Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	С. Комарицкий
К	М.Быков
Дата	16.12.2004 09:42:17
Рубрики	Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Еще один...

Миш, первым делом, задай себе вопрос- для кого этот справочник? Выбрав и поняв целевую аудиторию, дальше поймешь все сам. Справочник не купят домохозяйки, крутые, ботаники:-))))
А для тех, кто его возьмет, нужна ИНФОРМАЦИЯ. Если мне нужен Иванов или Петров, я надеюсь, имея этот справочник, получить МАКСИМУМ документальной информации о человеке. Не покупать же мне для этого еще один справочник, где просто указана причина гибели того или иного летчика. И нет у меня возможности каждый раз бегать в архив, чтобы уточнить ту или иную деталь об одном человеке. А у многих просто такой возможности нет.
Мое мнение- чем полнее, тем лучше.

С уважением, Сергей

От	В.Кондратьев
К	С. Комарицкий (16.12.2004 09:42:17)
Дата	16.12.2004 12:40:13

Re: Еще один...

>Миш, первым делом, задай себе вопрос- для кого этот справочник? Выбрав и поняв целевую аудиторию, дальше поймешь все сам. Справочник не купят домохозяйки, крутые, ботаники:-))))
>А для тех, кто его возьмет, нужна ИНФОРМАЦИЯ. Если мне нужен Иванов или Петров, я надеюсь, имея этот справочник, получить МАКСИМУМ документальной информации о человеке.

А вот такой вопрос возникает. ДЛЯ ЧЕГО Вам нужна эта информация? Что хорошего и полезного вы извлечете для себя из информации (пусть правдивой), что герой NN, скажем, отравился колбасой или погиб в пьяной драке? Нафига Вам это надо? От этого Вы будете чувствовать себя лучше или умнее?
Вспоминается, кстати, один разговор.
Я обсуждал с историком М.Масловым (думаю, тут многие знакомы с его работами) его книгу про И-153, вышедшую в нашем издательстве. И я задал ему вопрос: почему в книге почти не освещено применение этих машин в Китае? Что, информации не было?
Он мне ответил: "Нет, информации, как раз, было полно, но это сплошь негатив. Их там постоянно сбивали в больших количествах и практически "всухую", а ЗАЧЕМ об этом писать? Кому от этого будет лучше?"
Может, он прав? ;)

От	С. Комарицкий
К	В.Кондратьев (16.12.2004 12:40:13)
Дата	17.12.2004 09:40:11

Re: Еще один...

>А вот такой вопрос возникает. ДЛЯ ЧЕГО Вам нужна эта информация? Что хорошего и полезного вы извлечете для себя из информации (пусть правдивой), что герой NN, скажем, отравился колбасой или погиб в пьяной драке? Нафига Вам это надо? От этого Вы будете чувствовать себя лучше или умнее?
Ну во первых, от того, что я что-то не знаю, умнее я себя не буду чувствовать ТОЧНО.
Во-вторых, мы делаем документальное кино, а искать инфу о человеке позволяют даже такие сведения- по факту смерти могли возбудить уголовное дело, например, в котором фигурируют люди, их адреса, показания.
В-третьих, почему Вы считаете, что можете ограничивать читателей в информации? Выборочная информация- это , конечно, не лож, но.....

С уважением, Сергей

От	assaur
К	С. Комарицкий (17.12.2004 09:40:11)
Дата	17.12.2004 11:31:48

Re: Знать то надо, но…

>В-третьих, почему Вы считаете, что можете ограничивать читателей в информации? Выборочная информация- это , конечно, не лож, но.....

Историк (журналист), конечно, должен знать всю информацию. Но передавать информацию другим в статье, фильме, книге должен очень осторожно (выборочно).
Пример дубовый, но очень доходчивый. К примеру, Вы своего 4-х летнего сына случайно научили зажигать спички. Скажите ли Вы ему, уходя на работу: «Вовик, спички лежат в тумочке»? Судя по тому, что Вы не сторонник ограничения информации, конечно скажете. И где Вы будете после этого ночевать?

От	Fishbed
К	assaur (17.12.2004 11:31:48)
Дата	21.12.2004 17:34:45

Re: Знать то...

>Историк (журналист), конечно, должен знать всю информацию. Но передавать информацию другим в статье, фильме, книге должен очень осторожно (выборочно).
>Пример дубовый, но очень доходчивый. К примеру, Вы своего 4-х летнего сына случайно научили зажигать спички. Скажите ли Вы ему, уходя на работу: «Вовик, спички лежат в тумочке»? Судя по тому, что Вы не сторонник ограничения информации, конечно скажете. И где Вы будете после этого ночевать?

Не бывает неполной, т.е. выборочной ПРАВДЫ. Правда - это или есть, или нет. Та правда, о которой мы говорим, интересует не 4-х летних Вовиков и не школьников 7-го класса на уроках химии. Правда о советских летчиках времен ВОВ - должна быть обнародована. И она интересна небольшому, но подготовленному кругу лиц. А кому это неинтересно, то и полуправда или 1/3 правды все равно не интересна.

С уважением,

От	assaur
К	Fishbed (21.12.2004 17:34:45)
Дата	21.12.2004 22:14:35

Re: За чистое искусство?

>Не бывает неполной, т.е. выборочной ПРАВДЫ. Правда - это или есть, или нет. Та правда, о которой мы говорим, интересует не 4-х летних Вовиков и не школьников 7-го класса на уроках химии. Правда о советских летчиках времен ВОВ - должна быть обнародована. И она интересна небольшому, но подготовленному кругу лиц. А кому это неинтересно, то и полуправда или 1/3 правды все равно не интересна.
Ну скажите мне, наконец, зачем нужна ПРАВДА «небольшому, но подготовленному кругу лиц»?
Что это за правда ради правды? Зачем вообще нужна историческая наука? Ради чистого искусства? Если бы поколения людей не учились на своем опыте и не передавали друг из поколения в поколения лучшее, мы бы до сих пор сидели в пещерах. Горький писал: «Человек растет, когда становится на цыпочки». А Вы предлагаете вколачивать его в землю. И так вколачивают без устали: по одному каналу «Аншлаг» для взрослых, по другому «Бригада» для молодежи, ищущей «сделать жизнь с кого-бы».
Мне, грешным делом, иногда приходилось влезать в окно своей квартиры, минуя дверь, только для того, чтобы избежать встречи с «небольшим, но подготовленным кругом лиц» преклонного возраста на скамеечке у подъезда. По-вашему я таким образом нарушал право человека на информацию?
Что-то с нами творится. Или творят?
Всего доброго.

От	Fishbed
К	assaur (21.12.2004 22:14:35)
Дата	22.12.2004 10:41:49

Re: За чистое...

>Что это за правда ради правды? Зачем вообще нужна историческая наука? Ради чистого искусства?

Извините, но не понял Вашей мысли: историческая наука - это НЕ правда? А что же тогда является основой исторической науки как не ПРАВДИВЫЕ факты?

>Горький писал: «Человек растет, когда становится на цыпочки». А Вы предлагаете вколачивать его в землю.

Ну, во-первых, Горький - не историк. Во-вторых, как может знание правды "вколотить человека в землю"? Когда я первый раз читал "Колымские рассказы" Шаламова меня мороз по коже продирал. Наверное, те, кто вчера отмечал д.р. Сталина принципиально не читают таких книг, т.к. такие книги "вколачивают человека в землю"?

Если те, кто смотрит "Аншлаг" будут знать, что мы войну выиграли ценой ОГРОМНЫХ, нечеловеческих потерь, и что война - это не красивое кино с каскадерами, а - смерть, кровь, грязь, мат, пьянство (что понятно в условиях постоянного стресса), самоубийства и т.д. и т.п., может будет меньше желающих "играть в войну", "брать Грозный одним батальоном ВДВ" и посылать на убой 18-летних пацанов?

>Мне, грешным делом, иногда приходилось влезать в окно своей квартиры, минуя дверь, только для того, чтобы избежать встречи с «небольшим, но подготовленным кругом лиц» преклонного возраста на скамеечке у подъезда. По-вашему я таким образом нарушал право человека на информацию?

ИМХО, абсолютно неудачный пример. Каждый сам для себя решает с кем общаться, разговаривать, здороваться и т.д. -Ваш пример относится к категории морально-этической, но никак в вопросу о "правах человека", в том числе и на информацию. Пенсионеры на лавочке несколько отличаются по форме и содержанию от будущей книги Миши Быкова.

С уважением,

Сергей Исаев

От	assaur
К	Fishbed (22.12.2004 10:41:49)
Дата	22.12.2004 13:33:59

Re: За чистое...

>Извините, но не понял Вашей мысли: историческая наука - это НЕ правда? А что же тогда является основой исторической науки как не ПРАВДИВЫЕ факты?
Да, основа исторической науки объективные факты.
Но посмотрите с чего началась эта тема: у Быкова есть факты, но они порой так неприглядны, что он сомневается, надо ли их опубликовывать.
То есть речь идет не о чистой науке, а о направленном действии этой науки, которая должна, как и всякая наука, помогать человеку жить. А не наоборот.

>Ну, во-первых, Горький - не историк.
Еще какой историк! Взять хоть «Клима Самгина». Но диплома у него правда нет.
>и что война - это не красивое кино с каскадерами, а - смерть, кровь, грязь, мат, пьянство (что понятно в условиях постоянного стресса), самоубийства и т.д. и т.п., может будет меньше желающих "играть в войну", "брать Грозный одним батальоном ВДВ" и посылать на убой 18-летних пацанов?
Неужели Грачев с его афганским опытом этого не знал? Но у нас почему-то по морально-этическим мотивам генералы не стреляются. (Может быть кроме Ахромеева).

От	Fishbed
К	assaur (22.12.2004 13:33:59)
Дата	22.12.2004 14:19:15

Re: За чистое...

>Да, основа исторической науки объективные факты.
>Но посмотрите с чего началась эта тема: у Быкова есть факты, но они порой так неприглядны, что он сомневается, надо ли их опубликовывать.

Мне импонирует позиция Миши по этому поводу: он боится оскорбить откровенной и правдивой инфо, пока еще не являющейся НОРМОЙ в российской жизни, память тех людей, которые погибли, защищая Родину. Поэтому Михаил Быков и советуется с людьми, которые будут читать его книгу. Как понял из дискуссии, большинство участников высказалось за ПРАВДУ. Правда - горькое лекарство, но если мы хотим вылечиться, то лекарство принимать необходимо. Хотя бы для того, чтобы и некоторые многозвездные генералы понимали и имели бы моральную ответственность за свои бездумные, а иной раз, преступные приказы. И чтобы хоть когда-нибудь в будущем понятие "честь офицера" снова стало нормой жизни в российской армии.

>То есть речь идет не о чистой науке, а о направленном действии этой науки, которая должна, как и всякая наука, помогать человеку жить. А не наоборот.

ИМХО понятие "чистая наука" или "чистое искусство" так же сугубо индивидуально и многогранно, как и понятия "красота", "мораль" и т.д. Т.е. каждый индивид имеет свое понимание категории "красота" и т.д.

>Еще какой историк! Взять хоть «Клима Самгина». Но диплома у него правда нет.

В моем понимании "историк" - это человек занимающийся историей профессионально и пишущий исторические (имеющие научный аппарат и т.д. и т.п.) статьи, исследования, монографии. Историческая проза - это не история. Если следовать Вашей логике, то и Алексей Толстой с "Петром I" - историк, ну, а Лев Толстой с "ВиМ" - это вообще корефей истории, затмивший Соловьева или Ключевского.

Но Миша Быков готовит ИСТОРИЧЕСКОЕ исследование, т.к. оно полностью базируется на архивных материалах.

>Неужели Грачев с его афганским опытом этого не знал? Но у нас почему-то по морально-этическим мотивам генералы не стреляются.

А жаль... Пацанов меньше погубили бы...
Может и воровать стали бы поменьше. Летом регулярно проезжаю мимо "скромных" генеральских дачек в Перхушково, на которых работают современные рабы - солдаты срочники - им же платить не надо! Но при этом эти генералы в объективы ТВ-камер несут всякую пургу о патриотизме, чести и т.д. А мы удивляемся, почему молодежь от срочной службы "косит".

От	С. Комарицкий
К	assaur (17.12.2004 11:31:48)
Дата	17.12.2004 13:11:45

Re: Знать то...

>>В-третьих, почему Вы считаете, что можете ограничивать читателей в информации? Выборочная информация- это , конечно, не лож, но.....
Встречное предложение- книгу издать с грифом "Секретно", а материалы и статьи с использованием этих данных- "ДСП".

Мужики, да что с нами происходит? Мы ратуем за цензуру в таких формах, которых ее не было даже в старые времена...А потом жалуемся, что информацию невозможно получить в УРАФе, АПРФ, ЦАМО и т.д.
В архивах ЛИИ мы рассекретили полеты ЯК-36 и ЯК-36М только лет восемь-десять назад.
А сколько еще секретного в архивах?
Или всех удовлетворяет только материал, опубликованный "Правдой"?

С уважением, Сергей Комарицкий

От	Alex Medvedev
К	С. Комарицкий (17.12.2004 13:11:45)
Дата	17.12.2004 13:31:38

Многие сведения можно правильно воспринимать только имея

определенный багаж знаний. Вас же не удивляет, что в школе на уроках химии не делают опытов, которые делают на третьем-четвертом курсе университета. Хотя исходный набор рекативов одинаков.

От	С. Комарицкий
К	Alex Medvedev (17.12.2004 13:31:38)
Дата	17.12.2004 15:23:13

Re: Многие сведения...

>определенный багаж знаний. Вас же не удивляет, что в школе на уроках химии не делают опытов, которые делают на третьем-четвертом курсе университета. Хотя исходный набор рекативов одинаков.

Вот только не надо Российский народ считать за быдло, которому нужно "еще немного поучиться, ибо он не готов к восприятию". Не принижайте нас. Это уже пытались делать, и делают до сих пор. Были уже те, кто определял, что нам нужно, что можно и чего нельзя.
Но тогда все знали, кто эти "определители". Кого Вы сейчас хотите поставить на эту Роль?

С уважением, Сергей

От	Горбач
К	С. Комарицкий (17.12.2004 15:23:13)
Дата	17.12.2004 15:26:37

Re: Многие сведения...

>Вот только не надо Российский народ считать за быдло, которому нужно "еще немного поучиться, ибо он не готов к восприятию". Не принижайте нас.
Вы это за народ говорите? :)))

От	С. Комарицкий
К	Горбач (17.12.2004 15:26:37)
Дата	17.12.2004 15:31:21

Re: Многие сведения...

>>Вот только не надо Российский народ считать за быдло, которому нужно "еще немного поучиться, ибо он не готов к восприятию". Не принижайте нас.
>Вы это за народ говорите? :)))

А Вы не считаете меня народом? Или все же считаете народ( ну и меня, да и всех присутствующих сдесь россиян) быдлом?

От	Горбач
К	С. Комарицкий (17.12.2004 15:31:21)
Дата	17.12.2004 15:41:37

Re: Многие сведения...

>А Вы не считаете меня народом? Или все же считаете народ( ну и меня, да и всех присутствующих сдесь россиян) быдлом?
Хорошую альтернативу вы представили :) Либо вы народ, либо я присутствующих здесь россиян считаю быдлом... А что в профиле есть графа "россиянин-не россиянин"? :)

От	С. Комарицкий
К	Горбач (17.12.2004 15:41:37)
Дата	17.12.2004 18:06:28

Re: Многие сведения...

>>А Вы не считаете меня народом? Или все же считаете народ( ну и меня, да и всех присутствующих сдесь россиян) быдлом?
>Хорошую альтернативу вы представили :) Либо вы народ, либо я присутствующих здесь россиян считаю быдлом... А что в профиле есть графа "россиянин-не россиянин"? :)

Сорри, наверное, высказывание было резким. Просто в другом месте идет подобный спор- что надо знать нашему народу-т.е. всем,- до чего он дорос, а до чего-нет. И идет ссылка именно на наш российский минталитет.
Ответ, на мой взгляд, один- вопросы, не являющиеся гостайной, могут быть общедоступны. Что является оным, описано в законе о таковой. Далее- от лукавого.Сведения личного характера не являются государственной тайной, а их разглашение относится к вопросам этики и морали. Если же эти сведения ложные- есть суд, в который можно подать иск о защите чести и достоинства.
поэтому посчитав этот спор продолжением, продолжил его с Вами, перепутав аппонента. Еще раз извиняюсь.

С уважением, Сергей

От	Alex Medvedev
К	С. Комарицкий (17.12.2004 18:06:28)
Дата	17.12.2004 18:49:11

Вы о конфидециальности слышали?

>Ответ, на мой взгляд, один- вопросы, не являющиеся гостайной, могут быть общедоступны. Что является оным, описано в законе о таковой. Далее- от лукавого.Сведения личного характера не являются государственной тайной, а их разглашение относится к вопросам этики и морали. Если же эти сведения ложные- есть суд, в который можно подать иск о защите чести и достоинства.

Перечень сведений конфиденциального характера

1. Сведения о фактах, событиях и обстоятельствах частной жизни гражданина, позволяющие идентифицировать его личность (персональные данные), за исключением сведений, подлежащих распространению в средствах массовой информации в установленных федеральными законами случаях.
2. Сведения, составляющие тайну следствия и судопроизводства.
3. Служебные сведения, доступ к которым ограничен органами государственной власти в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации и федеральными законами (служебная тайна).
4. Сведения, связанные с профессиональной деятельностью, доступ к которым ограничен в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами (врачебная, нотариальная, адвокатская тайна, тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных или иных сообщений и так далее).
5. Сведения, связанные с коммерческой деятельностью, доступ к которым ограничен в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации и федеральными законами (коммерческая тайна).
6. Сведения о сущности изобретения, полезной модели или промышленного образца до официальной публикации информации о них.

Так что было бы желание, а засудить разгласившего например личное дело летчика есть возможность.

От	Игорь Уткин
К	Горбач (17.12.2004 15:41:37)
Дата	17.12.2004 15:49:07

Уважаемые, большая просьба к вам

Не заводитесь, пжалуста. Достаточно Алкса. Вот-вот скоро я ему, пойдя навстречу его настойчивым пожеланиям, открою "страшую тайну" покроя своих семейных трусов и мы там (ниже) продолжим животрепещущую тему о дозировании информации.:))
"Ребята, давайте жить дружно." (с)

От	Fishbed
К	Игорь Уткин (17.12.2004 15:49:07)
Дата	21.12.2004 17:38:17

Re: Уважаемые, большая...

>... открою "страшую тайну" покроя своих семейных трусов и мы там (ниже) продолжим животрепещущую тему о

Ниже чего? Того места, которое прикрыто трусами? Ну в этом случае - на анатомический или физиологический форум, пожалте!:)

От	Игорь Уткин
К	Fishbed (21.12.2004 17:38:17)
Дата	22.12.2004 09:40:56

Re: Уважаемые, большая...

>Ну в этом случае - на анатомический или физиологический форум, пожалте!:)
Пожалуем, пожалуем.:) Рано или поздно все туда попадем. Только это называться будет не анатомический форум, а "анатомический театр".:))

От	Fishbed
К	Игорь Уткин (22.12.2004 09:40:56)
Дата	22.12.2004 10:26:01

Re: Уважаемые, большая...

>Пожалуем, пожалуем.:) Рано или поздно все туда попадем. Только это называться будет не анатомический форум, а "анатомический театр".:))

Вообще-то, театры - люблю, но анатомические - как-то не очень.:)

С уважением,

От	Igor@Moskit
К	Игорь Уткин (17.12.2004 15:49:07)
Дата	21.12.2004 02:59:22

Re: Уважаемые, большая...

>"Ребята, давайте жить дружно." (с)

Пардон, а с кем? Со всеми по определению не получится(если придерживаться хоть каких-то принципов в жизни,если
получается-впору задуматься о моральном облике(шутка-всерьез)).Не хотелось влезать,но дело зашло довольно дале-
ко и вышло за рамки узко-специальной дискуссии,приняв местами характер фарса и анекдота(иногда пошлого или глупо
го).Если есть инфа-выдавайте все,но постарайтесь соблюсти приличия(касаемо стилистики-уже было,вроде бы, предло
жено).Ведь можно подавать информацию так,чтобы не воняло жареным и не оставалось недомолвок,в которых подобно
тухлым ужам будут ковыряться всякого рода умники-обосреватели?Думаю,что можно, хотя и очень сложно.Но именно
этим и подтверждается класс.А всех удовлетворить(хе-хе) все равно не задастся.

От	Игорь Уткин
К	Igor@Moskit (21.12.2004 02:59:22)
Дата	21.12.2004 10:07:03

Re:?

>>"Ребята, давайте жить дружно." (с)
> Пардон, а с кем?
Пардон, как видно из вышеизложенного:в данном случае я обращался к двум вполне конкретным товарищам. Врде, как понятно.
>Со всеми по определению не получится
Никого не призываю "дружить всех со всеми" и Вам не советую. Это вредно.:))
>Если есть инфа-выдавайте все,но постарайтесь соблюсти приличия(касаемо стилистики-уже было,вроде бы, предложено).
Спасибо, Ваше замечание о приличиях принято к сведению. Простите, Вы тоже "Учитель" ( в душе)?
>Ведь можно подавать информацию так,чтобы не воняло жареным
У Вас чудесное обоняние. Если Вам "воняет" жареным, то пора проветриться на свежем воздухе или открыть форточку.
> тухлым ужам будут ковыряться всякого рода умники-обосреватели?
Мусорное ведро из дома выносить пробовали? Говорят, помогает избавиться от этих самых ...."тухлых..."
Удачи!

От	Igor@Moskit
К	Игорь Уткин (21.12.2004 10:07:03)
Дата	21.12.2004 11:49:00

Re: Re:?

>>Если есть инфа-выдавайте все,но постарайтесь соблюсти приличия(касаемо стилистики-уже было,вроде бы, предложено).
>Спасибо, Ваше замечание о приличиях принято к сведению. Простите, Вы тоже "Учитель" ( в душе)?
!!! Странный комментарий.Высказанное мной вряд ли тянуло на провокацию.
>>Ведь можно подавать информацию так,чтобы не воняло жареным
>У Вас чудесное обоняние. Если Вам "воняет" жареным, то пора проветриться на свежем воздухе или открыть форточку.
>> тухлым ужам будут ковыряться всякого рода умники-обосреватели?
>Мусорное ведро из дома выносить пробовали? Говорят, помогает избавиться от этих самых ...."тухлых..."
>Удачи!
!!!Еще страннее.Содержание моего высказывания , вроде бы, было достаточно понятным и не содержало каких бы то ни
было подвохов.Комментарий ради комментария?

От	Игорь Уткин
К	Igor@Moskit (21.12.2004 11:49:00)
Дата	21.12.2004 12:11:18

Re: Re:))

>Комментарий ради комментария?
Нет, конечно.:)
Уважаемый тезка, вполне чозможно, я проявил излишнюю щепетильность и чувствительность, но когда разговор начинается с органолептических показателей, связанных с запахами и вместо вполне нейтрального слова "пахнет" или "благоухает" применяется термин "воняет", поверьте, эт все ж смахивает на "провокацию.":)
Когда разговор продожается в зоо-ихтиологических тонах и сравнительных характеристиках - "подобно тухлым ужам", это слегка смахивает на провокацию.
Вполне допускаю, что эти замечательные метафоры были не обязательны в красочном расцвечивании Вашего постинга. Не находите? Но я не "учу". Это просто пожелание.:)
Кстати, а на Вашем сайте в разделе " О НАС" у меня чего-то никакая информация не высвечивается. Ето только у меня так или у всех? Или это "прикол" такой?:)

От	Igor@Moskit
К	Игорь Уткин (21.12.2004 12:11:18)
Дата	21.12.2004 13:24:35

Re: Re:))

1.Пахнет или воняет-ну уж и не знаю...обсуждение этих определений-это отдельная тема.
2.Зоо-ихтиологический аспект вытекает из того,что сколько бы сил и времени не было затрачено на написание обсуждаемого труда, как бы он ни был хорош,все равно повятся те самые тухлые объекты(субъекты).
3.По сайту.Это не прикол и прикольного тут мало.Просто сайт очень сырой и в нем очень много дыр.Задуманный,как
проект достаточно утилитарный(для информ. поддержки и рекламы),он постепенно разросся в то, что получилось(точ-
нее только начало получаться).А при написании текста для "О нас" хотелось бы удержаться в рамках(и похвалиться,
и в тоже время,чтобы не было перехлеста.О себе рассказать ровно то,что надо и т.д. и т.п.).Короче говоря, надо
определиться со множеством нюансов.

От	Игорь Уткин
К	Igor@Moskit (21.12.2004 13:24:35)
Дата	21.12.2004 13:42:00

Re: Re:))

>1.Пахнет или воняет-ну уж и не знаю...обсуждение этих определений-это отдельная тема.
Согласен. Теорию и практику благовоний - ...здесь обсуждать больше не будем.:))
>2.Зоо-ихтиологический аспект вытекает из того,что сколько бы сил и времени не было затрачено на написание обсуждаемого труда, как бы он ни был хорош,все равно повятся те самые тухлые объекты(субъекты).
Конечно, появятся. Точнее - были есть и будут. И никакая "подстраховка" не является панацеей. Обсуждение мы закончили в пятницу тем, что чувство меры и такта должно быть соблюдено, но ... при сохранении исторической правды. Но и "переборщить" в чрезмерном "выглаживании-вылизывании" нельзя, дабы "из купели вместе с водой не выплеснуть и младенца".
>3.По сайту.Короче говоря, надо
>определиться со множеством нюансов.
Понял. Спасибо. Успехов!

От	Igor@Moskit
К	Игорь Уткин (21.12.2004 13:42:00)
Дата	21.12.2004 14:17:40

Re: Re:))

>>2.Зоо-ихтиологический аспект вытекает из того,что сколько бы сил и времени не было затрачено на написание обсуждаемого труда, как бы он ни был хорош,все равно повятся те самые тухлые объекты(субъекты).
>Конечно, появятся. Точнее - были есть и будут. И никакая "подстраховка" не является панацеей. Обсуждение мы закончили в пятницу тем, что чувство меры и такта должно быть соблюдено, но ... при сохранении исторической правды. Но и "переборщить" в чрезмерном "выглаживании-вылизывании" нельзя, дабы "из купели вместе с водой не выплеснуть и младенца".

Вот под этим я полностью и подписываюсь.То бишь полностью согласен.Дискуссия,надо сказать,выдалась горяченькая,
временами даже чересчур.Но и вопрос был далеко не безделица(мягко говоря).

От	Игорь Уткин
К	Igor@Moskit (21.12.2004 14:17:40)
Дата	21.12.2004 14:43:00

Re: Re:

>Дискуссия,надо сказать,выдалась горяченькая,
>временами даже чересчур.Но и вопрос был далеко не безделица(мягко говоря).
Нам ли бояться "горяченьких дискусий"?;) Но важна не ведь сама дискуссия ради дискусии, правда? Из важнейшего и острого вопроса о так называемом "негативе" в биографических данных мы (как это часто бывает) вышли на более широкий вопрос: А о чем вообще можно (и нужно) говорить (писать), а о чем не желательно? И если "не желательно"(дабы не травмировать психику родственников и ...школьников), то какова степнь ограничения информации? Т.е. какова степень "фильтрации и дозирования"? И кто будет "фильтром-дозатором"? И как долго и какими методами может храниться в тайне "отфильтрованная информация"? И если по локальныму вопросу как-то более-менее высказались, то обсуждение глобального вопроса свелось к ....флейму и офтопику. Это значит, что он еще не единожды будет обсуждаться "заинтересованными сторонами".:))

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (17.12.2004 13:31:38)
Дата	17.12.2004 13:42:15

Правильно! Точно! (+)

>определенный багаж знаний. Вас же не удивляет, что в школе на уроках химии не делают опытов, которые делают на третьем-четвертом курсе университета. Хотя исходный набор рекативов одинаков.
Книжки (номерные) с "максимальной правдивостью" отпускать только проверенным (прошедшим тщательный отбор) и надежным "членам профсоюза" и не более одной в одни руки.
А книжки с "минимальной правдивостью" пустить в широкую рапродажу для домохозяек.
Вопрос остался: кто "профсоюз" возглавит и кто будут члены комисии по свтуплению в "профсоюз особо избранных". Как за дисциплиной членов профсоюза следить? А вдруг на кухне жене по-пьяне разболтает секреты? А вдруг ксерокопию или сканы с номерной книжки сделает? А если книжку утеряет - какие санкции? Нужен аппарат "внутренней безопасности". Посто необходим. Называется "охранные отряды". Когда-то где-то это уже было вроде....точно SS-называлось. Hurrra, Parteigenosse!!!

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (17.12.2004 13:42:15)
Дата	17.12.2004 13:47:35

Все больше убеждаюсь, что юродствование это ваша неотьемлимая черта

и когда сказать нечего вы начинает юродстовавать. А позвольте полюбопытствовать у вас детишки имеются? В школу уже ходят? Если да, хотели бы чтобы на уроках труда они изучали трехфазный ток? А на уроках химии получали нитроглицерин? А на физкультуре их обучали фехтованию боевым оружием?

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (17.12.2004 13:47:35)
Дата	17.12.2004 13:51:46

Алекс, давайте придерживаться тематики (+)

И не будем обсуждать мои личные качества и тем более методику воспитания и обучения моих многочисленных детишек.:)) Она секретная.:)
Вот Вы лучше по существу скажите - как Вы все же бы дозировали информацию? Старый проверенный способ - ДСП и "секретка". Вы за это?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (17.12.2004 13:51:46)
Дата	17.12.2004 13:57:09

Re: Алекс, давайте...

>И не будем обсуждать мои личные качества и тем более методику воспитания и обучения моих многочисленных детишек.:)) Она секретная.:)
>Вот Вы лучше по существу скажите - как Вы все же бы дозировали информацию? Старый проверенный способ - ДСП и "секретка". Вы за это?

Как только ответите на вопрос считаете ли вы вышеперечисленное допустимым для преподавания в школе. Если же вы скажите что у вас детей нет, то я вас спрошу как вы отнесетесь, что ваш сосед через стенку (или пол/потолок) начнет в рамках всеобщего и доступного знания изучать получение нитроглицерина на своей кухне. Разумеется из чистого научного интереса.

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (17.12.2004 13:57:09)
Дата	17.12.2004 14:11:45

Тогда поговорим серьезно

>>Вот Вы лучше по существу скажите - как Вы все же бы дозировали информацию? Старый проверенный способ - ДСП и "секретка". Вы за это?
>Как только ответите на вопрос считаете ли вы вышеперечисленное допустимым для преподавания в школе.
Т.е. распространение историко-биографических справочников, в которых имеются факты "негероических" обстоятельств гибели летчиков, Вы предлагаете все же оганичить: тиражом, нераспространением в библиотечной сети, продажей в специально отведенных местах (как порнографии) и т.д. и т.п. Или что вы предлагаете? А... вспомнил. Вы предлагаете лет на 20 закрыть доступ ЦАМО определенным (опять же - кем определенным господам).
>Если же вы скажите что у вас детей нет,
Алекс, не волнуйтесь вы так за мое потомство. У меня уже давно есть внуки. И не в единственном экземпляре.:))
>то я вас спрошу как вы отнесетесь, что ваш сосед через стенку (или пол/потолок) начнет в рамках всеобщего и доступного знания изучать получение нитроглицерина на своей кухне. Разумеется из чистого научного интереса.
А вы до сих пор наивно полагаете, что это еще секрет (получение нитроглицерина) ?
Все дело в том, что я своих соседей, с которыми соседствую уже 40 лет, априори за дебилов не считаю. И они отвечают мне все эти годы тем же, потому и не допускают себе опыты по получению нитроглицерина на своей кухне. Но если изначально соседа (читателя) считать дебилом и потенциальным врагом общества - он таким и станет. И нараветесь как раз на то, чего опасались. Будет тогда точно "взрыв на макаронной фабрике".
А теперь, когда я удовлетворил ваше любопытство о моих семейных подробностях и особенностях соседей, прошу вас все же ответить:
КАК и ЧТО вы предлагаете в плане регулирования информационными потоками?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (17.12.2004 14:11:45)
Дата	17.12.2004 14:41:29

Что-то не похоже.

>>Если же вы скажите что у вас детей нет,
>Алекс, не волнуйтесь вы так за мое потомство. У меня уже давно есть внуки. И не в единственном экземпляре.:))

Отлично. Значит внуки. Судя по тому с каким упорством вы избегаете отвечать на этот вопрос, вы явно не сторонник такого "свободного" знания. Но признаться публично это тут же выставить себя двуличным человеком.

>А вы до сих пор наивно полагаете, что это еще секрет (получение нитроглицерина) ?

У меня как-то химическое образование есть. Так что наивным в данном вопросе можете быть только вы. Я вас не про секрет спрашиваю, а про получение. Для коего нужно образование, а главное навыки.

>Все дело в том, что я своих соседей, с которыми соседствую уже 40 лет, априори за дебилов не считаю.

Как же так! Т.е. если челоек занялся изучением химии то он сразу дебил?

>И они отвечают мне все эти годы тем же, потому и не допускают себе опыты по получению нитроглицерина на своей кухне.

А почему это они не допускают? Неужто не верят во всеобщее свободное знание обо всем?

>Но если изначально соседа (читателя) считать дебилом и потенциальным врагом общества - он таким и станет.

Заметьте дебилом его называет вы, поборник принципа "хочу знать все", а не я. Я-то как человек с высшим физико-химическим образованием знаю, что получение безопасно если знать процесс досконально, условия протекания реакции и иметь навыки работы.

>А теперь, когда я удовлетворил ваше любопытство о моих семейных подробностях и особенностях соседей, прошу вас все же ответить:

Нет, не удовлетворили. Вопрос был четкий про детей (в вашем случае внуков) и школу. вы ушли опять от ответа.

От	Динамик
К	Alex Medvedev (17.12.2004 14:41:29)
Дата	20.12.2004 16:25:42

Боже мой, кому только дипломы дают...

>У меня как-то химическое образование есть.

Особенно если вспомнить всю ту пургу, что гнал Медведев про бензин...

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (17.12.2004 14:41:29)
Дата	17.12.2004 15:09:02

Что-то вы как-то мудрено (прошу не считать за оскорбление)

стали крутить-мутить.
>Судя по тому с каким упорством вы избегаете отвечать на этот вопрос, вы явно не сторонник такого "свободного" знания.
На какой вопрос-то? Можно ли єтот справочник включить в школьную программу? Или для внекласного чтения? Или что? Будьте любезны? Сформулируйте внятно свой вопрос?
>Но признаться публично это тут же выставить себя двуличным человеком.
Снова вы решили мои личные качества обсуждать. Смотрите, могу возгордиться от такого внимания к своей персоне.:)
"Ты, Мань, на грубость нарываисси, ты все обидеть норовишь."(с):))
>У меня как-то химическое образование есть.
Не сомневаюсь в вашей высочайшей профессиональной компетентности.
>Так что наивным в данном вопросе можете быть только вы.
Это уж точно, но скажем так - не "наивными", а не являющимся химиком по специальности. Только вот не пойму -к чему это вы все о химии? Что мне ближе и роднее - о том и пою?
>Я вас не про секрет спрашиваю, а про получение. Для коего нужно образование, а главное навыки.
Да я ж не спорю-то. Ради Бога, получайте на здоровье свой нитроглицерин. Я вам мешать не буду. Мне это не интересно и навыки мне не нужны. Я не террорист. А вы как-то уж больно живо эту темку муссируете. К чему бы это. Давайте договоримся сразу: меня (мы договорились ниже) вы лучше застрелите. Взрывать не надо. Я этого не люблю.:)
>>Все дело в том, что я своих соседей, с которыми соседствую уже 40 лет, априори за дебилов не считаю.
>Как же так! Т.е. если челоек занялся изучением химии то он сразу дебил?
Алекс, мои соседи к хими никакого отношения не имеют. Они летчики. Один (снизу) - бывший штурмовик, другой - (сбоку)- транспортник. Еще один снизу - тоже транспортник. Нормальные мужики, нитроглицерином не балуются и даже клей не нюхают.
>>И они отвечают мне все эти годы тем же, потому и не допускают себе опыты по получению нитроглицерина на своей кухне.
>А почему это они не допускают? Неужто не верят во всеобщее свободное знание обо всем?
Кто? Мои дедульки-соседи? Не спрашивал об этом. Вечерком возьму бутылку, зайду в гости спрошу: "А вот скажит,дядя Саша, ты веришь "во всеобщее свободное знание обо всем"?. Я уже знаю, что он мне ответит: - Наливай. Без поллитры на такие глубокие вопросы я не отвечаю.
>>Но если изначально соседа (читателя) считать дебилом и потенциальным врагом общества - он таким и станет.
>Заметьте дебилом его называет вы, поборник принципа "хочу знать все", а не я. Я-то как человек с высшим физико-химическим образованием знаю, что получение безопасно если знать процесс досконально, условия протекания реакции и иметь навыки работы.
А теперь перчитайте сами, что вы написали выше и подумайте, как нормальный человек может это воспринимать? Простите - но это именно "бред" (ваше любимое слово)
>>А теперь, когда я удовлетворил ваше любопытство о моих семейных подробностях и особенностях соседей, прошу вас все же ответить:
>Нет, не удовлетворили. Вопрос был четкий про детей (в вашем случае внуков) и школу. вы ушли опять от ответа.
Да никуда я не уходил. Дети мои школу давно закончили. Внуки только начали ходить. Размер обуви жены - 38. По лифчик не скажу (секрет). Была еще собака (колли) - недавно умерла. Есть кот. Школа нормальная, обычная. Трехэтажная. Книгу Михаила Быкова (со товарищи) внукам и детям дам прочесть ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это вы хотели услышать? Теперь удовлетворил полностью?:) Пора вам отвечать на вопрос.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (17.12.2004 15:09:02)
Дата	17.12.2004 16:44:31

Крутите вы. я же вам задал простой и ясный вопрос

>На какой вопрос-то? Можно ли єтот справочник включить в школьную программу? Или для внекласного чтения? Или что? Будьте любезны? Сформулируйте внятно свой вопрос?

У вас с памятью тяжко? Ладно сделаю скидку на возраст
Вопрос: https://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/62851.htm
Ответ принимается в форме Да/Нет.

>"Ты, Мань, на грубость нарываисси, ты все обидеть норовишь."(с):))

юродствуете? Ну-ну... Вы ведь себя дураком выставляете, а не меня.

>Да я ж не спорю-то. Ради Бога, получайте на здоровье свой нитроглицерин. Я вам мешать не буду. Мне это не интересно и навыки мне не нужны.

Вам никто и не предлагал. Вы способны уяснить простой вопрос и главное способны ли вы на него ответить?

Внимание вопрос: Хотите ли вы чтобы ваш сосед, руководствуясь вашим же принципом "хочу все знать" начал изучать на дому получение нитроглецирина?

Ответ принимается в форме Да/Нет. Юродствование автоматически будет считаться как "Нет".

>Я не террорист.

Нитроглицерин очень важный в народном хозяйстве продукт. Впрочем поскольку в химии вы тоже ничего не понимаете я сделаю вам скидку.

>>Как же так! Т.е. если челоек занялся изучением химии то он сразу дебил?
>Алекс, мои соседи к хими никакого отношения не имеют.

И что это повод считать дебилами всех кто изучает химию? Вас за язык никто не тянул. Сами брякнули

Очень показательно как людей исповедующих якобы демократичекие ценности резко меняется лексикон и правила поведения, когда им показывают, что жить по их принципам могут не только они, а и окружающие, а особенно их выводит из себя когда им демонстрируют как это непосредственно на них отразится.

>>Заметьте дебилом его называет вы, поборник принципа "хочу знать все", а не я. Я-то как человек с высшим физико-химическим образованием знаю, что получение безопасно если знать процесс досконально, условия протекания реакции и иметь навыки работы.
>А теперь перчитайте сами, что вы написали выше и подумайте, как нормальный человек может это воспринимать? Простите - но это именно "бред" (ваше любимое слово)

Нормальный человек с нормальным образованием это вопринимает нормально. А вот невежды руководствующиеся принципом если мне не договривают значит держат за быдло очень нервничают, когда речь заходит о вещах им непонятным по недостатку знаний. Им все мнится, что их жестко обманывают (видимо по себе судят)

>Теперь удовлетворил полностью?:) Пора вам отвечать на вопрос.

Ответа на вопрос нет.

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (17.12.2004 16:44:31)
Дата	17.12.2004 17:01:54

Эх, Алекс

стали просто хамить уже
>У вас с памятью тяжко? Ладно сделаю скидку на возраст
>Ответ принимается в форме Да/Нет.
>юродствуете? Ну-ну... Вы ведь себя дураком выставляете, а не меня.
>Вы способны уяснить простой вопрос и главное способны ли вы на него ответить?
>Ответ принимается в форме Да/Нет. Юродствование автоматически будет считаться как "Нет".
> Впрочем поскольку в химии вы тоже ничего не понимаете я сделаю вам скидку.
>Вас за язык никто не тянул. Сами брякнули
>А вот невежды руководствующиеся принципом если мне не договривают значит держат за быдло очень нервничают, когда речь заходит о вещах им непонятным по недостатку знаний.
----------------------------
Это ваше хамство
Вы нверное вообразили что я стою у вас на уроке по стойке смирно и не выучил заданный урок?
Отыньте немного. Допросы устраивайте "в форме Да/Нет" кому-нибудь другому. Вы же знаете, что пошутить с вами я могу (до тех пор, пока вышутки понимаете), но хамства не переношу.
Вы просто стали хамить, а хамите вы, когда почему-то сильно нервничаете. Не надо мне делать скидок на возраст, я моложе вас.
На этом заканчиваем. Возможно продолжим, когда вы сможете взять себя в руки и слегка успокоиться.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (17.12.2004 17:01:54)
Дата	17.12.2004 17:22:14

Вот опять на вопросы ответить не можете.

>Это ваше хамство
Хамство не существует в природе. Это удобная отмазка для таких как вы не отвечать на вопросы. А что касается ваших шуток. Вы серьезно воображаете что они смешные? Тогда вам нужно срочно пройти курс по шуткам. Рекомендую читать "Красную Бурду" тогда может быть вы поймете что такое шутки и как они далеки от вас.

>Отыньте немного. Допросы устраивайте "в форме Да/Нет" кому-нибудь другому.

Это потому что самостоятельно вы даже вопрос не способны понять. Приходится его упрощать до уровня булевой логики. Я же вас предупреждал, что юродстование до добра не доведет -- вот вы уже и стали мыслить на уровне юродивого.

>Вы же знаете, что пошутить с вами я могу (до тех пор, пока вышутки понимаете), но хамства не переношу.

НЕ любите когда с вами поступают как вы? Ничего это вам даже полезно будет.

>Вы просто стали хамить, а хамите вы, когда почему-то сильно нервничаете.

В отличии от вас я всегда спокоен.

>Не надо мне делать скидок на возраст, я моложе вас.
Про внуков значит тоже наврали?

>На этом заканчиваем. Возможно продолжим, когда вы сможете взять себя в руки и слегка успокоиться.

вы хотите сказать когда забудут как я вопросами вас в лужу посадил? Ну чтож, как говорится мечтать не вредно.

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (17.12.2004 17:22:14)
Дата	17.12.2004 17:43:53

Чтобы вы сегодня спали спокойно, успокою вас окончательно

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (17.12.2004 17:43:53)
Дата	17.12.2004 18:00:10

Знаете такую поговорку

Если человек умер это надолго. Если человек [цензоред] это навсегда. Продолжайте верить в свой выдуманый мирок и вображать что это реальность.

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (17.12.2004 18:00:10)
Дата	17.12.2004 18:10:30

Конечно-конечно. Удачи и спокойного сна!:) (-)

От	Jager
К	Игорь Уткин (17.12.2004 18:10:30)
Дата	19.12.2004 14:14:23

Каюсь, не удержался от флейма

Почитал сегодня Вашу перепалку и иногда просто не мог удержаться от смеха. Алекс не понимает иронии, ну не дано...

От	Alex Medvedev
К	Jager (19.12.2004 14:14:23)
Дата	19.12.2004 16:22:25

Re: Каюсь, не...

>Почитал сегодня Вашу перепалку и иногда просто не мог удержаться от смеха. Алекс не понимает иронии, ну не дано...

Это вы назывете иронией? Бедные, несчастные, дети...

От	Администрация (karlenko)
К	Игорь Уткин (17.12.2004 18:10:30)
Дата	17.12.2004 21:54:59

предупреждение обоим на правах лесника (-)

От	Hippo
К	Игорь Уткин (17.12.2004 18:10:30)
Дата	17.12.2004 21:18:11

Re: позвольте толстокожему слово вставить

Мужики а я все думал и думал ну зачем пейджер и курилка?
Ну бодайтесь там на философские проблемы.

Я так ценю ваш веселый взгляд на авиационные темы, а тут открываю постинг за постингом -ну такие зануды и столько места заняли...
Тот кто Вас не знает ведь навсегда с такого форума сбежит.
А может просто пятница? И не только я устал?
С уважением и пожеланием хорошего отдыха.
Hippo

От	Игорь Уткин
К	assaur (17.12.2004 11:31:48)
Дата	17.12.2004 11:50:09

Re: Знать то...

>Историк (журналист), конечно, должен знать всю информацию. Но передавать информацию другим в статье, фильме, книге должен очень осторожно (выборочно).
Какова степень "выборочности"? Каково направление расстановки акцентов? Раньше это определял идеологический отдел ЦК и парторганы. И что мы имеем сегодня в результате? То, что до сих пор не имеем списков потерь пилотов и списка всех заявок. И это при том, что десятилетия работал Институт военной истории СО СССР и люди получали зарплату, почетные звания и должности (за счет налогов народа кстати). Это можно назвать нормальным? К этому нам нужно стремиться? А сегодня на свой страх и риск (в т.ч. на свои личные деньги) некоторые фанаты (слава Богу, что они есть) пытаются восполнить эти "пробелы" в многолетной "плодотворной деятельности высоких научных учреждений". Насколько это будет получаться "коряво" и "некорректно" зависит только от моральных качеств этих самых фанатов. Исходя из того, что обсуждение "корявости" и "некорректности" обсуждается ЗДЕСЬ публично, это дает мне надежду, что не так уж все "чернно-страшно-плохо" и написано будет.
А насчет "спичек", так строить свою работу в расчете только на недоумков, малолеток и дураков - тогда лучше ничего не писать и не копать. Для них все уже давно написано. Зачем же повторяться-то.
За вождение авто в пьяном виде во всем мире применяются карательные санкции - все равно ездят и ежегодно от пъяных за рулем десятки тысяч (как и вл окальных войнах)гибнут люди. Так может автомобили все на прикол поставить, в расчете на пъяниц за рулем. Они тоже не переводятся и вряд ли переведутся.

От	assaur
К	Игорь Уткин (17.12.2004 11:50:09)
Дата	17.12.2004 14:59:50

Re: Знать то...

>Какова степень "выборочности"? Каково направление расстановки акцентов? Раньше это определял идеологический отдел ЦК и парторганы. И что мы имеем сегодня в результате?

Определять это будут люди. Больше, к сожалению, некому. Мне совсем не хочется обратно в социализм, поверьте, но порядок надо наводить. Вот амплитуда колебания:
1970-какой-то год – «…землятресение в Ташкенте силой в 12 баллов. Жертв и разрушений нет…»
1990-какой-то год – в фильме «Брат» от начала до конца без пропусков показываются этапы изготовления обреза и боеприпасов к нему. Тут же «мастер-класс» – милицейский генерал(!) рассказывает как при наличии автоматного патрона, молотка и дверного глазка убить хозяина квартиры, который захотел узнать кто ему в дверь звонит.
Что лучше? Выход надо искать.

То, что до сих пор не имеем списков потерь пилотов и списка всех заявок. И это при том, что десятилетия работал Институт военной истории СО СССР и люди получали зарплату, почетные звания и должности (за счет налогов народа кстати). Это можно назвать нормальным? К этому нам нужно стремиться?
Сто раз сам задавался этим вопросом, дичь абсолютная.
А сегодня на свой страх и риск (в т.ч. на свои личные деньги) некоторые фанаты (слава Богу, что они есть) пытаются восполнить эти "пробелы" в многолетной "плодотворной деятельности высоких научных учреждений".
Иначе наверное и не будет, а если будет, то ой как не скоро. Но все же дело не стоит на месте. Делаем что можем, кто-то книжки пишет, кто-то их сканирует.
Насколько это будет получаться "коряво" и "некорректно" зависит только от моральных качеств этих самых фанатов. Исходя из того, что обсуждение "корявости" и "некорректности" обсуждается ЗДЕСЬ публично, это дает мне надежду, что не так уж все "чернно-страшно-плохо" и написано будет.
>А насчет "спичек", так строить свою работу в расчете только на недоумков, малолеток и дураков - тогда лучше ничего не писать и не копать. Для них все уже давно написано. Зачем же повторяться-то.
>За вождение авто в пьяном виде во всем мире применяются карательные санкции - все равно ездят и ежегодно от пъяных за рулем десятки тысяч (как и вл окальных войнах)гибнут люди. Так может автомобили все на прикол поставить, в расчете на пъяниц за рулем. Они тоже не переводятся и вряд ли переведутся.
Там хотя бы неотвратимость наказания действует. Гаишники, конечно, сволочи, но ума им хватило написать в правилах строку, относящуюся к определению виновности: «…должен был и мог предвидеть». Даже они понимают, что человек должен подумать и оценить возможные последствия, прежде чем что-нибудь сделать. Что-то не похоже что пишущая братия этим руководствуется.
А что казалось бы проще: надо увеличивать количество добра, а не зла.

От	Игорь Уткин
К	assaur (17.12.2004 14:59:50)
Дата	17.12.2004 15:19:38

Re: Знать то...

>1990-какой-то год – в фильме «Брат» от начала до конца без пропусков показываются этапы изготовления обреза и боеприпасов к нему. Тут же «мастер-класс» – милицейский генерал(!) рассказывает как при наличии автоматного патрона, молотка и дверного глазка убить хозяина квартиры, который захотел узнать кто ему в дверь звонит.
>Что лучше? Выход надо искать.
Я не буду оригинален, если скажу, что подобные сюжеты "с демонстрацией изготовления орудий убийства и их применеия", а также с инструкциями по убийству (из уст персонажей) необходимо цензурно убирать. Это не цензура "на получение информации вообще и обо всем", а конкретная цензура на "инструкции по убийству".
Алекс и некоторые товарищи слегка все это смешивают и под этим соусом хотят ввести цензуру на собственную историю.
Это, как говорят в Одессе "две большие разницы".

От	iggalp
К	Игорь Уткин (17.12.2004 15:19:38)
Дата	19.12.2004 01:45:55

Re: Знать то...

>Я не буду оригинален, если скажу, что подобные сюжеты "с демонстрацией изготовления орудий убийства и их применеия", а также с инструкциями по убийству (из уст персонажей) необходимо цензурно убирать. Это

И большой ли всплеск преступления и просто ЧП с применением обрезов было зафиксировано после показа "Брата"? Многих ли домовладельцев укокошили в глазок двери после интервью?

А в войну вообще для партизан такие интересные книжки издавались. Их тогда многие изучали, да и сейчас любой желающий прочитать уже может. И много ли составов пущено под откос в европейской части России, например?

Вся эта перстраховка по принципу "запретить, как бы чего не вышло" ан масс ничего не решает и не предотвращает. Кто ищет тот всегда найдет, а кому не надо мимо ушей пропустит

От	Игорь Уткин
К	С. Комарицкий (17.12.2004 09:40:11)
Дата	17.12.2004 10:03:01

Мм-да (+)

Приветствую!
>Ну во первых, от того, что я что-то не знаю, умнее я себя не буду чувствовать ТОЧНО.
Пока ув. Вячеслав не показался, попробую прокомментировать.
ИМХО: Мы имеем дело со случаем ложно понимаемого библейского постулата из книги Экклезиаста "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." (Еккл., 1:18)
Или по-просту на современном бытовом жаргоне: "Меньше знаешь - лучше спишь и дольше живешь." Зачем забивать себе голову всякими "глупостями"? "Авиамастер" срочно же надо перепрофилировать в журнал "Отдохни!", в котором зачитываться обильными гороскопами и обсуждать то, кому лучше как спариваться - "ракам с козерогами" или "рыбам с водолеями" при этом поглядывать на рекламу "новейшего эффективного противозачаточного средства "Нежная Гильотина". Это не возбуждает психику проблемными вопросами и создает позитив.
Потому-то я спросил Вячеслава: шутит он или серьезно. Все же думаю, что шутит. Ибо в серьезность такой позиции у столь уважаемого и умнейшего человека просто отказываюсь верить.

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (17.12.2004 10:03:01)
Дата	17.12.2004 13:14:47

Re: Мм-да

>Потому-то я спросил Вячеслава: шутит он или серьезно. Все же думаю, что шутит. Ибо в серьезность такой позиции у столь уважаемого и умнейшего человека просто отказываюсь верить.

Я говорил о том, что не надо подсматривать в туалете, заглядывать под одеяло и нюхать стаканы, а потом выносить результаты подобных "изысканий" на всеобщее обозрение. Некрасиво это.
Я, например, знаю (случайно узнал), что один из наших прославленных летчиков умер от сифилиса. Но его имя я вам никогда не скажу :)

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (17.12.2004 13:14:47)
Дата	17.12.2004 13:27:43

Re: Мм-да

>Я говорил о том, что не надо подсматривать в туалете, заглядывать под одеяло и нюхать стаканы, а потом выносить результаты подобных "изысканий" на всеобщее обозрение. Некрасиво это.
Это просто протворечит элементарным нормам морали. Но насколько я понял, никто не собирается обнародовать то, кто с кем спал, сколько раз в течение суток употреблял и какой длины имел пенис в состоянии эрекции. Мне кажется, что Вы все же слегка утрируете. НО, если обстоятельства гибели зафиксированы в документе (речь не идет о смаковании "подробностей" медицинского акта вскрытия трупа), то всегда можно без глумления подобрать формулировку, которая не будет оскорбительной для покойного, но в то же время правдиво отражать обстоятельства гибели.
>Я, например, знаю (случайно узнал), что один из наших прославленных летчиков умер от сифилиса. Но его имя я вам никогда не скажу :)
И я бы никогда не сказал. И никто не имеет права этого сказать. И (уверен) НИКТО из тех, кто готовит работу НЕ СКАЖЕТ. Мы это уже обсудили выше.
А если уж возникнет острая необходимость написать о его смерти: "Умер от тяжелого инфекционного заболевания."

От	Swampy
К	В.Кондратьев (16.12.2004 12:40:13)
Дата	16.12.2004 16:11:02

Re: Еще один...

Добрый день!

>Я обсуждал с историком М.Масловым (думаю, тут многие знакомы с его работами) его книгу про И-153, вышедшую в нашем издательстве. И я задал ему вопрос: почему в книге почти не освещено применение этих машин в Китае? Что, информации не было?
>Он мне ответил: "Нет, информации, как раз, было полно, но это сплошь негатив. Их там постоянно сбивали в больших количествах и практически "всухую", а ЗАЧЕМ об этом писать? Кому от этого будет лучше?"

Лучше никому не будет. Но в области информационных коммуникаций действует один непреложный закон: если ты не формулируешь версию событий, то за тебя ее сформулируют другие. И гораздо правильнее изложить историю с китайскими "Чайками" примерно так, как это сделал в своем постинге Игорь Уткин, чем потом пытаться опровергать различные инсинуации относительно И-153, уровня советской конструкторской мысли и развитии промышленности в целом. :-) Потому что опровержения - это уже дело второстепенное, а запоминается первый информационный "заряд".

С уважением,
Swampy

От	В.Кондратьев
К	Swampy (16.12.2004 16:11:02)
Дата	16.12.2004 16:40:14

Re: Еще один...

>Лучше никому не будет. Но в области информационных коммуникаций действует один непреложный закон: если ты не формулируешь версию событий, то за тебя ее сформулируют другие. И гораздо правильнее изложить историю с китайскими "Чайками" примерно так, как это сделал в своем постинге Игорь Уткин, чем потом пытаться опровергать различные инсинуации относительно И-153, уровня советской конструкторской мысли и развитии промышленности в целом. :-) Потому что опровержения - это уже дело второстепенное, а запоминается первый информационный "заряд".

Насчет "заряда" это точно! Сколько ни пытайся опровергнуть 352 победы Хартманна или пресловутые "500 танков" Руделя или (свежайший пример, спешите видеть, миф каменеет прямо на наших глазах!) 136+ побед у Федорова, ничего не выйдет! В массовое сознание эти цифры уже впечатались намертво и ничем их оттуда не выбьешь, если, конечно, на разрушение мифов не будет работать еще более мощная пропагандистская машина, чем на их создание. Но ведь не будет...
Кому это надо, кроме тех, кто тусуется на данном форуме?
Вывод: Нужно первыми создавать и распространять мифы. Как можно шире и наглее. А зануды и скептики пусть потом замучаются разоблачать :)))

От	Oleg
К	В.Кондратьев (16.12.2004 16:40:14)
Дата	16.12.2004 21:13:25

Это гебельсовский принцип

пусть потом замучаются разоблачать :)))

От	В.Кондратьев
К	Oleg (16.12.2004 21:13:25)
Дата	17.12.2004 21:01:03

Re: Это универсальный принцип,

придуманный задолго до Геббельса. Он и сегодня широко используется по всему миру в политпропаганде, рекламе и PR кампаниях.

От	Swampy
К	В.Кондратьев (16.12.2004 16:40:14)
Дата	16.12.2004 17:39:46

Re: Еще один...

>Насчет "заряда" это точно! Сколько ни пытайся опровергнуть 352 победы Хартманна или пресловутые "500 танков" Руделя или (свежайший пример, спешите видеть, миф каменеет прямо на наших глазах!) 136+ побед у Федорова, ничего не выйдет! В массовое сознание эти цифры уже впечатались намертво и ничем их оттуда не выбьешь, если, конечно, на разрушение мифов не будет работать еще более мощная пропагандистская машина, чем на их создание. Но ведь не будет...

Не все так плохо (в смысле, бывает и гораздо хуже)! Если под руками нет "мощной пропагандистской машины", вариант все равно есть - систематическое представление возможно более полной и достоверной информации. Действует, но требуется работа в течение нескольких лет. Но полнота информации дает важный результат - это поле перестает быть привлекательным для псевдоисториков и компиляторов (все уже рассказано до нас...).

>Кому это надо, кроме тех, кто тусуется на данном форуме?

Ну, Вячеслав, Вы слишком скептичны. :-) Тех, кто читал и читает Ваши книги явно значительно больше, чем уважаемых форумчан (форумлян). Да и речь, с моей точки зрения, нужно вести не о тех, кто здесь "тусуется". И не тех, кто скептически относится к Хартманну и к Федорову. И даже не тех, кто истово верит в их победы. А тех, кто слышит о предмете во второй-третий раз (утрирую, конечно). Чтобы они брали не Полака и Шоурза, а Михаила Быкова. Так и будут потихонечку формироваться взгляды, в целом разделяемые участниками форума.

>Вывод: Нужно первыми создавать и распространять мифы. Как можно шире и наглее. А зануды и скептики пусть потом замучаются разоблачать :)))

Ну, не совсем. :-) Нужно просто первыми распространять информацию так, чтобы для домыслов оставалось как можно меньше места. Это и называется захватом инициативы в информационном плане.

С уважением,
Swampy

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 16:40:14)
Дата	16.12.2004 17:04:41

Re: Еще один...

Приветствую!
>> непреложный закон: если ты не формулируешь версию событий, то за тебя ее сформулируют другие. Потому что опровержения - это уже дело второстепенное, а запоминается первый информационный "заряд".
Золотые слова и ЗАКОН этот, действительно, реальнейший. Хоть и не силен я в области иформационных коммуникаций, но постоянно нутром это ощущаю. И любая недоговоренность и недосказаннсть - это не "панадол" от того, что последователи начнут эту недосказанность (вкупе со слухами и посторонними "шумами") всячески интерпретировать каждый "со всоей колокольни". Более того - наличие недосказанности пораждает только негативную интерпритацию.

От	FAB100
К	Игорь Уткин (16.12.2004 17:04:41)
Дата	16.12.2004 17:09:35

тоды надо ВСЕ досказывать и про всех всю подноготную?

И про медицинские карточки незабудьте

От	Swampy
К	FAB100 (16.12.2004 17:09:35)
Дата	16.12.2004 19:07:14

Небольшой офф-топ - медицинская статистика

Добрый вечер!

Выложил в копилку файл Medical Support in a Counter-Guerilla War.pdf . К сожалению, на английском языке - русскоязычной версией подобных данных не располагаю. Это небольшое исследование НАШИХ небоевых потерь в Афганистане. Там есть сравнительная таблица по ВОВ. Думаю, что подобной обезличенной статистики должно хватить для исследований как-либо затрагивающих медицинскую тематику.

С уважением,
Swampy

От	Игорь Уткин
К	Swampy (16.12.2004 19:07:14)
Дата	16.12.2004 20:59:40

Спасибо. Интересная работа. Насколько я понял

в меру своей испорченности (по процентовке) пневмония и уро-генитальные заболевания практически находятся на одном уровне. Т.е. риск практически одинаков.
Примерно так я и предствал себе результаты такого рода исследований (диаграмно-табличные). Вполне достаточно для отображения общей картины. Спасибо.

От	Swampy
К	FAB100 (16.12.2004 17:09:35)
Дата	16.12.2004 18:52:26

Re: тоды надо...

>И про медицинские карточки незабудьте

Не думаю, что стоит так преувеличивать. Медицинские карточки, подноготная и т.п. являются частью личной жизни человека. А гибель на рыбалке, в драке, от атаки немецкого "охотника" - нет. И неуважением к памяти погибших признание данных случаев не является.

Кроме того, если Вы делаете биографическое исследование, у Вас всегда есть возможность сделать его в соответствии с Вашими представлениями об этике - и, в большей или меньшей степени, закрыть вопрос. Когда же исследование сделает другой автор, возможно, не имеющий представлений об этике и питающий пристрастие к копанию в грязном белье (я говорю здесь о гипотетическом авторе, ни в коем случае не имея в виду кого-либо из участников Форума), останется лишь возмущаться некорректными заявлениями.

С уважением,
Swampy

От	Игорь Уткин
К	FAB100 (16.12.2004 17:09:35)
Дата	16.12.2004 17:25:44

ИМХО: про статистку заболеваемости триппером я бы не писал. И вот почему (+)

Приветствую!
>И про медицинские карточки незабудьте
Хотя бы потому, что что в не зависимости (война это или мирное время) информация эта носит личносто-интимный характер. И не вина наших офицеров и солдат, а беда, что снаабжение презервативами было не на уровне американской армии.
Хотя, не исключаю, что в каких-то узко специальных военных медицинских изданиях статистика заболеваемости кожвензаболеваемости в ВВС в период 1941-1945г.г. ТОЛЬКО диаграмно-цифровая(есс-но без поголовного списка "награжденных") имеет место быть. Но к нашей "сфере" эта статискика прямого отношения не имеет, а может носит лишь третьестепенный (вспомогательный) характер.:)
Хотя, оперсостав в частях получал орентировки, что в тылу отступающий противник оставляет зараженных особей прекрасного пола для увеличения заболеваемости в наших войсках с целью ... снижения их боеспособности. Так что - тоже некое оружие и некий элемент войны.

От	hunter019
К	Игорь Уткин (16.12.2004 17:25:44)
Дата	17.12.2004 07:41:27

А я горжусь русскими солдатами!!!!

Привет всем!
Разыскивая своих мертвых, поработал я с документацией полковых/дивизионных врачей. И я горжусь русской/советской армией, принесшей культуру в ДИКУЮ (другим словом не сказать) Европу!
Факты.
1.По документам "Переписка по сан службе" дивизий/полков вне зависимости от рода авиации с 1942 по 1945 год практически в каждом полку было по 2-3 человека, больных гонореей. Из них - 1-2 - хроники, еще с ДОАРМЕЙСКИМ стажем. Оставшийся контингент - переменный, и как правило по второму кругу не заболевавший.
2. Из большого количества документов был только 1 (!) человек, подхвативший сифилис - от местного населения.
3. В каждом деле "Переписка по сан службе" дается санитарно-эпидимиологическое описание района базирования части: наличие инф болезней, состояние воды, состояние проживания населения, кожно-венерическая заболеваемость населения. Теперь прошу внимания. Пока боевые действия велись на территории СССР до 1939 года количество больных венерическими заболеваниями мало - 3-5%. В Западной Беларусии и Украине оно поднимается до 10-12%, в Польше - 12-15%, в Германии - 20-25% женщин в явной форме являются носителями венерических заболеваний. Можете оценить.
4. Цитата из документа, опять же переписки врачей: "Ф.242 НБАД, Оп.2, Д.23, л. 53 выдержка
… Презервативами части обеспечены полностью…"
Но только какой молодой человек в возрасте 19-22 лет (средний возраст летчика) пойдет к врачу за презервативами?
5. После ознакомления с документами для меня рухнула легеда "фронтовых 100 грамм". Флагманский врач 16 ВА провел специальное исследование по количеству потребляемого спиртного. Так больше чем для пололвины личного состава полков МАКСИМАЛЬНОЙ нормой являлось 50 грамм спиртного в день! И это в 1945 году при свободном доступе к 100 грамм наркомовких и неограниченному количеству трофейного спирта. Я зауважал наших дедов.
Если данная тема народу будет интрерсна, я повыписываю из своих "архивных" тетрадочек то, что касается медслужбы, и выставлю новой веткой.

От	assaur
К	hunter019 (17.12.2004 07:41:27)
Дата	17.12.2004 09:46:56

Re: У живых было немного по-другому

>5. После ознакомления с документами для меня рухнула легеда "фронтовых 100 грамм". Флагманский врач 16 ВА провел специальное исследование по количеству потребляемого спиртного. Так больше чем для пололвины личного состава полков МАКСИМАЛЬНОЙ нормой являлось 50 грамм спиртного в день! И это в 1945 году при свободном доступе к 100 грамм наркомовких и неограниченному количеству трофейного спирта. Я зауважал наших дедов.

5. После ознакомления с документами для меня рухнула легеда "фронтовых 100 грамм". Флагманский врач 16 ВА провел специальное исследование по количеству потребляемого спиртного. Так больше чем для пололвины личного состава полков МАКСИМАЛЬНОЙ нормой являлось 50 грамм спиртного в день! И это в 1945 году при свободном доступе к 100 грамм наркомовких и неограниченному количеству трофейного спирта. Я зауважал наших дедов.
Но это не количество выпитого спиртного, а количество выданного под отчет. «Для половины личного состава»… А другая половина?
Живу в деревне, статистику, естественно, не веду, но здесь все на виду. Та же самая ситуция: половина пьющих запойно и другая половина пьющих в меру. Не пью совершенно только я один и то потому что, не имея тормозов, лучше вообще не начинать.
Вот из дневников Лядского:
…7.11.43 г. Вчера не удалось сделать запись. Вечером хорошо выпил. В одиннадцать лег спать…
…9.11.43 г. Вчера устроили праздник. Днем достали самогонки и перед обедом выпили всей эскадрильей. Вечером выдали по 200 граммов. Половина моей нормы. Пришлось добавить самогонки. У нас нет случаев полетов нетрезвых летчиков. Пока остерегаемся. Война во всем портит людей. Сколько я уже выпил водки и самогонки!..
То есть в итоге: пили всей эскадрильей, начиная с обеда (самогон явно не от врача, и не по стакану), вечером – 200 г по норме, плюс самогонка до упора. То есть дело приближается к литру. Кстати пили всей эскадрильей с 6 по 9 число включительно.
Из другой книги:
"Особые указания по проведению операции "Адлер" квартирмейстерского отдела 5-го армейского корпуса. Апрель 1944 г. Крым.
…Алкогольные напитки не уничтожать, а оставить русским. Практика показывает, что когда они захватывают такие трофеи, их наступление замедляется…

Абдулин Мансур Гизатулович, комсорг стрелкового батальона 193-го гв. сп, 66-й гв. сд, 32-й гв. стрелкового корпуса
(Отрывок из книги Абдулина "160 страниц из солдатского дневника", стр. 104)
…Но самую впечатляющую и доказательную "живгазету" довелось мне увидеть и пережить на фронте, когда мы взяли местечко Червоный Прапор со спиртоводочным заводом...
Еще до атаки солдаты перемигивались и пересмеивались, шутили: мол, непременно завод этот отобьем, только, чур, без артподготовки... Зачем лишний гром-погром...
После артналета полк поднялся в атаку. Фашисты оставили Червоный Прапор, и мы вошли в поселок и на территорию завода.
Спирту было много всякого: очищенный и неочищенный, в бутылках и в бочках, в цистернах небольших и в цистернах на рельсовом ходу... Что каждый налил в свою фляжку про запас, про это и разговору нет. Но сколько ни убеждай иного, что немцы, к примеру, могли отравить спирт, у него, видно, и в голове не умещается: как же это можно отбить у немцев спирто-водочный завод и не напиться. Такой вариант ему кажется противоестественным. Вот же проклятый добровольный самогипноз!
Словом, нам было приказано выйти из границ поселка с заводом и окопаться.
Не знаю, как в других батальонах, а у нас многие успели все же "подмочиться". Даже некоторые командиры взводов соблазнились. Начала вспыхивать перебранка. Кто-то кричит: "Я сотню фрицев уничтожил, я никого не боюсь!", кто-то хватается за оружие... Видимо, это и входило в замысел противника. Тридцать фашистских танков с огнеметными установками на борту на предельной скорости устремились к нам...
Это тяжело вспоминать. Трезвому да на устойчивых ногах, можно и сориентироваться и сманеврировать. Многие замечательные, геройски воевавшие люди погибли в липучем огне огнеметов... Унизительней всего было то обстоятельство, что фашисты, очевидно, и не сомневались в успехе задуманного, когда отступали из Червоного Прапора.

От	hunter019
К	assaur (17.12.2004 09:46:56)
Дата	17.12.2004 12:40:35

Замечательные цитаты

На самом деле. Только вот к Лядскому надо относиться не слишком восторженно - на проверке по погибшим друзьям он часто "прокалывается"...
А по врачу 16 ВА - там счет шел не "от выданного". В проводимой работе врачам полков было строго указано, что бы исследование проводить максимально корректно, не задавая бестактных вопросов и не совершая бестактных действий, т.е. методом наблюдения и "подслушивания". Лично я поэтому склоняюсь к тому, что данные получились корректные.

От	assaur
К	hunter019 (17.12.2004 12:40:35)
Дата	17.12.2004 16:33:08

Re: Лядскому интерес есть

>На самом деле. Только вот к Лядскому надо относиться не слишком восторженно - на проверке по погибшим друзьям он часто "прокалывается"...
Внимательно читал и сравнивал записки Лядского и книгу Берегового (жаль что у меня нет книги еще одного комэска 90 гшап, фамилию вспомнить никак не могу). Буду благодарен если поделитесь своими замечаниями.
Петр.

От	Константин Чиркин
К	assaur (17.12.2004 16:33:08)
Дата	19.12.2004 11:56:52

Товарищи,вы спорите ради спора.Все люди разные

Приветствую.Кому нравится поп,кому попадья,а кому и попова дочка.

От	Игорь Уткин
К	hunter019 (17.12.2004 07:41:27)
Дата	17.12.2004 09:36:09

Интересно абсолютно все. Живые люди, а не лубочные картинки.(-)

От	igorGri
К	В.Кондратьев (16.12.2004 12:40:13)
Дата	16.12.2004 15:25:42

Все равно информация должна быть истинной

А на счет тупых китайцев - что то я не понял, зачем тогда вызывали со всего Союза летчиков интернациналистов и везли их на самолетах через всю страну в Монголию?
Там же уже было несколько полков наших пилотов....

От	В.Кондратьев
К	igorGri (16.12.2004 15:25:42)
Дата	16.12.2004 15:27:23

Re: Все равно...

>А на счет тупых китайцев - что то я не понял, зачем тогда вызывали со всего Союза летчиков интернациналистов и везли их на самолетах через всю страну в Монголию?
>Там же уже было несколько полков наших пилотов....

При чем здесь Монголия???

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (16.12.2004 12:40:13)
Дата	16.12.2004 14:54:42

А летал на И-153 в Китае кто?

Наши пилоты или китайские?

От	Maxim Krapivin
К	Alex Medvedev (16.12.2004 14:54:42)
Дата	17.12.2004 10:23:21

А.В.Ворожейкин об И-153

"Сегодня, как никогда, терпят неудачу «чайки». Японцы, избегая И-16, настойчиво стремятся нападать именно на них. Это напоминает первые дни боев, когда противник рвался к встречам с нашими И-15, сулившим сравнительно нетрудную победу... Я уже слышал от некоторых летчиков, что «чайки» хуже И-16, но верить этому как-то очень не хотелось: ведь ими интересовался, их одобрил лично Сталин.
...
— Как тебе «чайки» нравятся? — спрашивал я на ходу, провожая Петухова к самолету.
— Ничего, но хуже И-16.
— А утверждали, что они очень маневренные?
— Э-э! Теперь на маневренности далеко не уедешь. Главное в бою — скорость! Скорость и высота!
И я иными глазами, без былого восторга взглянул на «чайку». Увидел, что расчалки и подкосы, унизывающие верхние и нижние крылья, представляют собой систему, о которой никак нельзя сказать, что она обладает совершенной формой обтекаемости... А ведь этот самолет создан позднее И-16 на пять лет!.. Так что же, «чайка» — регресс в авиации?"

(С) Ворожейкин А.В. "Истребители".

От	Alex Medvedev
К	Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата	17.12.2004 11:51:47

Ворожейкин на тот момент новичок

но даже как новичок он не хает машину, а пытается понять. А тутошний народ ан-масс понимать не желает, им исторические факты хочется подогнать под собственное мировозрения.

От	Oleg
К	Alex Medvedev (17.12.2004 11:51:47)
Дата	17.12.2004 17:30:42

Чайка на Халхин-Голе

была новейшим самолетом проходящем войсковые испытания. Была не освоена. Кроме того была похожа на БИСы и чистые И-15, которые были на ХГ ранее. Японцы отчасти путали Чайки с БИСами, но в целом Чайка против И-97 слабовата по скорости и маневренности. А по обзору - вообще хуже. Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче. Кстати они и И-16 за серьезного противника не считали.

От	Форжер
К	Oleg (17.12.2004 17:30:42)
Дата	17.12.2004 19:18:46

А что японцы за самолет считали?

Ki-61 - лучше Мустанга - однозначно. а, который с мотором воздушного охлаждения - тот вообще самый лучший в мире. Зеро, особенно в модификации от М5 лучшевсех палубников вместе взятых.

От	Oleg
К	Форжер (17.12.2004 19:18:46)
Дата	17.12.2004 20:48:46

В-29 - определенно

Не знаю лучше Ki-61 Мустанга или нет. Но узнаю через три года, когда полетит Ки-61 - тогда на нем слетает мой знакомый пилот который уже летал на Мустанге. Вот тогда и спрошу.
Но для яп-цев - невозможно принять превосходство ЛЮБОГО иностранного самолета - особенно истребителя - это немыслимо. ВСЕ лучшие истребители были яп-скими - но если опытный пилот :)))
А В-29 - это убийца - а лучшие убийцы могут быть иностранными. Поняли мою мысль??

От	Форжер
К	Oleg (17.12.2004 20:48:46)
Дата	18.12.2004 20:29:52

Re: В-29 -...

>А В-29 - это убийца - а лучшие убийцы могут быть иностранными. Поняли мою мысль??
Согласен

От	Alex Medvedev
К	Oleg (17.12.2004 17:30:42)
Дата	17.12.2004 18:45:09

Re: Чайка на...

>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Картина воздушных боев самолетов И-153 с истребителями И-97 складывается на основании опыта боевых действий в МНР в 1939 г. и боев, проведенных в Н-ской авиационной части (предположительно - в Китае), участником которых был летчик-испытатель НИИ ВВС капитан А.С.Николаев:
«Воздушный бой И-97 с самолетом И-153 М-63 велся, как правило, в составе группы. Но были схватки и один на один. Продолжительность боев колебалось в пределах от 2 до 20 минут (7573,30).
При сближении самолеты И-97 всегда были выше И-153 на 200-1000 метров и начинали атаку, пикируя под углом 50-80°. При выходе из атаки большая часть И-97 уходила боевым разворотом с набором высоты. А меньшая часть, закончив стрельбу, врассыпную уходила вниз (7573,30).
Самолеты И-153 до и во время атаки И-97 старались набрать как можно большую высоту и оттуда стреляли по атакующим японским самолетам (7573,30).
После первой же атаки завязывался бой. Все самолеты, как И-153, так и И-97 оставляли в строю лишь отдельные звенья. Уже через 2-3 минуты боя каждый дрался самостоятельно или, в лучшем случае, парой. Это было похоже на рой пчел, переплетенный шнурами трассирующих пуль (7573,30).
Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на «петлях», кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и «японцу» приходилось переходить на вертикальный маневр (7573,30).
Лобовых атак И-97 боялся. Если И-153 попадал в тяжелое положение, то легко мог уйти продолжительным пикированием «змейкой». Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование. При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться» (7573,30).
Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый (7573,30).
Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков (7573,30).
Самолеты И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении «вверх колесами», летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97 (7573,30).
Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня (7573,30).
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
«Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд (7573,30).
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в «штопор». И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в «штопор». В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество (7573,30).
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении (7573,30).
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может (7573,30).
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки (7573,30).
(Ничего не напоминает? -- AM)

И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении «вверх колесами». На наших самолетах этого сделать нельзя» (7573,30).
В заключение Акта по результатам испытаний японского истребителя «На-кадзима» И-97 говорится:
«Летные данные, маневренность, простота и удобство пилотирования самолета И-97 требуют изучения методов борьбы с этим самолетом в частях ВВС Красной Армии (7573,30).
Прочность самолета И-97 недостаточная. Уровень летных характеристик и маневренности самолета И-97 соответствует уровню маневренных серийных истребителей ВВС Красной Армии, но ниже летных данных скоростных серийных самолетов (7573,30).
Живучесть самолета И-97 меньшая, чем у истребительных отечественных самолетов. Отсутствуют бронирование экипажа, протектирование баков и заполнение бензобаков нейтральными газами (7573,30).

>Кстати они и И-16 за серьезного противника не считали.

Ага, особенного при использовании тактики "ударил и убежал". Совсем не противник. Так что читайте документы -- они рулез.

От	Oleg
К	Alex Medvedev (17.12.2004 18:45:09)
Дата	17.12.2004 20:43:45

Вы еще не родились, а отчет из ЦГАСА я уже читал.

В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления. По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев, но еще есть у меня пара-тройка лет - и документы эти -- они совсем не рулез.
Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром. По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет. Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить, как и времени смотреть любимое вами ТВ :)))

От	Александр
К	Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата	21.12.2004 14:37:39

Re: Вы еще...

Здравствуйте

>В 1980м у меня было много свободного времени и я читал отчет по И-97 и пр. документы. Могу прислать вам пару ссылок для ознакомления.

Гм, гм... я конечно осознаю свою наглость, но нельзя ли и мне с этой "парочкой" ознакомится? :)

>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

На счет "легко били" - что то мне подсказывает, что это недословная цитата из яповского мемуара :)
Сколько их было потерянно всего?
По моему в боевых вылетах 17 штук - из них 5 это "подловленные на взлете" в том сентябрьском бою.
Кроме этого очень интересно было бы узнать какое кол-во из оставшихся потерь были разбиты на взлете или посадке во время выполнения боевых вылетов. (Учитывая колею и конструктивные особенности шасси И-153 + "тамошние" аэродромные условия - такие наверняка были.)
И сколько тогда остается на потери от огня противника?
ИМХО статистика для подтверждения тезиса о "легкости бития" - маловата. :)
Кроме того вопрос "кого били"?
Майорская эскадрилья она же группа Грицевца по моему только одну машину от япов потеряла?
Т.е. остальные потери это "среднестатистические пилоты", которых вполне возможно били тактикой, а не техникой.

>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными. А за самолет не считали - из-за попыток некоторых наших пилотов драться на виражах с И-97 - вот когда пощла тактика "соколиного удара" - яп-цы понесли потери, но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну опастным его все считали, даже наши.

Кстати - "за самолет не считали" именно самолет или все-таки "связку" техника+человек?

Ну а высокомерие к противнику никогда до добра не доводило. Халхин Гол - ярчайшее тому подтверждение.
:)

Попытки драться на виражах (тем более на малых скоростях, в режимах устойчивого виража) - это к сожалению от тактической неграмотности. Особенно в начальный период боев.
А вот в августе часто причина уже другая. Просто разделение на "маневренные и скоростные" стало происходить не по типам машин, а просто в составе одной группы - часть сковывает противника горизонтальной каруселью, а часть "прореживает" "соколиным ударом".
Правда "каруселят" как правило все равно менее опытные летчики.

И еще из других постингов, но по той же теме

>В скорости пикирования И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь

Приведенные выдержки из отчета скорости пикирования не сравнивают. Там говорят о возможности отрыва И-153 от И-97 ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫМ пикировании. Т.е. не надо путать "голые ТТХ" и тактические возможности.
Т.е. скорость пикирования япа вполне могла быть большей и "накоротке" он нашего догонял, но вот долго пикировать он не мог. И если крылья они еще могли усилить, то с системой охлаждения движка они похоже так ничего толком сделать и не смогли.

Кстати "голые ТТХ" и возможности тактики применения не надо путать и когда используем для сравнительной оценки халхингольских Ки-27 и И-16 результаты "воздушного балета" между И-16(тип 17) и трофейным Ки-27 который устроил Супрун "со товарищи" весной 1940 года.

>Чайка против И-97 слабовата по скорости и маневренности. А по обзору - вообще хуже.

Чьи это отзывы? На основании чего они сделаны?
Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.
(Разница буквально на пару тройку км то в нашу то в их пользу)
На других высотах да - несколько отставала. Но действительной "проблемой" было только отставание на малых высотах.
+ вопрос - а как долго Ки-27 мог "гонять" движок на максимуме и как быстро после снижения оборотов температурные параметры приходили в норму? И чего японские пилоты говорят по поводу того КАК им удавалось в этом случае устанавливать и совмещать приемлемые температуры масла и головок цилиндров?

По маневренности. По какой именно? Горизонталка? Вертикалка?
Если горизонталка то на каких скоростях?
Япы не зря полюбляли догфайтинг на малых скоростях.
Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста.

>Вот японцы и стремились выбить Чайки в первыую очередь - борьбв с Чацкими была легче.

Думаю, что тут они сильно смешивают "бисят" с "чайками"

>Читайте яронские мемуары в подлиннике - там интересно. Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ.

Ну в подлиннике - "это врядли" :)

А немогли бы Вы ответитть на несколько вопросов по этим мемуарам?

1) Как япы в своих мемуарах делят своих на сбитых, подбитых и поврежденных? Т.е. севший вне пределов аэродрома от боевых повреждений - это "какой"?
Как часто они о таком упоминают. И вообще насколько подробно освещают тему потерь и погибших боевых товарищей?

2) Есть ли упоминания на "ремонтные темы", т.е. сколько самолетов ремонтировалось сразу на аэродромах, а сколько отправлялось "в тыл". Насколько у них была развита система ПАРМов? Или все "серьезно поврежденные" отправлялись на авиаремонтные заводы?

3)Что они говорят о некомплекте л/с и техники. Чем объясняют то, что многие истребительные части и практически все бомберы и разведчики имели численность ниже штатной?

С уважением, Александр

От	Oleg
К	Александр (21.12.2004 14:37:39)
Дата	21.12.2004 22:40:15

киньте приватом адресок - на нек вопросы отвечу

Но со временем - увы не сразу

От	Александр
К	Oleg (21.12.2004 22:40:15)
Дата	22.12.2004 11:22:24

Большое спасибо + "работа над ошибками"

Здравствуйте

Спасибо за помощь. Адрес отправил.

А теперь о "грустном". Сколько раз зарекался не писать когда на работе "запарка". А то такая фигня периодически получается - аж стыдно.

Вообщем такие вот дела.
По скорости -
>Халхингольская чайка на высотах от 1500 до 2000 и с 2500 до 4500 была с япом практически на равных по скорости.

Тут меня немного память подвела.
На малых высотах действительно на 1500 - 2000 чайка круче
(возможно даже на высотах 1300 - 2200)
Потом идет "провал" причем хуже всего где то в районе 2700 - 3000 разрыв в пользу Ки-27 где то до 30 км/ч.
А вот где то с 3800 все "выравнивается" и здесь чайка либо чуть впереди (5-10 км/ч) либо на равных.

А вот с характеристиками виражей - просто стыдоба получилась :(

>Если крутится на скорости 170 - 220 яп действительно сильнее. Если 220 -260 то тут на равных. Если скорость выше то тю-тю... ждите скорой стрельбы ШКАСов со стороны хвоста

Значит так - угловая скорость при выполнении виража у И-153 выше до скорости где то 330-350 км/ч.
В пределах 180-280 это преимущество должно быть особенно заметно.
Это все для установившегося виража.
А поскольку в бою чаще всего идет вираж неустановившийся - то тут картинка несколько иная.
На скоростях меньше 200-180 км/ч Ки-27 скорей всего может получить преимущество за счет лучшей управляемости (на этих скоростях он более "отзывчив" и "послушен"). Т.е. не столько "перевиражит" сколько "переманеврирует"
На больших скоростях более 300-330-350 И-153 может потерять время на входе в вираж (из-за больших усилий на ручке при управлении элеронами) Но тут многое зависит от летчика, если слабо развит физически или уставший - результат один. А если крепкий и бодрый мужик - это другое.
Кроме того в этом случае, даже если Ки-27 изначально и получит преимущество, то у него есть всего несколько секунд, чтобы "выйти на позицию" и открыть огонь. Так как И-153 может виражить с гораздо большей перегрузкой (большим креном на вираже) и быстрее теряет скорость (а следовательно быстрее выходит на наивыгоднейшие виражные скорости).

Вот так вот.
Еще раз извините за вчерашнюю аэродинамическую "пургу". :(

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата	19.12.2004 16:31:13

"Бумага все стерпит"

в нашем случае "забор все стерпит". Отчет приведите опровергающий эти или извните это все ваше бла-бла-бла.

Что касается Чайки на ХГ, то она там хоть и была чуть хуже И-97, но тем не менее свою роль как истребитель связывающий маневренным боем истребители противника сыграла. Вы как многие тут сравнивате миллиметры с апельсинами. Сравнивать нужно связку И-16 и И-153 против И-97, согласно тактическим наставлениям того времени. И собственно успехи Чайки на ХГ дало ей путевку в серию. Не впечатлили наших военных И-97 в целом. В мелочах да, нашли, что-то интерсное...

От	Oleg
К	Alex Medvedev (19.12.2004 16:31:13)
Дата	19.12.2004 17:39:37

если закончу свой труд по ХГ - пошлю вам копию

лишь бы время где-то найти

От	Alex Medvedev
К	Oleg (19.12.2004 17:39:37)
Дата	19.12.2004 17:42:03

Еслибы да кабы

Разговор простой -- есть документ опровергающий выше процитированные есть разговор, нет документа -- значит треплитесь.

От	Oleg
К	Alex Medvedev (19.12.2004 17:42:03)
Дата	19.12.2004 22:30:07

Да есть - все есть, вы не волнуйтесь

Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно

От	Alex Medvedev
К	Oleg (19.12.2004 22:30:07)
Дата	20.12.2004 11:21:37

Все как банально.

>Но делится с вами бесполезно - вас уже ничему не научишь - поздно

Мол есть, но дам. Отсюда вывод -- вы трепло и ничего у вас нет.

От	badger
К	Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата	18.12.2004 23:24:29

Re: Вы еще...

>Джапы Чайку легко били пользуясь вертикальным маневром.

Понятие "легко" для вертикального маневра включает и первосходства в скорости пикировния.

С чем у "джапов" были заметные проблемы, как видно из цитируемого отчета.

>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.

Его все, кроме наших, считали опасным.

>но и тогда относились к И-16 высокомерно - неманевренный самолет.

Ну американцы из них эту дурь вышибли. Вместо с мозгами по большей части.

От	Динамик
К	badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата	20.12.2004 11:24:58

Re: Вы еще...

>>По И-16 - они его испытывали в 1940 и сочли взлетно-посадочные и пр. характеристики опасными.
>
>Его все, кроме наших, считали опасным.

Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.

От	badger
К	Динамик (20.12.2004 11:24:58)
Дата	21.12.2004 05:57:56

Re: Вы еще...

>Например, наш летчик-испытатель и по совместительству историк авиации В.И.Алексеенко И-16 тоже считает опасным, особенно при посадке.

Тем не менее этот самолёт был на определенном этапе основым истребителем ВВС КА. То что опасен - знали, но считали это нормальным, приемлимой платой за летные данные, считали что лучше готовить надо пилотов. Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.

Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного
не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.

От	Oleg
К	badger (21.12.2004 05:57:56)
Дата	21.12.2004 22:39:01

Нет не совсем

Когда появились машины с лучшимим летными данными и менее опасными характеристиками - пришло понимание что избыточно опасный самолёт был.
Опять же речь идёт о том времени и о строевых пилотах.
>Для современного, подготовленного на десток - другой типов летчика(а другому полетать на таком древнем самолёте вряд ли выпадет) И-16 ничего особо удивительного не представляет, изменились времена, в своё время "Gee Bee" был самолётом-убийцей, а сейчас летают на его репликах и ничего.

Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст. А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все. Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах. А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.

От	badger
К	Oleg (21.12.2004 22:39:01)
Дата	22.12.2004 08:21:41

Именно так

> Довелось беседовать с пилотом из Техасса который летал на новозеландском Ишаке проданном в Америку в 2000. Он прямо заявил - а он летчик-испытатель - что разрешения на полеты И-16 в Америке не даст.

Сам он летал? Жив остался? :D

> А поскольку он в комиссии ФАА по экспериментальным - то и полетов нет до сих пор. А сам он пару раз летал - в Конфедератах и в Ошкоше и все.

Переводим на русский - для перевода в другую, более простую категорию не даст разрешения. Что СОВЕРШЕННО нормально, большинство экзотики в ней и находиться, и Zero и Hurricane, любой пилотов обладающих разрешением на полеты в этом классе может на И-16 летать совершенно спокойно. Тем же кто налетал пусть даже 1000 часов на Цессне действительно лучше не садиться ни на И-16, ни на кучу других машин.

FAA и подвесные баки запрещает напрочь, что не значит что они супер-опасны.

>Для новозеландцев - полеты на Ишаке - дело чести - сами заказали, довели дело до конца и летают на 3 оставшихся после продаж машинах.

И как - ещё живы? :D

>А вот больше - нигде нет полетов И-16 - считается опасным и все.

А в мире ещё где-то есть И-16 ? :D

Это боевой истребитель со всеми вытекающими отсюда последствиями - людей летавашим до этого только на Цессне за штурвал не пустят, понятно дело.

От	Oleg
К	badger (18.12.2004 23:24:29)
Дата	19.12.2004 00:41:20

Да кто бы спорил

На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ. На ХГ - у джапов не отмечено случаев обламывания крыла - наши - Николаев - пишут - стрелял по кабине, а самолет новый. Это все немного не то - ибо крыло у И-97 было цельное - и под кабиной был узел стыковки прав и лев консоли. Стрелял то по кабине - а попал в крепление крыла - то что потом все сложилось - это нормально

В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

По И-16 - его все, кроме наших, считали опасным. И это верно - нынешние пилоты (испытатели, русские) тоже после вылета были не в восторге, но сказали что по сравнению с Су-15 - ничего страшного. Братва из НЗ летала и тоже ничего - но сравнивали уже со Старфайтером. А в америке - не летает - считают опасным - хотя там уже две машины.

А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))

От	badger
К	Oleg (19.12.2004 00:41:20)
Дата	21.12.2004 06:06:39

Re: Да кто...

>На пикировании и у И-97 и у Хаябусы - та же фирма - были проблемы. НО -в обоих случаях крыло усилили - И ВСЕ.

Для японской авиации ситуация стандартная.

>В скорости пикировния И-97 Чайку превосходил - отчет НММ ВВС не совсем верен здесь.

В НИИ ВВС И-97 испытывался, так что априори считать и их выводы, и выводы строевых пилотов неверными причин не вижу.

То что японцы потом усилил крыло для рассматириваемой ситуации роли не играет.

>А американцы - у кого хочешь дурь вышибут :))

Ну японцы тоже слегка успели повеселиться, прежде чем американцы собрались.

От	ZaReznik
К	Oleg (17.12.2004 20:43:45)
Дата	17.12.2004 21:16:32

офф-топик

>По ХГ - не скрою - я пока еще номер один в России :)) Правда Дерулюфт подпирает и Кондратьев,
>Я специально изучил японский, чтобы написать универсальный труд по ХГ. Но нет времени закончить...

(грустным голосом с подозрением) А Кондратьев таки по ХГ книгу изобразил. И таки на русском. Эхххх :(((

От	Oleg
К	ZaReznik (17.12.2004 21:16:32)
Дата	17.12.2004 23:06:31

Да без обид

Кондратьев сам может подтвердить что предлагал мне закончить книгу или помочь ему с материалами. НО... Их столько и в таком виде, что ни передать ни дописать пока невозможно. Это тянется уже четверть века и пока не видно конца... Но я надеюсь. Слежу за опубликованным - пока работа не завончена никем.

От	amyatishkin
К	Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата	17.12.2004 10:59:57

Re: А.В.Ворожейкин об...

Для сравнения истребителей в бою желательно сравнить время виража на разных скоростях, скорости максимальной, пикирования, набора высоты, сколько набирает за боевой разворот, вес залпа и точность огня вооружения.
А для боя с конкретными противниками разработать тактику и обучить летчиков.
А если этого не сделано, то рассказ, что "самолет - гавно", недорого стоит.

От	Maxim Krapivin
К	amyatishkin (17.12.2004 10:59:57)
Дата	17.12.2004 11:25:46

Re: А.В.Ворожейкин об...

>Для сравнения истребителей в бою желательно сравнить время виража на разных скоростях, скорости максимальной, пикирования, набора высоты, сколько набирает за боевой разворот, вес залпа и точность огня вооружения.
>А для боя с конкретными противниками разработать тактику и обучить летчиков.
>А если этого не сделано, то рассказ, что "самолет - гавно", недорого стоит.

Не надо все понимать так, как Вам самому хочется.
Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.
Вот, например:
"Когда я вернулся на командный пункт эскадрильи, там уже были известны первые результаты прошедшего боя. Только над территорией Монголии упало более двадцати японских самолетов. Мы потеряли шесть истребителей, из них — пять «чаек», на которых погибли превосходные летчики Михаил Самойленко, Николай Лебедев, Степан Матросов и Николай Кочетков; летчик Михаил Чесноков выпрыгнул на парашюте... По сравнению с августом — это крупные потери. Такой же примерно урон мы несли в июне, когда только начинали воевать против опытного и коварного врага..."

Отношение потерянных самолетов И-16:И-153 = 1:5.
И воевали в Монголии на И-153 отнюдь не китайцы, а хорошо подготовленные советские летчики.

От	badger
К	Maxim Krapivin (17.12.2004 11:25:46)
Дата	18.12.2004 23:54:48

А давайте лучше...

>Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
>Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.

вы не будете выборочно цитировать Ворожейкина?

Здесь, на аэродроме соседей, вместе с И-16 стояли новые самолеты И-153 — «чайки», как их называли. Мы [168] слышали о них еще в Москве. Пока моя машина заправлялась, я решил получше рассмотреть их.

«Чайкой» нельзя было не любоваться. Верхняя пара крыльев, изогнутая посередине, как у морской чайки, придавала маленькому самолету изящество и какую-то особенную легкость. Нижние крылья по размерам были меньше и служили как бы опорой для верхних. Биплан был покрашен в беловатый цвет.

— Как бьет И девяносто седьмого? — спросил я летчика — хозяина «чайки».

Он пощупал меня глазами, потом сказал:

— Бьет...

— В любом положении?

— По маневренности превосходит. На виражах, например, быстро заходит в хвост, и тут японец уже никакими приемами не выскочит. Ни вверх, ни вниз не уйдет... У земли, правда, и на средней высоте немного того... скоростенки не хватает.

— А на высоте?

— На высоте полный порядок: мотор высотный!.. Ты разве не слыхал, как мы провели на «чайках» первый бой?

Я объяснил ему, почему не в курсе новостей.

— Тут такое дело вышло! — охотно начал летчик. — Нас повел майор Грицевец. Он при тебе Забалуева спас?.. На земле мы уже договорились, что нас японцы при первой встрече могут принять за И пятнадцатые: видишь, какое сходство! Мы должны этим воспользоваться... Ну вот, летим девяткой! Грицевец впереди, правее его звено Николаева, левее — Паши Коробкова. Японцы! Первым их заметил Саша Николаев — и давай нам махать крыльями. Поняли. Японцев раза в два больше. Когда нас увидели и, видно, приняли за И пятнадцатых, бросились, как осы на мед. Мы на них... Лобовая атака не состоялась: не успели развернуться друг на друга и разошлись левыми бортами... И началась свалка... Тут они разглядели, что к чему, глаза на лоб — и врассыпную. Кто полез вверх, кто в вираж встал, кто по прямой драпает — полная кутерьма! Я к одному в хвост присосался... — И рассказчик рассек одной ладонью воздух перед собой, показывая, как он это сделал, а другой рукой, имитируя действия японца, начал проделывать каскад быстрых вертких движений. [169]

— Он туда, а я так, он вверх, а я сюда. Он на «горку», а я уж жду... И как дал из всех четырех точек!.. Из него аж ошметки полетели. И вспыхнул. Самураи горят хорошо, у них ведь бензин в крыльях... Мы в этом бою щелкали их, как орешки. Даже смех брал, как они тикали... Про нас тут легенду пустили, будто мы для приманки выпустили шасси, — так это брехня, сказки. На «чайке» с неубранными шасси набирать высоту нельзя: мотор спалишь. А выпускать да убирать их в воздухе не позволяет запас сжатого воздуха в бортовом баллоне. А потом, сам посуди, как нормальный летчик полетит в бой с неубранными шасси? Это ведь бой!. Тут фокусы не годятся.

Летчик подвел меня к мотору:

— Вот, смотри: все четыре пулемета стреляют через винт. И если они хорошо работают, так все пули, конечно, при точном прицеливании, пойдут в одну точку, и за пару хороших очередей можно этого И девяносто седьмого разрезать пополам, как пилой. Ведь сто пуль в секунду! Это тебе не И шестнадцатый, у которого только два пулемета бьют в точку, а крыльевые — работают, как распылители! «Чаечка» — это, брат, высший класс и по маневренности, и по огню...

Мой собеседник был влюблен в «чайку», и его восторженность не могла не передаться мне.

При звуке ракеты, взвившейся над стоянкой, меня охватило предчувствие боя. Каждая клеточка отозвалась на призывный сигнал с такой силой, как будто я и не оставлял фронтовой аэродром. Мгновенная отрешенность от всех земных забот, все внутри напряглось в готовности к быстрым, внезапным действиям...

Я осмотрел небо. Оно было чистым, ничто не напоминало о необходимости срочного вылета. Между тем на аэродроме капризно зачихали, зафыркали, затрещали моторы, потом все это разноголосье слилось в нарастающий гул, а еще через несколько секунд уже металлический завывающий рев заполнил степь.

Три звена «чаек» начали взлет почти одновременно с эскадрильей И-16. Сразу же бросилось в глаза, что бегут они на взлете намного больше И-16. Оторвавшись от земли, «чайки» подбирали ноги сразу, словно птицы. Это придавало самолетам красоту и легкость. [170]

— Почему они так долго бегут на взлете? — спросил я техника, который заправлял горючим мою машину.

— Воздушные винты неподходящие: промышленность не успела выпустить винты с изменяемым шагом в полете. — Желая блеснуть своей осведомленностью, он добавил: — Вот скоро придут ВИШ один, винты с изменяемым шагом, тогда «чайка» почти с места будет взлетать. Я видел, как она взлетела с новым винтом. Пробежала метров сто и — в воздухе. Вполне современная машина. Им ведь не разрешают

Обе эти группы — вражеская и наша — похожи сейчас на две журавлиные стаи, парящие друг над другом. Странная, непривычная для глаза медлительность в их движении. Хорош бы я был, если бы оказался здесь, имея в баках предел горючего.

О посадке теперь нечего и думать. Я напряженно, до боли в глазах всматривался во вражескую армаду. Имея преимущество в высоте, японцы летели как бы в раздумье, не решаясь завязывать бой... В прежние времена, при численном и тактическом превосходстве, противник поступал иначе! Но чего японцы выжидают? Как пригодились бы сейчас «чайки», они бы живо спустили самураев вниз!

Ворожейкин и раньше знал что "Чайки" уступают по скорости, однако теперь на это осознание накладываються ещё и эмоции. Что не отменяет положительных качеств "Чайки" на тот момент и для тех условий, таких как центральное вооружение, большая чем у японцев высотность мотора, чего не было у И-16.

От	В.Кондратьев
К	Maxim Krapivin (17.12.2004 11:25:46)
Дата	17.12.2004 13:01:39

Re: А.В.Ворожейкин об...

>Не надо все понимать так, как Вам самому хочется.
>Давайте простим ув.тов. Ворожейкина А.В. за то, что он в своих мемуарах не приводит сравнительных таблиц. Это не было его целью.
>Однако, в приводимом источнике есть некоторые эпизоды, которые должны заставить составителей таких таблиц серьезно призадуматься.
>Вот, например:
>"Когда я вернулся на командный пункт эскадрильи, там уже были известны первые результаты прошедшего боя. Только над территорией Монголии упало более двадцати японских самолетов. Мы потеряли шесть истребителей, из них — пять «чаек», на которых погибли превосходные летчики Михаил Самойленко, Николай Лебедев, Степан Матросов и Николай Кочетков; летчик Михаил Чесноков выпрыгнул на парашюте... По сравнению с августом — это крупные потери. Такой же примерно урон мы несли в июне, когда только начинали воевать против опытного и коварного врага..."

Если имеется в виду бой 15 сентября, то характеристики "чаек" тут ни при чем. Просто одну из наших эскадрилий японцы застали на аэродроме врасплох и расстреляли на взлете. На ее месте могла оказаться и эскадрилья "ишаков", результат был бы тот же.
Кстати, сами японцы в этом бою потеряли не "более 20", а 9 самолетов.

От	Игорь Уткин
К	Maxim Krapivin (17.12.2004 10:23:21)
Дата	17.12.2004 10:32:32

Что же это такое получается?

Приветствую!
"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.

От	Горбач
К	Игорь Уткин (17.12.2004 10:32:32)
Дата	17.12.2004 10:59:11

Re: Что же...

>"Нехороший" Арсен позволил себе так о "Чайках" отозваться задолго до работы ув. Маслова, а ув. Маслов позже почему-то посчитал это негативом и не решился на это. Это что, "вывихнутая" самоцензура, доведенная до абсурда или тот самый " ура-патриотизм", который к патриотизму никакого отношения не имеет? Поскольку, тогда получается, что дважды ГСС А.Ворожейкин - не патриот, очернитель и негативщик. Пора бы задуматься.

А вам не кажется, что понятия "патриот" и "не патриот" весьма относительны? Очень уж хорошо быть "классным парнем с гитарой" ;) Как то все просто получается - черное-белое, герой-не герой, очернитель-обелитель, русский-немец... Вывихнутость заключается не в "самоцензуре" автора, а в том, что многие люди не готовы адекватно воспринимать исторические факты, им тема войны интересна не как серьезное осмысление, а как виртуальная игра. Вот автор и спасает не в меру ретивых от углубления умственных иллюзий, он благо делает на самом деле :)
Посмотрите с чего началась эта ветка дискуссии, В.Кондратьев написал в отношении обстоятельств смерти пилотов не в ходе боевых действий "для чего вам нужна эта информация?". Действительно для чего человеку интересующемуся статистикой боевой работы советской ИА (а справочник как я понимаю именно об этом), знать, что Иванов отравился спиртом, а Петров разбился именно в пьяном виде? Это как то отражает боевую работу пилотов? о тактике, взаимодействии с наземными войсками, влиянии (или его отсутсвии) на ход тех или иных операций? Эта информация как систематизирует данные о пилотах? Представьте хотя бы, что у этих людей есть родственники - как полагаете им приятно будет это прочесть такую правду? Зато масса тех кто не доиграл в войнушку в детстве будут в восторге, почувствуют себя наконец то настоящими мужчинами, почитают с понимающим видом "как было" и вздохнуть "вот она жизня" ;)

От	Игорь Уткин
К	Горбач (17.12.2004 10:59:11)
Дата	17.12.2004 11:15:06

Re: Что же...

Приветствую!
Что написано, то написано. О чем не сказано - о том не сказано. Есс-но дело самого автора говрить о том, что он хочет говорить и умолчать о том, о чем он хочет умолчать. "Нагнуть" и "заставить" его никто не в праве и не в силах. Это в конце-концов, личное дело автора, который ставит свою подпись и свою фамилию под своей же работой.
Но речь-то не об этом немного. Точнее - совсем не об этом.
Речь о том, что обязательно (рано или поздно) кто-то вернется к этой же теме и вполне допускаю, что еще несколько авторов впоследствии напишут работы (по И-153 к примеру). Вы не находите, что видя то, что "такой-то и такой-то документ", зафиксированный, как ранее выданный предыдущему автору и несущий определенную иформационную нагрузку (важность которой почему-то показалась предыдущим автором незначительной) при сопоставлении с другими документами (обнаруженными впоследствии) может (мягко скажем) несколько изменить картину, описанную ранее. Нам не дано все предугадать и все предвидеть. Что же мы тогда будем называть объективностью и что субъективностью? Какова цена этой работы? Почему же мы столь самонадеянно считаем и решаем, что нам позволительно на свое усмотрение о чем-то сообщать, а о чем-то умалчивать? Скользкая дорожка.
(Это сказано безотносительно к кому-либо лично).

От	Горбач
К	Игорь Уткин (17.12.2004 11:15:06)
Дата	17.12.2004 11:34:27

Re: Что же...

Автор вполне может осознавать, что если он упомянет какую то негативную информацию, она может быть неадекватно воспринята аудиторией, не в заимосвязи тех аспектов, которые ему представляются реальными. И в этом заключается выбор автора, а он имеет такой же выбор как и читатель. Возможно, что информация про И-153 в Китае и была бы интересна для думающих читателей, но также вполне вероятно, это родило бы некий штамп в сознании любителей истории авиации и многие на вопрос про И-153 сказали, что то вроде "да о чем там говорить, почитайте, как их в Китае японцы разделали". В итоге истина пострадала в неменьшей степени. Возможно потери тех же китайцев и не только на И-153 это тема отдельной книги и в формате монографии про отдельный самолет, не имело смысла писать этот негатив. Так можно подпортить биографию любой машине, например тому же Ла-5. Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.

От	Игорь Уткин
К	Горбач (17.12.2004 11:34:27)
Дата	17.12.2004 12:00:56

Re: Что же...

>Когда начинают писать все без разбора, по принципу "лишь бы было" получается не исследование на заданную тему, а сборище жаренных фактов.
Сборище "жареных фактов" ИМХО может быть только при отсутствии позитивной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного негатива.
Сборище "лубочных картинок" может быть только при отсутствии негативной информации,т.е. когда работа состоит сплошь из одного позитива.
Оба "сборища" очень далеки от реальной картины. И я категорически "против" как первого, так и второго.
Я категорически "за" многоцветное описание действиельности (и исторических событий), а не за "черно-белое". Я знаю, что мир никогда не был "черно-белым" и мне очень не нравится когда меня дурачат, пытаясь подменить-упрстить мне систему цветопердачи в моем мозгу. Не более того.

От	Горбач
К	Игорь Уткин (17.12.2004 12:00:56)
Дата	17.12.2004 12:09:17

Re: Что же...

Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может. В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем. Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы. На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.

От	Игорь Уткин
К	Горбач (17.12.2004 12:09:17)
Дата	17.12.2004 12:21:08

Все же хотелось бы, что бы Вы меня поняли правильно

>Вы хотите "все и сразу", а так не бывает. Никто не спорит, что было бы здорово покупать исторические ислледования, которые "закрывали бы тему", но ведь это иллюзия, таких работ в принципе быть не может.
Какие ж могут быть возражения? Было бы крайне неумно с моейстороны возражать на это. Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
>В конце концов у каждого право выбора, вы просматриваете книгу в магазине и решаете нужна она вам или нет и винить после покупки некого, так как вы проголосовали рублем.
То же самое. Нечего возразить.:)
>Если вы знаете, что автор утаивает от вас инфромацию, просто не покупайте его "кастрированные" на ваш взгляд работы.
Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
>На мой взгляд работы должны дополнять друг друга а не исключать, это нормальный процесс развития.
А разве я сказал, что какие-то работы необходимо сжечь и не читать вообще? Просто "кастратов" уж больно много попадалось (как и Вам, наверное). От кастратов наступает усталость. Хочется "нормальных мужиков".:)

От	Горбач
К	Игорь Уткин (17.12.2004 12:21:08)
Дата	17.12.2004 12:39:05

Re: Все же...

>Чтобы не понимать этого, нужно быть полным дебилом. Надеюсь, что все же Вы меня им еще не считаете.:))
Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)

>Так это ж если "я знаю". К сожалению, об этом зачастую мы узнаем уже позже. Зачастую намного позже только выясняется, насколько глубоко работа "говорит фальцетом".:)
Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.

С уважением Виталий

От	Игорь Уткин
К	Горбач (17.12.2004 12:39:05)
Дата	17.12.2004 13:01:41

Re: Все же...

>Упаси вас бог, даже предполагать такое! :)
Вот и хорошо.:)
>Вы знаете, если я не прочту у Маслова про потери китайских "Чаек" и узнаю об этом из форума, я не обижусь на автора, а уважаю его выбор. Если в справочнике про асов напишут про бытовуху, я тоже отнесусь с пониманием к выбору авторов, но я бы так не делал на их месте. Такая вот дуальность.
Вот сделал я оговорочку выше (что веду речь безотносительно к конкретным личностям), т.е. предложил рассмотреть несколько обобщенне-глобальнее что-ли.
Но коль уж нам не отвертеться от самого начала разговора (где есть конкретные "фигуранты по делу"), то отвечу предельно откровенно:
Никогда не жалел и не пожалею о том, что потратил деньги на книги ув. Маслова. Более того, если еще что-то новое выйдет из-под его пера - куплю обязательно. И никаких обид у меня нет. А возникло просто легкое недоумение, почему уважаемый и любимый автор решил не освещать не такой уж прям и скользкий вопрос. Почему счел эту инфу - негативом? Вот от этого легкое недоумение. Ничего не вижу страшного, если бы ув. Маслов спокойно и написал об этих самых потерях китайских "Чаек". Но, как говорится, автору виднее. А у меня-то, как у читателя теперь "червячек нехороший завелся", который задает вопрос: "А о чем еще и где ув. автор решил скромно умолчать? И о чем умолчит еще?" - Вот это немного неприятно. Это недоверие ко мне, как читателю, это сомнение в моих умственных способностях. Но я не в обиде. "У каждого в шкафу стоит свой скелет" (с). И у меня тоже.:))
А насчет "бытовухи" в справочнике по асам - ребята взрослые, толковые, не пацаны."Безбашенными" их не назовешь. Уверен - все сделают без надрыва и хихикания, а взвешенно, спокойно, без юродствования и воплей. В конце концов - они подпишутся под своей работой и им отвечать "за содеянное".:)
Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.
С уважением,
Игорь

От	Егоров Н.Б.
К	Игорь Уткин (17.12.2004 13:01:41)
Дата	17.12.2004 16:03:27

Re: Все же...

>Тем более, что состоялось обсуждение, которое надеюсь всем принесет только пользу.

Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм. Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...

От	Игорь Уткин
К	Егоров Н.Б. (17.12.2004 16:03:27)
Дата	17.12.2004 16:29:40

Re: Все же...

Приветствую!
>Честно говоря, в процессе всего обсуждения тихо сатанел, поскольку практически ничего полезного по поводу, стоит или не стоит писать как есть
Дык, плюрализьма, однако.:) Произошел обмен мнениями. Часть сообщества сказала ДА, а часть НЕТ или с оговорками. Нормальный процесс. Во всяком случае полезно знать и видеть отношение уважаемых коллег к вопросу, позиции. Уже полезно. Так что, сатанеть не надо.Все пучком:))
>и главное никаких подсказок как это лучше делать для себя не вынес (прошу не обижаться), но вся ветка ИМХО сплошной флейм.
Ну почему же, были мнения "писать так, как есть", были мнения "слегка облагородить", были мнения "не писать вообще."
>Я остался при своих, а именно буду рекомендовать как соавтор писать не просто погиб в катастрофе, к примеру, а с деталями: по своей вине или подвела матчасть или по пьянке...
Потому я и говорю, как наблюдатель, но сопереживающий наблюдатель, а не стронний - в конечном итоге решать вам самим. Єто вопрос совести, и случай чего никто никогода никаких возражений типа "да вто мне подсказали" в серьез не примет. Работа ваша - значит и отвечать вам. Ответственность сурьезная. А как же? Без этого никак. Вобщем,"помолясь", решайте. Я приму любое ваше решение, и обсуждать его (после принятия) никогда не буду, типа "хорошо" это или "плохо", ибо осознаю груз ответственности, лежащий на вас. Это тяжело. Но решение принимать надо. Хотелось бы, чтобы оно было правильным по совести. Вот к своей совести теперь и прислушайтесь. Повторюсь, пр любом решении у меня никогда язык не повернется осудить кого-либо за то или иное принятое решение. Это как родиться и умереть - можно только самостоятельно.
Вот на этой "веселой ноте" и можно завершать, пожалуй.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (16.12.2004 14:54:42)
Дата	16.12.2004 15:08:34

Re: А летал...

>Наши пилоты или китайские?

Китайцы

От	hunter019
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:08:34)
Дата	17.12.2004 07:49:26

Re: А летал...

Привет всем
Не забывайте, что Чайка делалсь в первую очередь для Сов Союза. А наш летчик по сравнению с китайцем выглядит чуть ли не великаном (с их рисовой диетой). Поэтому для китайцев может быть просто нагрузки на органы управления были слишком велики, они самолет "не осиливали". А джапаны машины делали под СВОИХ пилотов. Ведь в начале 20 века джапы подбирали себе европейское вооружение по себе, т.е. и по весу и по длине, и в этом конкурсе не всегда выигрывали лучшие еврообразцы.
Второе - ну не всякий китаец будет беззаветно драться за власть своих мандаринов-апельсинов, что сравнимо с современной Россией - такой же разброд. А русские были доровольцы - если драться, то драться, не считаясь со своей кровью. Именно поэтому к нашим относились намного лучше чем к янки-контрактникам.

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:08:34)
Дата	16.12.2004 15:09:54

Тогда Маслов прав. (-)

От	Игорь Уткин
К	Alex Medvedev (16.12.2004 14:54:42)
Дата	16.12.2004 14:58:47

Какая разница? Уж точно не обезьяны. Кто-то тут недавно про расизм что-то.. (-)

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (16.12.2004 14:58:47)
Дата	16.12.2004 15:09:32

Тут ты, ИМХО, не прав

Салют!

Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (16.12.2004 15:09:32)
Дата	16.12.2004 15:23:42

Re: Тогда так и нужно было написать

>Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...
"Самолет был замечательный, но китайские пилоты, имеющие крайне низкую выучку, в боях я японцами не смогли воспользоваться всеми преимуществами "Чайки" и понесли понесли ощутимые потери в воздушных боях от хорошо обученных и опытных сынов страны Восходящего Солнца. Эти горькие потери ни в коей мере не броают тень на качества нашией боевой техники, ярким представителем которй и был И-153."
Вопрос: ГДЕ здесь НЕГАТИВ?

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (16.12.2004 15:23:42)
Дата	16.12.2004 16:14:39

Re: Тогда так...

>>Летали на И-153 китайцы. Общеизвестно, что они имели крайне низкую выучку, расизм тут не при чем...
>"Самолет был замечательный, но китайские пилоты, имеющие крайне низкую выучку, в боях я японцами не смогли воспользоваться всеми преимуществами "Чайки" и понесли понесли ощутимые потери в воздушных боях от хорошо обученных и опытных сынов страны Восходящего Солнца. Эти горькие потери ни в коей мере не броают тень на качества нашией боевой техники, ярким представителем которй и был И-153."

Из Ваших слов вытекает то, что наши их "крайне плохо" готовили. Или же придется умолчать о том, что китайцев обучали полетам на "чайках" советские инструкторы.

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (16.12.2004 16:14:39)
Дата	16.12.2004 16:31:36

А разве 1941 не показал реальный уровень "учителей"?

Что рядом с этим какие-то неуспешеые китайские чайки?

От	Игорь Уткин
К	Nikolaus (16.12.2004 16:31:36)
Дата	16.12.2004 18:09:42

Все же ответ на этот вопрос не столь уж и однозначен

Приветствую!
>Что рядом с этим какие-то неуспешеые китайские чайки?
Если брать не ВВС в целом (как структуру), а отдельные части и подразделения (по аналогии с китайским вариантом) у нас в 1941г. были вполне упешные как отдельные пилоты, так и отдельные части, которые все же показали опытным ребятам из люфтвафее (с их хорошей техникой,тактикой, радиосвязью, выучкой и дисциплиной,) что "не все так просто" у них будет на Восточном фронте. На это ведь тоже нельзя закрывать глаза. Значит "учителя учителям рознь". Хотя, в целом, картина, конечно, малорадостная.
Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.

От	Nikolaus
К	Игорь Уткин (16.12.2004 18:09:42)
Дата	16.12.2004 21:38:36

кто-то, кое-где у нас порой... :)

> вполне упешные как отдельные пилоты, так и отдельные части, которые все же показали опытным ребятам из люфтвафее (с их хорошей техникой,тактикой, радиосвязью, выучкой и дисциплиной,) что "не все так просто" у них будет на Восточном фронте. На это ведь тоже нельзя закрывать глаза. Значит "учителя учителям рознь". Хотя, в целом, картина, конечно, малорадостная.
>Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.

Исключение подтверждает правило

От	Игорь Уткин
К	Nikolaus (16.12.2004 21:38:36)
Дата	16.12.2004 21:45:48

Re: кто-то, кое-где...

>Исключение подтверждает правило
То же понимаю, но вот одного не могу понять - их что "особой перловкой" кормили, когда курасантами были? Или ограничимся тем, что это - просто гениальные воздушные бойцы "от Бога"?
Что тоже, впрочем, не объясняет существование этой приятной и замечательной "аномалии".

От	Nikolaus
К	Игорь Уткин (16.12.2004 21:45:48)
Дата	16.12.2004 23:11:00

Бойцы от бога, таланты...

они всегда есть

От	Игорь Уткин
К	Nikolaus (16.12.2004 23:11:00)
Дата	17.12.2004 10:26:46

Да, безусловно. Но мы говорили об "учителях" и инструкторах

Если принять то, что "учителя" и "инструкторы" сплошь у нас были "ни в дугу" (китайцев не смогли обучить), то тогда получается, что все "таланты от бога" действовали "вопреки, а не благодаря" учителям и инструкторам, т.е. с точностью до наоборот. Что-то здесь ИМХО не совсем так.

От	Nikolaus
К	Игорь Уткин (17.12.2004 10:26:46)
Дата	17.12.2004 10:51:19

Так так

Именно вопреки и действовали.

От	Игорь Уткин
К	Nikolaus (17.12.2004 10:51:19)
Дата	17.12.2004 10:58:12

Re: Так так

Приветствую!
>Именно вопреки и действовали.
Тактика - пары, а не тройки и т.д. и т.п. - понятно.
Но знанию матчасти, навигации, навыкам в пилотировании и воздушной стрельбе обучались таланты все ж у "учителей-инструкторов". Этого ж не спишешь.

От	Nikolaus
К	Игорь Уткин (17.12.2004 10:58:12)
Дата	17.12.2004 20:17:11

ИМХО :) в продолжение темы

Хороший пилот истребитель - это ярко выраженная агрессивная индивидуальность, личность, как правило, амбициозная, и обладающая сильной волей и характером.
Советскому режиму подобные люди были противопоказаны. Вся система была направлена на усреднение и убивание в человеке какой-либо инициативы и самостоятельности.
Шаблонность, косность и безинициативность была проблемой еще русской армии, но при советах это было возведено в степень. Для вооруженных сил это было одной из предпосылок тех катастрофических поражений и рекордных потерь , которые понесла советская армия в ВМВ.

Хорошо, что советская система не была совершенной, и абсолютно всех индивидуумов переварить была не в состоянии :)

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (17.12.2004 20:17:11)
Дата	17.12.2004 20:21:06

Вы бы прежде чем такой бред нести Полевой Устав-39 почитали. (-)

От	Динамик
К	Alex Medvedev (17.12.2004 20:21:06)
Дата	20.12.2004 14:03:22

А был такой Полевой Устав-39 ??

И где же вы его читали?

От	Василий Т.
К	Динамик (20.12.2004 14:03:22)
Дата	20.12.2004 21:48:44

Был проект Полевого Устава ПУ-39,.. (+)

Доброе время суток!

>И где же вы его читали?

...разработанный комиссией, назначенной согласно приказа НКО 263 от декабря 1938 года

Текст проекта был когда-то выложен на Сети.
Я его успел "скачать".
На всякий случай бросил архив в "Копилку":

https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Tash_v/Polevoj_ustav_PU-39.rar

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Alex Medvedev
К	Динамик (20.12.2004 14:03:22)
Дата	20.12.2004 15:37:03

Re: А был...

От	Динамик
К	Alex Medvedev (20.12.2004 15:37:03)
Дата	20.12.2004 16:15:30

Re: А был...

>>И где же вы его читали?
>ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ

Таки ссылочку бы. И ТОЧНОЕ название сего произведения.

От	Alex Medvedev
К	Динамик (20.12.2004 16:15:30)
Дата	20.12.2004 20:17:33

Re: А был...

>>>И где же вы его читали?
>>ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ
>
>Таки ссылочку бы. И ТОЧНОЕ название сего произведения.

Обойдетесь. Я с расистами дел не имею. Показал присутствующим, что вы опять в лужу сели со своими глупейшими наездами и хватит с вас.

От	Nikolaus
К	Alex Medvedev (17.12.2004 20:21:06)
Дата	17.12.2004 20:26:21

В СССР даже к Конституции нельзя было формально придраться,

тем более к Уставу.
Проблема в том, что в СССР нельзя было верить не то что бумаге, а зачастую даже своим глазам.

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (17.12.2004 20:26:21)
Дата	17.12.2004 20:35:06

Смешно. Воевали значит с закрытыми глазами назло коммунистам?

И почто интересно вы так Родину ненавидите?

Впрочем можете не отвечать и так понятно. Про таких как вы вот тут хорошо написано:
http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html

От	Nikolaus
К	Alex Medvedev (17.12.2004 20:35:06)
Дата	17.12.2004 20:51:37

Вас, что, девушки не любят? :)

Вы выглядите слищком злобным для нормального человека.

Вы не жили в СССР, но с упорством, достойным лучшего применения, пытаетсь судить о нем. Естественно, не все там было плохо, эпоху Брежнева, наверно можно расценить как лучшую в истории России по уровню жизни народа ан масс, об этом много можно говорить.
Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.

А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.
И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (17.12.2004 20:51:37)
Дата	19.12.2004 16:42:41

Смешно... По делу как обычно сказать нечего?

>Вы выглядите слищком злобным для нормального человека.

>Вы не жили в СССР, но с упорством, достойным лучшего применения,

Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР? Вы телепат? Или палец сосете?

>Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.

Я же дал вам ссылку. там хорошо про таких как вы написано -- в то время как мы жили в СССР, они (т.е. вам подобные) выживали в СССР. Вот и вся разница. Я то при любом строе проживу и неплохо проживу, а такие как вы нигде не будут довльные. Натура такая -- во всех своих проблемах винят общество, а не себя лично.

>А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.
>И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)

Воинствующее невжество. Вместо знаний набор штампов, причем даже не своих, а чужих.

От	Nikolaus
К	Alex Medvedev (19.12.2004 16:42:41)
Дата	19.12.2004 19:10:19

Re: Смешно... По...

>Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР?

Детство не в счет. Оно всегда прекрасно.

>>Не хватало там только одного - свободы. Но Вам этого вероятно не понять.
>
>Я же дал вам ссылку. там хорошо про таких как вы написано -- в то время как мы жили в СССР, они (т.е. вам подобные) выживали в СССР. Вот и вся разница. Я то при любом строе проживу и неплохо проживу, а такие как вы нигде не будут довльные. Натура такая -- во всех своих проблемах винят общество, а не себя лично.

Ваша готовность неплохо прожить при любом строе не делает вам чести. Ибо кроме материального благополучич, есть еще и душа, которую тоже надо питать. Впрочем, об этом не с Вами.

В целом, если говорить про СССР или Россию, почти все равно, какой здесь строй или режим или что-то там еще. В России для души всегда одинаково

>Воинствующее невжество. Вместо знаний набор штампов, причем даже не своих, а чужих.

Снова на арене? :)

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (19.12.2004 19:10:19)
Дата	19.12.2004 20:04:35

Re: Смешно... По...

>>Хотелось бы услышать откуда у вас сведения что я не жил в СССР?
>
>Детство не в счет. Оно всегда прекрасно.

Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?

>Ваша готовность неплохо прожить при любом строе не делает вам чести.

Да ну? А может она не делает чести таким неудачникам типа вас? Ни одно общесто не любит лузеров (надеюсь значение этого термина вам объяснять не требуется?)

>Ибо кроме материального благополучич, есть еще и душа, которую тоже надо питать. Впрочем, об этом не с Вами.

Насчет души это к попам.

>Снова на арене? :)

А кто вас выпустил на арену? скажите мне его телефон, я попрошу его обратно вас загнать.

От	Nikolaus
К	Alex Medvedev (19.12.2004 20:04:35)
Дата	19.12.2004 20:17:54

Re: Смешно... По...

>Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?

А что это за зацикленность на сосании?

>Да ну? А может она не делает чести таким неудачникам типа вас? Ни одно общесто не любит лузеров (надеюсь значение этого термина вам объяснять не требуется?)

Вам желаю достичь моего уровня лузерства :) Как в СССР, так и потом.

Вообще Алекс, вам надо к психиатру. Заканчиваю общение с Вами, ибо вы болезненно неадекватны :(

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (19.12.2004 20:17:54)
Дата	19.12.2004 21:08:09

Re: Смешно... По...

>>Т.е. палец сосете? Может вам соску подарить?
>
>А что это за зацикленность на сосании?

Учитывая "Вообще Алекс, вам надо к психиатру. Заканчиваю общение с Вами, ибо вы болезненно неадекватны :(" А также помятую известную истину "у кого чего болит тот о том и говорит" можно сделать вывод что вы знакомы с психиатрией весьма близко.

>Вам желаю достичь моего уровня лузерства :) Как в СССР, так и потом.

Как смешны эти дети, которые думают, что если они в инете напишут, что они круты безмерны, то им кто-то поверит. Впрочем с этим тоже к врачу.

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (17.12.2004 20:51:37)
Дата	17.12.2004 21:16:14

Re: Вас, что,...

>А вообще Алекс,( вероятно, это новость для Вас) в жизни, кроме таких клоунов, как Вы, существуют еще антикоммунисты и русофобы.

Мда, одного из них я, к сожалению, вижу в вашем лице. Вы не в состоянии аргументированно спорить с Медведевым ни по одному вопросу, а вместо этого сыплете плоскими шуточками и столь же примитивными антикоммунистическими пропагандистскими штампами, от которых уже давно тошнит... :-\

>И вы своими глупостями льете мельницу на их воду :)

Ваша мельница мелет воду в ступе сама по себе :)
Кстати, а долго ли вы прожили в Советском Союзе? И где имеете честь пребывать сейчас?

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (17.12.2004 21:16:14)
Дата	17.12.2004 21:30:36

Упс...

>Вы не в состоянии аргументированно спорить с Медведевым ни по одному вопросу, а вместо этого сыплете плоскими шуточками и столь же примитивными антикоммунистическими пропагандистскими штампами, от которых уже давно тошнит... :-\

А мы с ним о чем-то спорим? Мне показалось, что Ваш ,как бы его назвать - "коллега" по убеждениям задался целью оскорбить абсолютно всех, с кем ведет диалог.

Меня, кстати, также тошнит от шовинизма и самоцензурирования, которое Вы пропагандируете.

Отнесем это к нездоровому воздуху Родины? :)

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (16.12.2004 18:09:42)
Дата	16.12.2004 19:33:12

Как пример - ас 1-го месяца Яков Рагозин

Салют!

>Но ведь откудо-то они взялись у нас - эти хорошие летчики и воздушные бойцы. Не с Луны ж они свалились? Ведь были же. И немцы-таки понесли от них немалые потери.

Ст.л-т Рагозин из 67-го иап за 1-й месяц войны (точнее - на 24.7.41, но не суть)одержал 5 подтвержденных ЛИЧНЫХ побед (в основном, правда, над румынскими самолетами) на И-16.

К сожалению, погиб 31 июля...

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (16.12.2004 19:33:12)
Дата	16.12.2004 19:40:25

Вот пример для нацинальной гордости и самоуважения. Слава герою! (-)

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (16.12.2004 19:40:25)
Дата	16.12.2004 20:49:15

Безусловно. Но, к сожалению

такие летчики не составляли большинства в ВВС КА ни в 41-м, ни в 42-м, да и, пожалуй, в 45-м тоже :(. Поэтому и приходилось решать проблему наращиванием колличества средних пилотов и машин.

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (16.12.2004 20:49:15)
Дата	16.12.2004 21:41:45

Да эт понятно. Печально, конечно. Но ведь были же ... И не (+)

"легионеры" какие-нить (как это принято в футболе). А свои - доморощенные. И обучались они в тех же аэроклубах и тех же авиашколах, что и остальные у тех же инструкторов и преподавателей (что и все). По тем же учебникам учились (что и все), на той же технике летали (что и все).
Это что за аномалия такая? "Инопланетяне"?

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 16:14:39)
Дата	16.12.2004 16:28:52

Re: Тогда так...

>Из Ваших слов вытекает то, что наши их "крайне плохо" готовили.
Экий Вы,однако, взыскательный.:) и так - не годитсяю:)
>Или же придется умолчать о том, что китайцев обучали полетам на "чайках" советские инструкторы.
Зачем умалчивать. Если наши инструкторы были "никакие" как именно инструкторы и педагоги - это одно. Об этом тоже можно написать спокойно и тоже красиво, поскольку далеко не каждый супер-летчик и ас может быть хорошим именно инструктор-методист и отличный "шкраб". Это понятно. Господи, ну да мне же ВАС с МАСЛОВым учить-то этому.:)))
А ведь могли быть кроме этого и еще другие причины (предположительно):
1. Недостаток горючего.
2. Недостаток времени на прохождение полноценной программы обучения.
3.Проблемы с переводчиками-технарями.
и т.д. и тп.:))
Да мало ли еще, что могло помешать.
В "дубовость" и "неспособносить" китайцев к обучению "по определению" я не верю. И жизнь это подтверждает. Ох и многому они уже научились. И еще научатся.:))

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (16.12.2004 14:58:47)
Дата	16.12.2004 15:08:40

Разница большая

Потому как разница у них не в цвете кожи, а в уровне подготовки и степенью владения сложной техникой. Если это китайских пилотов сбивали всухую, то И-153 не при чем и данная информация действительно для его боевой карьеры ничего не значит.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (16.12.2004 15:08:40)
Дата	16.12.2004 15:09:37

Re: Разница большая

>Потому как разница у них не в цвете кожи, а в уровне подготовки и степенью владения сложной техникой. Если это китайских пилотов сбивали всухую, то И-153 не при чем и данная информация действительно для его боевой карьеры ничего не значит.

Их готовили наши инструкторы.

От	Oleg
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата	16.12.2004 15:23:12

Чайка против И-97 и тем более хаябусы

не потянет. Даже А5М и тем более Зеро - все лучше чайки. Вот и резултаты. Плюс китайцы...

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата	16.12.2004 15:15:00

ИМХО против "Зеро" и "Оскара"

Салют!

а именно против них уже приходилось биться "чайкам" в 41-42, и у наших было бы не намного больше шансов...

Возможно, даже меньше, чем против "мессеров"...

МБ

От	Alex Medvedev
К	М.Быков (16.12.2004 15:15:00)
Дата	16.12.2004 15:27:58

Воюют люди, а не железки

И опытный пилот собъет неопытного на любой машине.

От	Oleg
К	Alex Medvedev (16.12.2004 15:27:58)
Дата	16.12.2004 21:15:57

Re: Воюют люди,...

все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.

От	В.Кондратьев
К	Oleg (16.12.2004 21:15:57)
Дата	16.12.2004 21:54:57

Re: Воюют люди,...

>все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.

А опыт-то у них откуда? Воевали с теми же китайцами (три сентая с Халхин-Гола не в счет, они остались в Манчжурии). Выходит, японцы накопили опыт, а китайцы - нет.

От	Мансур Мустафин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 21:54:57)
Дата	17.12.2004 08:25:24

Re: Воюют люди,...

Привет!
>>все правильно - здесь опытные японцы против мене опытных китайцев.
>
>А опыт-то у них откуда? Воевали с теми же китайцами (три сентая с Халхин-Гола не в счет, они остались в Манчжурии). Выходит, японцы накопили опыт, а китайцы - нет.

А что тут странного?
Ничего.

Для того чтобы накопить опыт - мало делать дело, должно его [опыт] систематизировать, создать методические пособия и правильно преподнести. Между прочим грамотная учебно-методическая работа среди летно-подъемного состава, один из основных залогов успеха, причем не менее важный чем качество техники.

А вот скажите мне, Вячеслав, много наших инструкторов действительно могли вести и вели такую работу, причем не по принципу "делай как я"?

Давайте к примеру возьмем того же Галланда. После Испании он не зря проработал в Министерстве Авиации, составляя наставления по тактике штурмовых атак. А у нас? Есть подобные примеры.

С Уважением, Мансур.

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:09:37)
Дата	16.12.2004 15:12:18

Инструктор это не волшебник

>Их готовили наши инструкторы.

И научить храбрости не может. Как и откормить бедного китайца всю жизнь евшего один рис.

От	Oleg
К	Alex Medvedev (16.12.2004 15:12:18)
Дата	16.12.2004 21:18:19

Re: Инструктор это...

Китайцы-летчики в 30-х были вполне сыты - это исходно были в основном представители китайской знати - т.е. достаточно обеспеченные люди. Не надо путать с более поздней войной во Вьетнаме - где отбор пилотов учитывал партийный признак и многие пригодные по партпризнаку - были мягко говоря худощавы

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (16.12.2004 15:12:18)
Дата	16.12.2004 16:19:25

Re: Инструктор это...

>>Их готовили наши инструкторы.
>
>И научить храбрости не может. Как и откормить бедного китайца всю жизнь евшего один рис.

"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (16.12.2004 16:19:25)
Дата	16.12.2004 18:36:47

Re: Инструктор это...

>"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)

Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.

От	Swampy
К	Alex Medvedev (16.12.2004 18:36:47)
Дата	17.12.2004 00:08:37

Не рисом единым жив самурай :-)

>Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.

Alex, надеюсь, Вы шутите. Не думаю, что для японцев серьезно стояла проблема "откармливания" новых пилотов. Окумия Масатакэ говорит о нехватке пилотов еще до 8 декабря 1941 года и об отсутствии системы массовой подготовки пилотов для восполнения потерь в ходе боевых действий. Но об "откармливании" курсантов не упоминает.

Да и проблемы с продовольствием на островах Метрополии относятся к позднему периоду боевых действий. Во всяком случае, Хаттори упоминает об ухудшении продовольственного положения в стране лишь в главе о заседании правительства 8 июня 1945 года: "Хотя и осуществляются регулярные поставки продовольствия с материка, в будущем необходим более жесткий контроль за распределением основных видов питания и ограничение потребления соли".

Проблема откармливания, скорее, стояла для строевых пилотов в званиях ниже первого офицерского (т.е. младше шо-и). И то на отдаленных изолированных аэродромах вследствие проблем со снабжением. Сакаи Сабуро в своих мемуарах (кстати, есть в Ленинке на английском) в красках это описывает. Примерно о том же пишет Окумия в "Зеро!".

С уважением,
Swampy

P.S. Про проблемы с питанием китайцев, северокорейцев и вьетнамцев при переходе на реактивную технику слышал - но вот про японцев еще не приходилось.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (16.12.2004 18:36:47)
Дата	16.12.2004 21:56:37

Re: Инструктор это...

>>"Богатые японцы" питались не лучше. Китайцы хоть свинину ели, а у японцев в рационе, окромя риса, в основном одна рыба. :)
>
>Ели они намного лучше. В пилоты перед войной отбирали с 15 лет именно чтобы еще успеть откормить будующих пилотов. Одна из причин падения качества японских пилотов во время войны, что не успевали за время подготовки их откармливать.

В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (16.12.2004 21:56:37)
Дата	17.12.2004 11:57:34

Re: Инструктор это...

>В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.

Это они по местным меркам не дистрофики, а по летным дистрофики, теряющие сознание при небольшой перегрузке.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (17.12.2004 11:57:34)
Дата	17.12.2004 21:28:03

Re: Инструктор это...

>>В Китае ВВС считались привилегированным, аристократическим родом войск. Голодранцев и дистрофиков туда не брали.
>
>Это они по местным меркам не дистрофики, а по летным дистрофики, теряющие сознание при небольшой перегрузке.

И смотрю я на фотки китайских пилотов (а их у меня много, спасибо Толе Демину, который опубликовал в моем журнале цикл статей о китайских ВВС 30-40 годов). И не вижу я среди них "узников Освенцима". Нормальные мужики, в основном, правда, жилистые, но есть и вполне упитанные. Многих из них от стоящих рядом американцев только разрезом глаз, да цветом волос отличить можно.
Короче, откуда информация, что китайские пилоты страдали от последствий недоедания и "теряли сознание при небольшой перегрузке"?
Кстати, в китайской авиационно-исторической литературе (причем, как в коммунистической, так и в тайваньско-гоминдановской) ничего подобного нет.

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (17.12.2004 21:28:03)
Дата	19.12.2004 16:45:33

Re: Инструктор это...

>Кстати, в китайской авиационно-исторической литературе (причем, как в коммунистической, так и в тайваньско-гоминдановской) ничего подобного нет.

Так вы наших инструторов перечитайте. Везде пишут что структура питания у них была неправильная, что перегрузки им плохо давались, что тех кто к нам приезжал учится приходилось чуть ли не насильно кормить тем, что наши пилоты по летной норме получали.

От	amyatishkin
К	Alex Medvedev (19.12.2004 16:45:33)
Дата	20.12.2004 00:40:00

Из примеров

Архипенко Ф.Ф. Записки летчика-истребителя.

Когда прибыли афганцы — с ними тоже беда — отказались питаться в нашей летной столовой. Требовали себе барашка, сами его резали и готовили. Об этом было доложено главкому. Маршал Вершинин пригласил меня и в который раз задал свой любимый вопрос, столь популярный у русской интеллигенции: — Что делать? Сможем ли мы их обучать?

Я ему доложил, что все летчики стран демократии питаются по норме 5Р и напомнил случай, когда в Китае летчиков перевели на общевойсковую норму и аварийность ощутимо повысилась. Когда же нормы питания восстановили, то уменьшилось и число катастроф. В итоге я предложил Вершинину обратиться к афганскому послу, чтобы тот воздействовал на своих земляков. Вершинин согласился и поручил мне провести эти переговоры. После переговоров с послом я улетел во Фрунзе.

Вмешательство посла подействовало. Когда я прибыл во Фрунзе, то афганцы окружили меня и стали шумно рассказывать, что посол разрешил им все есть в столовой, кроме сала. Я рассмеялся, через переводчика поздравил их с разрешением международно-летной проблемы и сказал, что для летчика-истребителя — основное харч и сон, а остальное все потом. [157]

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (19.12.2004 16:45:33)
Дата	19.12.2004 21:17:48

Re: Инструктор это...

>Так вы наших инструторов перечитайте. Везде пишут что структура питания у них была неправильная, что перегрузки им плохо давались, что тех кто к нам приезжал учится приходилось чуть ли не насильно кормить тем, что наши пилоты по летной норме получали.

Почему-то, американские инструкторы ничего такого не писали.

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (17.12.2004 21:28:03)
Дата	17.12.2004 21:34:27

Есть ли что обсуждать?

Пилотов, кого учили советские военные советники, не бивал только ленивый, во все времена.

И дело здесь не в еде и национальности обучаемого.

От	ДС
К	Nikolaus (17.12.2004 21:34:27)
Дата	19.12.2004 15:33:36

Ну и зачем эта пропаганда?

>Пилотов, кого учили советские военные советники, не бивал только ленивый, во все времена.

>И дело здесь не в еде и национальности обучаемого.

Вьетнамцы обучались или у нас или в Китае.

От	Nikolaus
К	ДС (19.12.2004 15:33:36)
Дата	19.12.2004 20:20:23

Это не пропаганда, это факт

Что, кстати, вьетнамцы? Что-то необыкновенное?

От	ДС
К	Nikolaus (19.12.2004 20:20:23)
Дата	20.12.2004 11:34:53

Re: Это не...

>Что, кстати, вьетнамцы? Что-то необыкновенное?

Во-всяком случае о них нельзя сказать "не бивал только ленивый". Нгуен Ван Кок, кстати, в СССР учился.

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (19.12.2004 20:20:23)
Дата	19.12.2004 21:08:57

Смешно когда собственное воображение выдают за факты. (-)

От	Franek Grabowski
К	ДС (19.12.2004 15:33:36)
Дата	19.12.2004 20:07:01

Ре: Ну и...

Тоже Поляки. Я говорил из одном инструктором. Он их воспоминал без энтузязма, хорошей говорил о Индонезийцах.
Франек

От	ДС
К	Franek Grabowski (19.12.2004 20:07:01)
Дата	20.12.2004 11:10:39

Да, конечно

>Тоже Поляки. Я говорил из одном инструктором. Он их воспоминал без энтузязма, хорошей говорил о Индонезийцах.
>Франек

На самом деле многие из стран соцлагеря.

От	Попков
К	В.Кондратьев (16.12.2004 12:40:13)
Дата	16.12.2004 13:53:44

Кондратьев в корне не прав

Это надо освещать, и обязательно делать выводы почему так случилось.
Что бы в дальнейшем "пачками не сбивали" если вруг чего.

От	В.Кондратьев
К	Попков (16.12.2004 13:53:44)
Дата	16.12.2004 14:28:38

Re: Кондратьев в...

>Это надо освещать, и обязательно делать выводы почему так случилось.
>Что бы в дальнейшем "пачками не сбивали" если вруг чего.

Ага! Стоит только Маслову написать в своей книжке, как И-153 в 1940 году сбивали в Китае, и тут же наши многострадальные начнут ВВС закупать новейшую технику, резко улучшат боевую подготовку и т.д. и т.п. Вам самому-то не смешно?

От	Попков
К	В.Кондратьев (16.12.2004 14:28:38)
Дата	16.12.2004 14:39:16

Re: Кондратьев в...

Мне не смешно. Если люди гибли из за проблем управления, то это надо учитывать, или класс пилота или качество техники.
В недавнее время кстати был только один позитив, на картинках горели только немецкие самолёты и "наши" всегда побеждали. Мало кого интересовало соотношение потерь.
Новую технику конечно сразу покупать не побегут, но если это будут знать все, то больше так делать не будут в аналогичной ситуации.
Ещё раз повторю, мне не смешно, потому что позитив или негатив это есть факт. А если есть факт, то лично я хочу о нём всё знать.

От	В.Кондратьев
К	Попков (16.12.2004 14:39:16)
Дата	16.12.2004 15:07:18

Re: Кондратьев в...

>Мне не смешно. Если люди гибли из за проблем управления, то это надо учитывать, или класс пилота или качество техники.
>В недавнее время кстати был только один позитив, на картинках горели только немецкие самолёты и "наши" всегда побеждали. Мало кого интересовало соотношение потерь.
>Новую технику конечно сразу покупать не побегут, но если это будут знать все, то больше так делать не будут в аналогичной ситуации.

Далеко не всегда правдивая информация нужна и полезна.
Представьте себе, к примеру, такую сводку Совинформбюро в сентябре 41-го.
"Товарищи, наши войска на Украине потерпели сокрушительное поражение. По оценкам независимых экспертов из правозащинтых организаций в плен попало порядка полумиллиона солдат и офицеров. Подсчитать количество погибших не представляется возможным, но уже сейчас ясно, что счет идет на сотни тысяч. Противник уничтожил и захватил более 1000 танков, свыше 3000 артиллерийских орудий и большое количество другого вооружения. Германские войска продолжают наступление на восток по направлению к Харькову". Ну и так далее.

Как Вы думаете, после таких сводок кто бы выиграл войну?

>Ещё раз повторю, мне не смешно, потому что позитив или негатив это есть факт. А если есть факт, то лично я хочу о нём всё знать.

А я Вас спрашиваю: зачем?

От	С. Комарицкий
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:07:18)
Дата	17.12.2004 09:59:56

Re: Кондратьев в...

>Далеко не всегда правдивая информация нужна и полезна.
>Представьте себе, к примеру, такую сводку Совинформбюро в сентябре 41-го.
>"Товарищи, наши войска на Украине потерпели сокрушительное поражение.

Наверное, военное время и обычное отличаются, или нет?
Может, сейчас дизертиров из армии тоже расстреливать без суда и следствия? И в новостях сообщать " N-ская авиационная часть получила современнейшие самолеты последней конструкции, превосходящие самолеты противика по всем параметрам" ?

Мы что, до сих пор воюем?

С уважением, Сергей

От	hunter019
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:07:18)
Дата	17.12.2004 08:24:21

Слава, это пример современной дерьмократической прессы

>Представьте себе, к примеру, такую сводку Совинформбюро в сентябре 41-го.
>"Товарищи, наши войска на Украине потерпели сокрушительное поражение. По оценкам независимых экспертов из правозащинтых организаций в плен попало порядка полумиллиона солдат и офицеров. Подсчитать количество погибших не представляется возможным, но уже сейчас ясно, что счет идет на сотни тысяч. Противник уничтожил и захватил более 1000 танков, свыше 3000 артиллерийских орудий и большое количество другого вооружения. Германские войска продолжают наступление на восток по направлению к Харькову".
Ты же сам работаешь в СМИ и прекрасно представляешь, какой это гадюшник и какая дрянь, ничуть не чище политики.
Есть у меня бОООльшое подозрение, что даже янки, ныне некоторыми боготворимые, после перл-харборовского пинка ввели у себя в печати цензуру. И такое сообщение даже у них не прошло бы. Такие писульки нужны для того, что бы развалить страну.
А Попков прав, я ведь такой же. Если есть факт, хочу получить побольше достоверной информации ВОКРУГ него, что бы в нем разобраться, а может даже и в себе самом разобраться.

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:07:18)
Дата	16.12.2004 15:16:48

Ну Вы сегодня в настроении:)))

>Далеко не всегда правдивая информация нужна и полезна.
100% Правильно!
>Представьте себе, к примеру, такую сводку Совинформбюро в сентябре 41-го.
А зачем ее представлять? Во время войны (или боевых действий) обязана действовать военная цензура и ПРОПАГАНДА для укрепления боевого духа населения и войск (воюющих на других направлениях и не знающих, что их коллег уже разбили и пленили). Это логично и понятно.
НО ведь вроде как давно уже медали отчеканены и вручены победителям "За победу над Германией" и "За победу над Японией". 60 -лет почти прошло.
Неужто не чувствуете разницы? Или, как говорят, "Почувствуйте разницу"(с)
Снва шутить изволите?:)

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (16.12.2004 15:16:48)
Дата	16.12.2004 15:26:27

Re: Ну Вы...

>>Далеко не всегда правдивая информация нужна и полезна.
>100% Правильно!
>>Представьте себе, к примеру, такую сводку Совинформбюро в сентябре 41-го.
>А зачем ее представлять? Во время войны (или боевых действий) обязана действовать военная цензура и ПРОПАГАНДА для укрепления боевого духа населения и войск (воюющих на других направлениях и не знающих, что их коллег уже разбили и пленили). Это логично и понятно.

А кто Вам сказал, что война закончилась? Не верьте, это опасное заблуждение. :)
Она просто перешла в иную плоскость. И один из миллионов фронтов проходит здесь, прям по монитору ;)

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:26:27)
Дата	20.12.2004 13:40:48

Вроде как в дополнение к сказанному;)

>А кто Вам сказал, что война закончилась? Не верьте, это опасное заблуждение. :)
>Она просто перешла в иную плоскость. И один из миллионов фронтов проходит здесь, прям по монитору ;)
«Разумеется, народу не нужна война... Однако, политику всегда определяют лидеры, а им втянуть страну в войну проще простого: демократия ли это, парламентская республика, фашистская или коммунистическая диктатура. С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что выгодно властителям. Это дело нехитрое. Все, что нужно сделать — так это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма, а также в том, что они подвергают страну опасности и предают ее интересы...». (Герман Геринг, из выступления на Нюрнбергском процессе)

От	hunter019
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:26:27)
Дата	17.12.2004 08:38:41

Блин, как ты прав!!! (-)

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 15:26:27)
Дата	16.12.2004 15:31:30

Понял. :) Но я не про борьбу глобализьмой и американской экспансионизьмой (-)

От	М.Быков
К	Попков (16.12.2004 13:53:44)
Дата	16.12.2004 14:25:06

ВК лишь озвучил мнение М.Маслова

Салют!

Это не значит, что оно совпадает с его собственной точкой зрения :)...

МБ

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 12:40:13)
Дата	16.12.2004 13:16:43

Чего-то не пойму я (+)

Приветствую!
>Он мне ответил: "Нет, информации, как раз, было полно, но это сплошь негатив. Их там постоянно сбивали в больших количествах и практически "всухую", а ЗАЧЕМ об этом писать? Кому от этого будет лучше?"
>Может, он прав? ;)
Вы это в шутку или серьезно? Если "их там постоянно сбивали в больших количествах", а они-то ведь были не беспилотные, значит погибали летчики. И чтобы нам "было лучше" нужно написать, что летчики погибли в результате массого отравления "несвежими мандаринами"? А еще лучше вообще забыть о них насовсем и навсегда, дабы не испытывать больше никогда отрицательных эмоций? Разовьем мысль дальше: Вообще все эти списки погибших - не способствуют "веселому настроению" и не улучшают общее самочвствие. На фиг о них тогда вообще вспоминать, зачеи о неприятном думать, о потерях (например). Побережем психику - лучше только о победах. Негатив нам не нужен.
Вот я не пойму все ж: это Вы шутите так?:)

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (16.12.2004 13:16:43)
Дата	16.12.2004 14:36:44

Re: Чего-то не...

>Приветствую!
>>Он мне ответил: "Нет, информации, как раз, было полно, но это сплошь негатив. Их там постоянно сбивали в больших количествах и практически "всухую", а ЗАЧЕМ об этом писать? Кому от этого будет лучше?"
>>Может, он прав? ;)
>Вы это в шутку или серьезно? Если "их там постоянно сбивали в больших количествах", а они-то ведь были не беспилотные, значит погибали летчики. И чтобы нам "было лучше" нужно написать, что летчики погибли в результате массого отравления "несвежими мандаринами"? А еще лучше вообще забыть о них насовсем и навсегда, дабы не испытывать больше никогда отрицательных эмоций? Разовьем мысль дальше: Вообще все эти списки погибших - не способствуют "веселому настроению" и не улучшают общее самочвствие. На фиг о них тогда вообще вспоминать, зачеи о неприятном думать, о потерях (например). Побережем психику - лучше только о победах. Негатив нам не нужен.
>Вот я не пойму все ж: это Вы шутите так?:)

Вот я и спрашиваю, зачем нам (Вам) негатив? И сколько Вам еще нужно отрицательных эмоций для полного счастья? :)

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (16.12.2004 14:36:44)
Дата	16.12.2004 14:44:26

Re: Чего-то не...

>Вот я и спрашиваю, зачем нам (Вам) негатив? И сколько Вам еще нужно отрицательных эмоций для полного счастья? :)
Так у любого человека должно быть в жизни достаточно как положительных, так и отрицательных эмоций. Они всегда рядом, всегда взимосвязаны. "Тот не познал счастье, кто горе не испытал" (с).- Примерно так.
Если у человека только одни положительные эмоции в жизни - он психически болен или глубоко ущебен. То же самое - если одни отрицательные эмоции. Для счастья должно быть все и чем больше всего - тем лучше.:)
Это коровам необходимы ТОЛЬКО положительные эмоции для улучшения удоя и свиньям для хорошего сала, а с челавеками - все не так просто,как с коровами и свиньями.:)