и во время атаки И-97 старались набрать как можно большую высоту и оттуда стреляли по атакующим японским самолетам (7573,30).
После первой же атаки завязывался бой. Все самолеты, как И-153, так и И-97 оставляли в строю лишь отдельные звенья. Уже через 2-3 минуты боя каждый дрался самостоятельно или, в лучшем случае, парой. Это было похоже на рой пчел, переплетенный шнурами трассирующих пуль (7573,30).
Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на «петлях», кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и «японцу» приходилось переходить на вертикальный маневр (7573,30).
Лобовых атак И-97 боялся. Если И-153 попадал в тяжелое положение, то легко мог уйти продолжительным пикированием «змейкой». Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться» (7573,30).
Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый (7573,30).
Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков (7573,30).
Самолеты И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97 (7573,30).
Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня (7573,30).
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
«Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд (7573,30).
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в «штопор». И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в «штопор». В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество (7573,30).
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении (7573,30).
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может (7573,30).
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки (7573,30).
(Ничего не напоминает? -- AM)

И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении «вверх колесами». На наших самолетах этого сделать нельзя» (7573,30).
В заключение Акта по результатам испытаний японского истребителя «На-кадзима» И-97 говорится:
«Летные данные, маневренность, простота и удобство пилотирования самолета И-97 требуют изучения методов борьбы с этим самолетом в частях ВВС Красной Армии (7573,30).
Прочность самолета И-97 недостаточная. Уровень летных характеристик и маневренности самолета И-97 соответствует уровню маневренных серийных истребителей ВВС Красной Армии, но ниже летных данных скоростных серийных самолетов (7573,30).
Живучесть самолета И-97 меньшая, чем у истребительных отечественных самолетов. Отсутствуют бронирование экипажа, протектирование баков и заполнение бензобаков нейтральными газами (7573,30).


>Кстати они и И-16 за серьезного противника не считали.

Ага, особенного при использовании тактики "ударил и убежал". Совсем не противник. Так что читайте документы -- они рулез.
От Oleg
К Alex Medvedev (17.12.2004 18:45:09)
Дата 17.12.2004 20:43:45

Вы еще не родились, а отчет из ЦГАСА я уже читал.

В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления. По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев, но еще есть у меня пара-тройка лет - и документы эти -- они совсем не рулез.
Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром. По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет. Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить, как и времени смотреть любимое вами ТВ :)))
От Александр
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 21.12.2004 14:37:39

Re: Вы еще...

Здравствуйте

>В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления.

Гм, гм... я конечно осознаю свою наглость, но нельзя ли и мне с этой "парочкой" ознакомится? :)


>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

На счет "легко били" - что то мне подсказывает, что это недословная цитата из яповского мемуара :)
Сколько их было потерянно всего?
По моему в боевых вылетах 17 штук - из них 5 это "подловленные на взлете" в том сентябрьском бою.
Кроме этого очень интересно было бы узнать какое кол-во из оставшихся потерь были разбиты на взлете или посадке во время выполнения боевых вылетов. (Учитывая колею и конструктивные особенности шасси И-153 + "тамошние" аэродромные условия - такие наверняка были.)
И сколько тогда остается на потери от огня противника?
ИМХО статистика для подтверждения тезиса о "легкости бития" - маловата. :)
Кроме того вопрос "кого били"?
Майорская эскадрилья она же группа Грицевца по моему только одну машину от япов потеряла?
Т.е. остальные потери это "среднестатистические пилоты", которых вполне возможно били тактикой, а не техникой.


>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну опастным его все считали, даже наши.

Кстати - "за самолет не считали" именно самолет или все-таки "связку" техника+человек?

Ну а высокомерие к противнику никогда до добра не доводило. Халхин Гол - ярчайшее тому подтверждение.
:)

Попытки драться на виражах (тем более на малых скоростях, в режимах устойчивого виража) - это к сожалению от тактической неграмотности. Особенно в начальный период боев.
А вот в августе часто причина уже другая. Просто разделение на "маневренные и скоростные" стало происходить не по типам машин, а просто в составе одной группы - часть сковывает противника горизонтальной каруселью, а часть "прореживает" "соколиным ударом".
Правда "каруселят" как правило все равно менее опытные летчики.

И еще из других постингов, но по той же теме

>В скорости пикирования И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь

Приведенные выдержки из отчета скорости пикирования не сравнивают. Там говорят о возможности отрыва И-153 от И-97 ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫМ пикировании. Т.е. не надо путать "голые ТТХ" и тактические возможности.
Т.е. скорость пикирования япа вполне могла быть большей и "накоротке" он нашего догонял, но вот долго пикировать он не мог. И если крылья они еще могли усилить, то с системой охлаждения движка они похоже так ничего толком сделать и не смогли.

Кстати "голые ТТХ" и возможности тактики применения не надо путать и когда используем для сравнительной оценки халхингольских Ки-27 и И-16 результаты "воздушного балета" между И-16(тип 17) и трофейным Ки-27 который устроил Супрун "со товарищи" весной 1940 года.


>Чайка против И-97 слабовата по скорости и маневренности. А по обзору - вообще хуже.

Чьи это отзывы? На основании чего они сделаны?
Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.
(Разница буквально на пару тройку км то в нашу то в их пользу)
На других высотах да - несколько отставала. Но действительной "проблемой" было только отставание на малых высотах.
+ вопрос - а как долго Ки-27 мог "гонять" движок на максимуме и как быстро после снижения оборотов температурные параметры приходили в норму? И чего японские пилоты говорят по поводу того КАК им удавалось в этом случае устанавливать и совмещать приемлемые температуры масла и головок цилиндров?

По маневренности. По какой именно? Горизонталка? Вертикалка?
Если горизонталка то на каких скоростях?
Япы не зря полюбляли догфайтинг на малых скоростях.
Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста.


>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Думаю, что тут они сильно смешивают "бисят" с "чайками"



>Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ.

Ну в подлиннике - "это врядли" :)

А немогли бы Вы ответитть на несколько вопросов по этим мемуарам?

1) Как япы в своих мемуарах делят своих на сбитых, подбитых и поврежденных? Т.е. севший вне пределов аэродрома от боевых повреждений - это "какой"?
Как часто они о таком упоминают. И вообще насколько подробно освещают тему потерь и погибших боевых товарищей?

2) Есть ли упоминания на "ремонтные темы", т.е. сколько самолетов ремонтировалось сразу на аэродромах, а сколько отправлялось "в тыл". Насколько у них была развита система ПАРМов? Или все "серьезно поврежденные" отправлялись на авиаремонтные заводы?

3)Что они говорят о некомплекте л/с и техники. Чем объясняют то, что многие истребительные части и практически все бомберы и разведчики имели численность ниже штатной?


С уважением, Александр
От Oleg
К Александр (21.12.2004 14:37:39)
Дата 21.12.2004 22:40:15

киньте приватом адресок - на нек вопросы отвечу

Но со временем - увы не сразу
От Александр
К Oleg (21.12.2004 22:40:15)
Дата 22.12.2004 11:22:24

Большое спасибо + "работа над ошибками"

Здравствуйте

Спасибо за помощь. Адрес отправил.

А теперь о "грустном". Сколько раз зарекался не писать когда на работе "запарка". А то такая фигня периодически получается - аж стыдно.

Вообщем такие вот дела.
По скорости -
>Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.

Тут меня немного память подвела.
На малых высотах действительно на 1500 - 2000 чайка круче
(возможно даже на высотах 1300 - 2200)
Потом идет "провал" причем хуже всего где то в районе 2700 - 3000 разрыв в пользу Ки-27 где то до 30 км/ч.
А вот где то с 3800 все "выравнивается" и здесь чайка либо чуть впереди (5-10 км/ч) либо на равных.


А вот с характеристиками виражей - просто стыдоба получилась :(

>Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста

Значит так - угловая скорость при выполнении виража у И-153 выше до скорости где то 330-350 км/ч.
В пределах 180-280 это преимущество должно быть особенно заметно.
Это все для установившегося виража.
А поскольку в бою чаще всего идет вираж неустановившийся - то тут картинка несколько иная.
На скоростях меньше 200-180 км/ч Ки-27 скорей всего может получить преимущество за счет лучшей управляемости (на этих скоростях он более "отзывчив" и "послушен"). Т.е. не столько "перевиражит" сколько "переманеврирует"
На больших скоростях более 300-330-350 И-153 может потерять время на входе в вираж (из-за больших усилий на ручке при управлении элеронами) Но тут многое зависит от летчика, если слабо развит физически или уставший - результат один. А если крепкий и бодрый мужик - это другое.
Кроме того в этом случае, даже если Ки-27 изначально и получит преимущество, то у него есть всего несколько секунд, чтобы "выйти на позицию" и открыть огонь. Так как И-153 может виражить с гораздо большей перегрузкой (большим креном на вираже) и быстрее теряет скорость (а следовательно быстрее выходит на наивыгоднейшие виражные скорости).

Вот так вот.
Еще раз извините за вчерашнюю аэродинамическую "пургу". :(

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 19.12.2004 16:31:13

"Бумага все стерпит"

в нашем случае "забор все стерпит". Отчет приведите опровергающий эти или извните это все ваше бла-бла-бла.

Что касается Чайки на ХГ, то она там хоть и была чуть хуже И-97, но тем не менее свою роль как истребитель связывающий маневренным боем истребители противника сыграла. Вы как многие тут сравнивате миллиметры с апельсинами. Сравнивать нужно связку И-16 и И-153 против И-97, согласно тактическим наставлениям того времени. И собственно успехи Чайки на ХГ дало ей путевку в серию. Не впечатлили наших военных И-97 в целом. В мелочах да, нашли, что-то интерсное...
От Oleg
К Alex Medvedev (19.12.2004 16:31:13)
Дата 19.12.2004 17:39:37

если закончу свой труд по ХГ - пошлю вам копию

лишь бы время где-то найти
От Alex Medvedev
К Oleg (19.12.2004 17:39:37)
Дата 19.12.2004 17:42:03

Еслибы да кабы

Разговор простой -- есть документ опровергающий выше процитированные есть разговор, нет документа -- значит треплитесь.
От Oleg
К Alex Medvedev (19.12.2004 17:42:03)
Дата 19.12.2004 22:30:07

Да есть - все есть, вы не волнуйтесь

Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно
От Alex Medvedev
К Oleg (19.12.2004 22:30:07)
Дата 20.12.2004 11:21:37

Все как банально.

>Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно

Мол есть, но дам. Отсюда вывод -- вы трепло и ничего у вас нет.
От badger
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 18.12.2004 23:24:29

Re: Вы еще...

>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

Понятие "легко" для вертикального маневра включает и первосходства в скорости пикировния.

С чем у "джапов" были заметные проблемы, как видно из цитируемого отчета.


>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.

Его все, кроме наших, считали опасным.


>но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну американцы из них эту дурь вышибли. Вместо с мозгами по большей части.
От Динамик
К badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата 20.12.2004 11:24:58

Re: Вы еще...

>>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.
>
>Его все, кроме наших, считали опасным.

Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.
От badger
К Динамик (20.12.2004 11:24:58)
Дата 21.12.2004 05:57:56

Re: Вы еще...

>Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.

Тем не менее этот самолёт был на определенном этапе основым истребителем ВВС КА. То что опасен - знали, но считали это нормальным, приемлимой платой за летные данные, считали что лучше готовить надо пилотов. Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.

Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного
не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.
От Oleg
К badger (21.12.2004 05:57:56)
Дата 21.12.2004 22:39:01

Нет не совсем

Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.
Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
>Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.

Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст. А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все. Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах. А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.
От badger
К Oleg (21.12.2004 22:39:01)
Дата 22.12.2004 08:21:41

Именно так

> Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст.

Сам он летал? Жив остался? :D


> А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все.

Переводим на русский - для перевода в другую, более простую категорию не даст разрешения. Что СОВЕРШЕННО нормально, большинство экзотики в ней и находиться, и Zero и Hurricane, любой пилотов обладающих разрешением на полеты в этом классе может на И-16 летать совершенно спокойно. Тем же кто налетал пусть даже 1000 часов на Цессне действительно лучше не садиться ни на И-16, ни на кучу других машин.

FAA и подвесные баки запрещает напрочь, что не значит что они супер-опасны.



>Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах.

И как - ещё живы? :D


>А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.

А в мире ещё где-то есть И-16 ? :D

Это боевой истребитель со всеми вытекающими отсюда последствиями - людей летавашим до этого только на Цессне за штурвал не пустят, понятно дело.
От Oleg
К badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата 19.12.2004 00:41:20

Да кто бы спорил

На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ. На ХГ - у джапов не отмечено случаев обламывания крыла - наши - Николаев - пишут - стрелял по кабине, а самолет новый. Это все немного не то - ибо крыло у И-97 было цельное - и под кабиной был узел стыковки прав и лев консоли. Стрелял то по кабине - а попал в крепление крыла - то что потом все сложилось - это нормально

В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

По И-16 - его все, кроме наших, считали опасным. И это верно - нынешние пилоты (испытатели, русские) тоже после вылета были не в восторге, но сказали что по сравнению с Су-15 - ничего страшного. Братва из НЗ летала и тоже ничего - но сравнивали уже со Старфайтером. А в америке - не летает - считают опасным - хотя там уже две машины.

А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))
От badger
К Oleg (19.12.2004 00:41:20)
Дата 21.12.2004 06:06:39

Re: Да кто...

>На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ.

Для японской авиации ситуация стандартная.


>В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

В НИИ ВВС И-97 испытывался, так что априори считать и их выводы, и выводы строевых пилотов неверными причин не вижу.

То что японцы потом усилил крыло для рассматириваемой ситуации роли не играет.


>А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))

Ну японцы тоже слегка успели повеселиться, прежде чем американцы собрались.
От ZaReznik
К Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата 17.12.2004 21:16:32

офф-топик

>По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев,
>Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить...

(грустным голосом с подозрением) А Кондратьев таки по ХГ книгу изобразил. И таки на русском. Эхххх :(((
От Oleg
К ZaReznik (17.12.2004 21:16:32)
Дата 17.12.2004 23:06:31

Да без обид

Кондратьев сам может подтвердить что предлагал мне закончить книгу или помочь ему с материалами. НО... Их столько и в таком виде, что ни передать ни дописать пока невозможно. Это тянется уже четверть века и пока не видно конца... Но я надеюсь. Слежу за опубликованным - пока работа не завончена никем.