От Franek Grabowski
К С.Алексеев
Дата 12.12.2004 02:14:33
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Это вы...

>Советская систепа подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).

Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

>А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Ацес Хигх".

Но не надо согласиться из Шорсом во всем. Победы РАФ офицяльно зашчитивано (Шорс утвержает што нет), но никогда их не суммовано. Конечно, в РАФ никогда не было асов, офицяльно были на пример у Францов и Амеров.

>По поводу приказа о записи личных побед на группу можно сказать словами Мирослава Морозова насчет знаменитого боя Й.Сарванто: "есть столько-то подтвержденных побед, и их дело на кого их записать". Записано на группу - значит групповая, на кого-то одного - значит личная. Все!

Так и бывало у Францов, што они зашчитивали групповые победы всем лётчиком, тоже и тым, которые к врагу не стреляли!

>А когда берут советские заявки и подгоняют их под германские потери, то это как называется?

Не согласен, это не пропаганда, а плохая работа иследователа. К сожалню много такой во всем мире.

Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (12.12.2004 02:14:33)
Дата 12.12.2004 13:18:11

Ре: Это вы...

>>Советская система подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).
>
>Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

>Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

Французы взяли свою систему прямиком из Первой Мировой. Они не делали никакого различия между личными и групповыми победами: допустим в воздушном бою пилот А обержал одну личную победу, еще одну в паре с пилотом Б, а третью - в группе с пилотами Б и В. В итоге А получает 3 победы, Б - две, с В - одну.
В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".

У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.

>>А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Ацес Хигх".
>
>Но не надо согласиться из Шорсом во всем. Победы РАФ офицяльно зашчитивано (Шорс утвержает што нет),

Разве он так утверждает? Что-то я не помню такого...

>но никогда их не суммовано.

А вот это у Шореса как раз есть.

>Конечно, в РАФ никогда не было асов, офицяльно были на пример у Францов и Амеров.

Ну да. У них еще со времен Первой Мировой "ас" - это "круть немеренная", но никак не "5 побед".
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (12.12.2004 13:18:11)
Дата 13.12.2004 12:14:27

Ре: Это вы...

>Французы взяли свою систему прямиком из Первой Мировой. Они не делали никакого различия между личными и групповыми победами: допустим в воздушном бою пилот А обержал одну личную победу, еще одну в паре с пилотом Б, а третью - в группе с пилотами Б и В. В итоге А получает 3 победы, Б - две, с В - одну.

По моему они различали личные и групповые (значиться можна было узнать которые групповые), но их суммировали без различаня. Уточню из Францами.

>В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".

А в паре это не в группе? Есть по этому никакие доки?

>У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.

Я думаю што здесь проблем такой самой як в РАФ - не делали списка побед пилотов, только частей и первые не сохранились. Но друг мне сказывал што они пилотом записывали тоько личные победы и тогда у самого лучешего аса около 50 личных и 100 груповых. ;)

>Разве он так утверждает? Что-то я не помню такого...

Да, много об этом дискутировал. У меня доки, што он не прав. ;)

>Ну да. У них еще со времен Первой Мировой "ас" - это "круть немеренная", но никак не "5 побед".

Да, там и множе проблемов. ;)

Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (13.12.2004 12:14:27)
Дата 13.12.2004 13:44:50

Ре: Это вы...

>>В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".
>
>А в паре это не в группе? Есть по этому никакие доки?

Такое разделение иногда встречается в характеристиках на какой-либо период.
"Парные" победы официально считались вместе с групповыми.

>>У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.
>
>Я думаю што здесь проблем такой самой як в РАФ - не делали списка побед пилотов, только частей и первые не сохранились. Но друг мне сказывал што они пилотом записывали тоько личные победы и тогда у самого лучешего аса около 50 личных и 100 груповых. ;)

Может быть, но мне приходилось читать, что практику записи личных побед ввели только в середине войны, а до той поры принципиально считали победы в воздушном бою "коллективным успехом".
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (13.12.2004 13:44:50)
Дата 13.12.2004 20:54:42

Ре: Это вы...

>Такое разделение иногда встречается в характеристиках на какой-либо период.
>"Парные" победы официально считались вместе с групповыми.

Может я уточню вопрос. Былы парные победы официальлные или дело какого то бюгальтера?

>Может быть, но мне приходилось читать, что практику записи личных побед ввели только в середине войны, а до той поры принципиально считали победы в воздушном бою "коллективным успехом".

У Италянцев хорошый бардак, но это не странно. Я спрошу друга и об это. Есть к нему ешчё никакие вопросы?

Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (13.12.2004 20:54:42)
Дата 13.12.2004 21:38:17

Ре: Это вы...

Салют!

>Может я уточню вопрос. Былы парные победы официальлные или дело какого то бюгальтера?

Это "инициатива на местах" :) В каких-то полках (их было не очень много) было принято писать "в паре" отдельно от "в группе", но это не было официальным разделением... К примеру, у ГСС Стройкова (213 гиап) в наградном листе указан боевой счет "лично + в паре + в группе". Официально категорий было две - личнря и групповая (в том числе и парой).

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (13.12.2004 21:38:17)
Дата 14.12.2004 13:03:33

Ре: Это вы...

Спасибо, об этом и я думал.
Франек
От ZaReznik
К М.Быков (13.12.2004 21:38:17)
Дата 13.12.2004 21:44:09

А мне в этом отношении понравился мемуар Цапова

про "приведенные единицы" в 3 ГвИАП. Союзники подсказали или сами додумались?(кстати, ЕМНИП там приведенные им цыфирьки по итогам полка за ВОВ что-то не совсем стыкуются с одной известной статьей в АМ).
От М.Быков
К ZaReznik (13.12.2004 21:44:09)
Дата 14.12.2004 00:36:28

Патаму шта :)

Салют!
>(кстати, ЕМНИП там приведенные им цыфирьки по итогам полка за ВОВ что-то не совсем стыкуются с одной известной статьей в АМ).

Цифирь тама "от Бодрихина", а в АМ - от Дикова. Лично я как-то больше склонен доверять второму ;)... Кстати, обратите внимание на список результативных пилотов 1 гиад в мемуаре Цапрва: этакий прикольный "винегрет" из мемуарно-бредовых цифр и вполне реальных данных (опять же от Дикова из ЦВМА), утянутых редакцией из нашего списка асов на "Авиа-Хобби". Фишка только в том, что мы там выкладывали пока не всех летчиков-асов дивизии, и в книге, ес-но, их тоже нет (или есть, но данные, мягко говоря, не того...) :))).

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (14.12.2004 00:36:28)
Дата 14.12.2004 12:09:38

Re: Патаму шта...

>Цифирь тама "от Бодрихина", а в АМ - от Дикова. Лично я как-то больше склонен доверять второму ;)... Кстати, обратите внимание на список результативных пилотов 1 гиад в мемуаре Цапрва: этакий прикольный "винегрет" из мемуарно-бредовых цифр и вполне реальных данных (опять же от Дикова из ЦВМА), утянутых редакцией из нашего списка асов на "Авиа-Хобби". Фишка только в том, что мы там выкладывали пока не всех летчиков-асов дивизии, и в книге, ес-но, их тоже нет (или есть, но данные, мягко говоря, не того...) :))).

Понятно. А то сомнение закралось, что странный немного список - даже если тупо просуммировать личные+групповые, то как-то очень коряво стыкуется с приведенными итогами по полкам
Опять-таки в тексте Цапов вспоминает В.Парфенова (около 15 побед, т.е. как минимум более 10), а в списке его нет