От Горбач
К М.Быков
Дата 15.12.2004 14:09:26
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Еще один...

ИМХО надо писать обстоятельства гибели только в боях, остальное к справочнику не имеет отношения, иначе все скатится к чернухе.
От М.Быков
К Горбач (15.12.2004 14:09:26)
Дата 15.12.2004 14:32:15

Т.е. про "охотников" - дело нужное

Салют!
>ИМХО надо писать обстоятельства гибели только в боях, остальное к справочнику не имеет отношения, иначе все скатится к чернухе.

и указывать это стОит, а если, скажем, пилот напился, залез в самолет, взлетел и грохнулся (такие случаи, увы, есть, и не один) - нет?

Но и "в боях"-то ведь тоже по-разному дело происходило.

Опять пример из 2-томника:

ГСС Лазарев (728 иап) погиб 1.3.45 "при выполнении боевого задания".

Это бесспорно так, но в документах есть обстоятельства: "При сопровождении бомбардировщиков, над целью столкнулся с Пе-2. Оба самолета упали на землю, экипажи погибли".

С этим как быть? Тоже ведь своего рода негатив - выходит, даже в 45-м летать группами как следует не умели...

МБ
От Oleg
К М.Быков (15.12.2004 14:32:15)
Дата 15.12.2004 17:08:58

сталкивались, сталкиваются и будут сталкиватся

Причем от класса летчика - это мало зависит. Вон сколько ребят в группах пилотажных бьются, а ведь такой пилотаж по уровню нагрузок - почти бой!
От SK
К Oleg (15.12.2004 17:08:58)
Дата 15.12.2004 18:00:18

В корне не согласен

>Причем от класса летчика - это мало зависит.

Как раз наоборот, причинами столкновений в воздухе являются:

1. Плохая осмотрительность;
2. Невыполнение установленого плана атаки цели;
3. Ошибки в технике пилотирования;

Согласитесь, указанный перечень как раз характеризует мастерство пилота как таковое.

Классный летчик просто исключает для себя действие перечисленных факторов постоянно отслеживая в уме положение всех групп самолетов и свое в пространстве.

Но бой есть бой, в нем участвуют летчики различной квалификации и наслоение их ошибок одна на другую иногда создают такой снежный ком, с которым ни один мастер просто уже не в силах справиться.

Однако классный летчик и здесь должен сделать заранее какой-то допуск (подстраховаться) на возможные ошибки других. Оговорюсь сразу: если это допускает боевая обстановка.

Вот и в обсуждаемом эпизоде столкновение с Пешкой могло быть не по вине истребителя (это как в ДТП, когда ты ехал по правилам, а в тебя вмазал какой-то чудак...). Нужно и в каждом таком случае разбираться, кто из двух виноват в столкновении или оба.

СК
От Oleg
К SK (15.12.2004 18:00:18)
Дата 15.12.2004 19:13:38

Сергей, я имел....

в виду, что случайность всегда ходит с косой за спиной. Триколоры были класные пилоты, но в Рамштайне не вышло. Ребята во Львове - тоже вроде первый класс, но грубая ошибка имела место. Апакидже - разбился в ПМУ и в общем в простой ситуации. Наконец Руди Мюллер - эксперт, но после аварии был легко сбит... Ты конечно летал много больше меня, но случайность от уровня подготовки не зависит ;)) Недавно ехал из СПб - устал, как оказался в Новгороде при наличии объездной дороги - НЕ ПОМНЮ! А наезжаю 50-55.000 в год.
С уважением Олег
От Горбач
К М.Быков (15.12.2004 14:32:15)
Дата 15.12.2004 14:58:21

Re: Т.е. про...

Миш не менее "крутые" немцы тоже сталкивались в воздухе в о рассвете карьеры - вспомни Крафта хотя бы.
От Егоров Н.Б.
К Горбач (15.12.2004 14:58:21)
Дата 15.12.2004 15:40:53

Какого Краффта ты имеешь ввиду? (-)
От Горбач
К Егоров Н.Б. (15.12.2004 15:40:53)
Дата 15.12.2004 15:53:05

Тот который Нордман :)

Спутал я их
От Егоров Н.Б.
К Горбач (15.12.2004 15:53:05)
Дата 15.12.2004 16:39:50

Май, наверное, Нордман выжил... (-)
От Горбач
К Егоров Н.Б. (15.12.2004 16:39:50)
Дата 15.12.2004 16:47:29

Re: Май, наверное,

С Нордманом же Буш погиб?
От Егоров Н.Б.
К Горбач (15.12.2004 16:47:29)
Дата 15.12.2004 17:17:56

Re: Май, наверное,

>С Нордманом же Буш погиб?

А с Шаком, Май:-)
От Горбач
К Егоров Н.Б. (15.12.2004 17:17:56)
Дата 15.12.2004 17:21:39

Re: Май, наверное,

Приветствую,
>>С Нордманом же Буш погиб?
>
>А с Шаком, Май:-)
Вообщем поговорили :)
От Nikolaus
К М.Быков (15.12.2004 14:32:15)
Дата 15.12.2004 14:57:04

Re: Т.е. про...

>С этим как быть? Тоже ведь своего рода негатив - выходит, даже в 45-м летать группами как следует не умели...



"Погиб при столкновении с Пе-2 при сопровождении бомбардировщиков"

Какой здесь негатив?

Или слишком многие погибло не в бою, что подтверддает "вражеский" тезис о плохой подготовке и низкой дисциплине советских летчиков?

Так лакировать это бессмысленно, ибо это и так очевидно, и рано или поздно все равно будет подтверждено опубликованными фактами..
От С.Алексеев
К Горбач (15.12.2004 14:09:26)
Дата 15.12.2004 14:22:46

Re: Еще один...

>ИМХО надо писать обстоятельства гибели только в боях, остальное к справочнику не имеет отношения, иначе все скатится к чернухе.

А по моему обстоятельства смерти имеют прямое отношение к справочнику. Естественно, в том случае, если смерть (по любым причинам) произошла во время войны. Для послевоенных случаев имеет смысл упоминать только про гибель "посредством самолета".
Я, например, в своей базе данных по асам Первой Мировой именно так и делаю.
От Горбач
К С.Алексеев (15.12.2004 14:22:46)
Дата 15.12.2004 14:30:24

Re: Еще один...

Мне кажется, что если бы этот справочник не ограничивался темой побед асов, тогда конечно. На мой взгляд писать про "тол на рыбалке" как то непрофильно. Если погиб не в бою, то уж лучше просто написать "умер" и дать пояснение в предисловии, какие случаи сюда включены.
От Nikolaus
К Горбач (15.12.2004 14:30:24)
Дата 15.12.2004 14:51:43

Re: Еще один...

>Мне кажется, что если бы этот справочник не ограничивался темой побед асов, тогда конечно. На мой взгляд писать про "тол на рыбалке" как то непрофильно. Если погиб не в бою, то уж лучше просто написать "умер" и дать пояснение в предисловии, какие случаи сюда включены.

А в чем проблема написать: погиб от несчастного случая на рыбалке?
От С.Алексеев
К Горбач (15.12.2004 14:30:24)
Дата 15.12.2004 14:46:42

Re: Еще один...

>Мне кажется, что если бы этот справочник не ограничивался темой побед асов, тогда конечно. На мой взгляд писать про "тол на рыбалке" как то непрофильно. Если погиб не в бою, то уж лучше просто написать "умер" и дать пояснение в предисловии, какие случаи сюда включены.

Так справочник уже не ограничивается одними победами: дата/место рождения, время и место службы, как и дата смерти к собственно победам и не имеют никакого отношения. А раз имеется "краткая биография", то и про обстоятельства гибели тоже нужно писать.
От М.Быков
К Горбач (15.12.2004 14:30:24)
Дата 15.12.2004 14:34:34

Re: Еще один...

Салют!
>Если погиб не в бою, то уж лучше просто написать "умер" и дать пояснение в предисловии, какие случаи сюда включены.

Ну, Виталь, "погиб" и "умер" - все-таки слишком разные пенятия. Тогда уж "погиб в рез-те несчастного случая"...

МБ
От Горбач
К М.Быков (15.12.2004 14:34:34)
Дата 15.12.2004 14:57:03

Re: Еще один...

Приветствую,
>Салют!
>>Если погиб не в бою, то уж лучше просто написать "умер" и дать пояснение в предисловии, какие случаи сюда включены.
>
>Ну, Виталь, "погиб" и "умер" - все-таки слишком разные пенятия. Тогда уж "погиб в рез-те несчастного случая"...

>МБ

Миш, я не знаю структуру подаваемой вами информации, но если, как говорит ув. С.Алексеев она включает в себя и прохождение службы и еще какие то данные, то конечно обстоятельства гибели надо давать, но корректно, без привкуса дешевой сенсационности. Ежели кто кого убил, или напился и свалился по этому делу в речку, это все таки к делу воздушной войны мало имеет отношения, как ни крути это какие то действия нерегламентированные уставом :) Поэтому здесь лучше имхо быть здоровым консерватором -"погиб в результате несчастного случая" - самый оптимальный вариант.
С уважением Виталий
От М.Быков
К Горбач (15.12.2004 14:57:03)
Дата 15.12.2004 15:55:36

Некий фальшак все-таки присутствует, и это неприятно :(

Салют!

>Ежели кто кого убил, или напился и свалился по этому делу в речку, это все таки к делу воздушной войны мало имеет отношения, как ни крути это какие то действия нерегламентированные уставом :) Поэтому здесь лучше имхо быть здоровым консерватором -"погиб в результате несчастного случая" - самый оптимальный вариант.

Вот к примеру, написать про ГСС Серогодского "погиб в катастрофе во время тренировочного полета" (а на делелн именно "напился, залез в самолет, взлетел и грохнулся") - вроде бы и правда, но все же некоторое умалчивание реальных вещей здесь есть. Ведь если бы не напился - м.б. и не погиб бы?..

МБ
От Горбач
К М.Быков (15.12.2004 15:55:36)
Дата 15.12.2004 16:05:23

Да нет отчего же?

Тем, что напишешь "разбился в пьяном виде на самолете" ты тем самым начинаешь давать оценку, типа нехорошо было пить перед полетом и тем самым нарушишь беспристрастность самой темы работы "летчики сбившие пять и более".
От М.Быков
К Горбач (15.12.2004 16:05:23)
Дата 15.12.2004 17:02:20

Не согласная я...

Салют!
>Тем, что напишешь "разбился в пьяном виде на самолете" ты тем самым начинаешь давать оценку, типа нехорошо было пить перед полетом и тем самым нарушишь беспристрастность самой темы работы "летчики сбившие пять и более".

Ведь если летчик погиб в катастрофе из-за отказа матчасти - это одно, а по пьянке разбился - уже другое...

Хотя, вс-таки в целях общественного спокойствия такие очень уж негативные моменты, ИМХО, придется опускать - т.е. не врать, конечно (а такого у нас тоже хватало - написано "геройски погиб в бою", а он, блин, древесным спиртом отравился), просто ВСЕЙ правды не сообщать. Дипломатия, едренть...

МБ
От assaur
К М.Быков (15.12.2004 17:02:20)
Дата 15.12.2004 19:23:41

Re: Была в раньшие времена удобная штука - "социалистический реализм" (-)