От Franek Grabowski
К Alex Medvedev
Дата 10.12.2004 20:38:29
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Это вы...

Товаришч Медведев

>Потому что она бесмысслена по определению. 1 -- она никогда не будет достаточно полной. 2 -- она не имеет никакого отношения к реальности.

Но Вы этой работы ешчё не видели - как из вашим отношением к реальности?

>Вам как человеку западной ориентации наверное сложно понять, что некоторым ни гонорара ни славы не требуется.

Тони Вуд человек западной ориентации и без гонорара составил списки немецких побед. Но я не виxху ничего плохого если кто это хочет такой гонорар, он и так не вернёт всех денег и времени потеряных в архиве.

>Если есть факт перехода личных побед в групповые, то это означает что разделение побед на личные и групповые вообще теряет смысл. А это крайне ненравится гражданину Быкову -- он тут постоянно рассказывает нам как нечестно поступают со счетами объединяя групповые победы с личными.

Если зашчитивано групповые и личные, тогда надо их оставить групповыми и личными как зашчитано. Какая истина и так Бог один знает.

>В тех что я видел требовалось указать сколько снарядов было израсходовано для сбития одного самолета. Само требование настолько бредово, что верить после этого в остальные условия попросту смешно.

Это просто статистика, а если не знаете механизма, тогда почему называете это бредом?

>Нет никакого основания считать не вернувшиеся с боевого вылета самолеты сбитыми немецкими истребителями только на том основании, что они находились в воздухе в том районе в тот день. Какой-то процент разумеется был ими сбит. Но какой именно не узнать никогда, а автоматически считать его равным 100% это глупость.

Я вам о ж..., Вы мне о х...
Я написал што список ЗАШЧИТАНЫХ ПОБЕД Немцов более менее знакомый. А што к этому не вернувшие самолёты?

>Сколько потреяли известно точно. Тут вы в лужу сели. Сколько сбито -- не суть важно. Истребители существуют не для роста личных считов пилотов, а для действия в интересах общевойсковых операций. А после войны в мемуарах можно, что угодно написать.

Да, всё знакомо? Тогда я добавлю Вам серийный номер Кобры и Вы скажите мне когда её потеряно. Или добавю Вам даты боев Немцов и Выт мне скажете, сколько они сострелили самолётов.
А к победом, приказы к денежным депутатом за сбитие самолётов врага Вам знакомые? Тогда нужно бы посмотреть сколько денег советские истребители получили, неправелно? Интересно только, што на згнилом западе денег за бой из врагами отечества не давали.

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (10.12.2004 20:38:29)
Дата 10.12.2004 21:04:25

Ре: Это вы...

>Но Вы этой работы ешчё не видели - как из вашим отношением к реальности?

Вы хоть один атом видели? Нет. У вас есть сомнения что они реальны?

>Тони Вуд человек западной ориентации и без гонорара составил списки немецких побед.

Так потому ему и больше доверия.

>Но я не виxху ничего плохого если кто это хочет такой гонорар, он и так не вернёт всех денег и времени потеряных в архиве.

А может ему тогда и не терять ни денег ни времени?

>Если зашчитивано групповые и личные, тогда надо их оставить групповыми и личными как зашчитано. Какая истина и так Бог один знает.

Вопрос не про то что засчитывать или нет, а про то что разделять их нельзя.

>Это просто статистика, а если не знаете механизма, тогда почему называете это бредом?

Франек один вопрос -- вы когда нибудь дрались всерьез? не боксом занимались с судьей и рингом, а на улице где-нибудь внезапно не влетали в драку? Если нет, то разговаривать бесмыслено с вами -- не поймете. А если да, ответьте на вопрос -- вы могли через несколько часов точно назвать количество ударов кулаками которые вы нанесли каждому своему противнику в драке? Если да, то теперь увеличьте количество ударов в минуту раз этак в 60-80. Сможете посчитать? Если снова да, то теперь представьте что руки у вас невидимые или точнее вы видите только каждый третий удар визуально. Ну как голова еще не закипела от подсчетов и все еще можете назвать точное количество ударов?

>Я вам о ж..., Вы мне о х...
>Я написал што список ЗАШЧИТАНЫХ ПОБЕД Немцов более менее знакомый. А што к этому не вернувшие самолёты?

Потому что это список немецких заявок. Чтобы его подтвердить нужно найти жертвы, т.е. тех кого они сбили в данном районе в определенное время. И именно сбили, а не подбили. А сбитые самолеты (если не было очевидцев сбития) числяться по разряду "не вернулся из боевого вылета"

>Да, всё знакомо? Тогда я добавлю Вам серийный номер Кобры и Вы скажите мне когда её потеряно.

Количество сбитых и их тип известны. Что касается судьбы каждой конкретной машины то извиняйте такой информации нет. Или точнее она еще ждет исследователей в архивах.

>Или добавю Вам даты боев Немцов и Выт мне скажете, сколько они сострелили самолётов.

А это неизвестно. И даже если количество заявок немцев сопадет с количеством советских самолетов "не вернувшихся из боевого вылета" это не дает никакого основания приписывать советские потери как победы немецких истребителей.

>А к победом, приказы к денежным депутатом за сбитие самолётов врага Вам знакомые? Тогда нужно бы посмотреть сколько денег советские истребители получили, неправелно? Интересно только, што на згнилом западе денег за бой из врагами отечества не давали.

Франек вы хоть поинтересовались сперва сколько платили? А поинтересовались сколько на эти деньги в войну можно было купить на рынке или в коммерческом магазине? Если нет поинтересуйтесь -- будете сильно удивлены.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (10.12.2004 21:04:25)
Дата 11.12.2004 16:56:50

Ре: Это вы...

>Вы хоть один атом видели? Нет. У вас есть сомнения что они реальны?

Список побед Покрышкина? Конечно такого не видел ранее. Но у меня никаких мнении. Буду дискутировать когда увижу книжку. Просто.

>Так потому ему и больше доверия.

А чему доверять если это список из бундесархивского микрофилма?

>А может ему тогда и не терять ни денег ни времени?

А это его проблем, а не Ваш или мой.

>Вопрос не про то что засчитывать или нет, а про то что разделять их нельзя.

Што значить разделять? Вы хочете суммировать их?

>Франек один вопрос -- вы когда нибудь дрались всерьез? не боксом занимались с судьей и рингом, а на улице где-нибудь внезапно не влетали в драку? Если нет, то разговаривать бесмыслено с вами -- не поймете. А если да, ответьте на вопрос -- вы могли через несколько часов точно назвать количество ударов кулаками которые вы нанесли каждому своему противнику в драке? Если да, то теперь увеличьте количество ударов в минуту раз этак в 60-80. Сможете посчитать? Если снова да, то теперь представьте что руки у вас невидимые или точнее вы видите только каждый третий удар визуально. Ну как голова еще не закипела от подсчетов и все еще можете назвать точное количество ударов?

А Вы думаете што Фриц сидел и снаряды считивал? По моему это просто статистика, в боевых сообшченях РАФ и доках "льюдовой авяции" тоже рашодование снарядов. Это не значить што Джонсон или Ваня сидели и считивали: один, два, три...
А может Вы добавите такое примерное немецкое сообшчение, штобы мы могли увидеть в чем реч?

>Потому что это список немецких <б>заявок. Чтобы его подтвердить нужно найти <у>жертвы, т.е. тех кого они сбили в данном районе в определенное время. И именно сбили, а не подбили. А сбитые самолеты (если не было очевидцев сбития) числяться по разряду "не вернулся из боевого вылета"

Заявки лётчик делал когда вернулся из боевого вылета, их потом зашчитивано или нет. У Вуда список зашчитаных Райхслуфтфартминистерюм побед.

>Количество сбитых и их тип известны. Что касается судьбы каждой конкретной машины то извиняйте такой информации нет. Или точнее она еще ждет исследователей в архивах.

А на пример можете мне сказать сколько самолётов потерялы авяполки 16 августа 1944 г.? Мне интересны потери авяполков, а не сумма на этот день (есьли она известна конечно). Ваш негативный ответ значить потеры неизвестные.

>А это неизвестно. И даже если количество заявок немцев сопадет с количеством советских самолетов "не вернувшихся из боевого вылета" это не дает никакого основания приписывать советские потери как победы немецких истребителей.

Я не говорю о количествие зашчитаных немецких побед. Мне интересно какие совецкие частии вели бой в раёне а во время б, сколько им зашчитано побед и сколько самолётов потеряли.

>Франек вы хоть поинтересовались сперва сколько платили? А поинтересовались сколько на эти деньги в войну можно было купить на рынке или в коммерческом магазине? Если нет поинтересуйтесь -- будете сильно удивлены.

Мне не интересно сколько можно было купить, мне интересно што они платили!

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (11.12.2004 16:56:50)
Дата 11.12.2004 18:14:34

Ре: Это вы...

>>Вы хоть один атом видели? Нет. У вас есть сомнения что они реальны?
>
>Список побед Покрышкина? Конечно такого не видел ранее. Но у меня никаких мнении. Буду дискутировать когда увижу книжку. Просто.

Про атомы возражения есть?


>>Так потому ему и больше доверия.
>
>А чему доверять если это список из бундесархивского микрофилма?

Потому как делал не для заработка, а потому что темой искринне интересуется.

>А это его проблем, а не Ваш или мой.

Если человек считает, что он в архивах время и деньги теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.

>Што значить разделять? Вы хочете суммировать их?
А что такого? Американцы вон половинки же плюсовали к счетам и ничего.


>А Вы думаете што Фриц сидел и снаряды считивал?

Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.

>По моему это просто статистика, в боевых сообшченях РАФ и доках "льюдовой авяции" тоже рашодование снарядов.

НЕ, статистика это когда израсходовано снарядов за вылет эксадрильей в течении такого-то периода и число сбитых этой эскадрильей. И уж тем более я представить себе не могу что после вылета немецкий ас начнет вытаскивать из патронных ящиков летны и считать сколько там отсалось снарядов. Этим во всех ВВС занимались оружейники.


>Это не значить што Джонсон или Ваня сидели и считивали: один, два, три...

Ваня и Джонсон нет. А гансы судя по формуляром только этим и занимались.

>А может Вы добавите такое примерное немецкое сообшчение, штобы мы могли увидеть в чем реч?

поищу.

>Заявки лётчик делал когда вернулся из боевого вылета, их потом зашчитивано или нет. У Вуда список зашчитаных Райхслуфтфартминистерюм побед.

Вы так и не поняли что речь о современных исследователях?

>А на пример можете мне сказать сколько самолётов потерялы авяполки 16 августа 1944 г.?

Смотрите оперативную сводку Генерального штаба за это число.

>Я не говорю о количествие зашчитаных немецких побед. Мне интересно какие совецкие частии вели бой в раёне а во время б, сколько им зашчитано побед и сколько самолётов потеряли.

И что это вам даст?

>Мне не интересно сколько можно было купить,

Я уже заметил что вам неинтерсно все что не укладывается в ваше мировозрение.

>мне интересно што они платили!
ТОгда значит платили всем. Звания за сбитых повышали? Повышали. Зарплата со званием растет? Растет. Следовательно во всех ВВС платили деньги за сбитых.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (11.12.2004 18:14:34)
Дата 11.12.2004 20:01:02

Ре: Это вы...

>Про атомы возражения есть?

Я отвечу так. Через 60 лет от войны не подготовлено никаких списков побед ВВС или самых знакомых совецких асов. Тогда у меня никакого отношеня к работом Быкова. Я их жду и только тогда буду готов к дискусии. В этом времении ничего сказать не могу о качестве иследованя Быкова.

>Потому как делал не для заработка, а потому что темой искринне интересуется.

Но когда он юный был, он гонорары получал. Сегодня у него веселая жизнь емерита.

>Если человек считает, что он в архивах время и деньги <б>теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.

Это я написал што Быков денги теряет, я тоже теряю и буду терять. Я могл бы как нормальные люди тв посмотреть, журнал прочитать или што там ешчё сделать. И што скажете?

>А что такого? Американцы вон половинки же плюсовали к счетам и ничего.

Амеры работали в англической системе, Советы во францужской. Иследователови надо списки делать по оригинальной системе зашчитаня.

>Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.

Я бы хочел увидеть што Вы правы во своем мненю.

>НЕ, статистика это когда израсходовано снарядов за вылет эксадрильей в течении такого-то периода и число сбитых этой эскадрильей. И уж тем более я представить себе не могу что после вылета немецкий ас начнет вытаскивать из патронных ящиков летны и считать сколько там отсалось снарядов. Этим во всех ВВС занимались оружейники.

А! Тогда Вы не знаете как подготовывано боевые сообсчения! Конечно на англических есть рашодование аммуниции, на пример Скалски на сострел Фв 190 10 апреля 1942 исползовал 49 снарядов из одной пушки, 45 из второй, 80 пуль из каждого из трёх пулеметов и 50 из четвертого. Конечно он не считивал этого в воздухе!

>Ваня и Джонсон нет. А гансы судя по формуляром только этим и занимались.

Советского формуляря к сожаленю никогда не видел.

>поищу.

Жду.

>Вы так и не поняли что речь о современных исследователях?

О каких современных исследователях? Я думал што целый проблем в том што победы зашчитанные советцким лётчикам подготовленные Быковым не согласне из совецкой пропагандой.

>Смотрите оперативную сводку Генерального штаба за это число.

У меня их нет. Но смотрив по англическим или немецким документам штаба, оне не вероятныйе.

>И что это вам даст?

Буду могл посмотреть кто из ким боевал.

>Я уже заметил что вам неинтерсно все что не укладывается в ваше мировозрение.

Это ваша дялектика.

>ТОгда значит платили всем. Звания за сбитых повышали? Повышали. Зарплата со званием растет? Растет. Следовательно во всех ВВС платили деньги за сбитых.

Звания повышали всем, тоже Советом, но это не в пропорции за сбитыми самолётами. Ас не значить хорошый командир. А денег за сбивание на западе не платили.

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (11.12.2004 20:01:02)
Дата 11.12.2004 20:41:30

Ре: Это вы...

>Я отвечу так. Через 60 лет от войны не подготовлено никаких списков побед ВВС или самых знакомых совецких асов.

Потому как здраво полагали, что войны выигрывают не асы.

>В этом времении ничего сказать не могу о качестве иследованя Быкова.

Когда человек делает вполне определенные заявления еще до выхода своей работы это значит, что как исследователю ему грош цена и работа его не имеет никакой ценности. Репутация она дорого зарабатывается и легко теряется.


>>Потому как делал не для заработка, а потому что темой искринне интересуется.
>
>Но когда он юный был, он гонорары получал. Сегодня у него веселая жизнь емерита.

Вы его брат-сват, чтобы расписывать какая у него жизнь?

>>Если человек считает, что он в архивах время и деньги <б>теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.
>
>Это я написал што Быков денги теряет, я тоже теряю и буду терять. Я могл бы как нормальные люди тв посмотреть, журнал прочитать или што там ешчё сделать. И што скажете?

Што силком вас туда никто не загоняет. И если считает, что теряте время и деньги значит вам там не место.


>Амеры работали в англической системе, Советы во францужской. Иследователови надо списки делать по оригинальной системе зашчитаня.

Так Быков не хочет. Он же тут провозглошал, что групповые победы несправедливо засчитывают как личные и тем самым увеличивают счета.
Очень его беспокоят чужие ордена и прочие награды.

>>Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.
>
>Я бы хочел увидеть што Вы правы во своем мненю.

Т.е. физическая невозможность такого дейстия вас не убеждает?

>А! Тогда Вы не знаете как подготовывано боевые сообсчения!

Ну разумеется вы один знаете как все было. :)

>Конечно на англических есть рашодование аммуниции, на пример Скалски на сострел Фв 190 10 апреля 1942 исползовал 49 снарядов из одной пушки, 45 из второй, 80 пуль из каждого из трёх пулеметов и 50 из четвертого. Конечно он не считивал этого в воздухе!

А теперь представьте что в том бою он стрелял бы по двум самолетам. Как будете потом делить между ними израсходованные патроны? Сколько ушло на один и сколько на другой?


>>Вы так и не поняли что речь о современных исследователях?
>
>О каких современных исследователях? Я думал што целый проблем в том што победы зашчитанные советцким лётчикам подготовленные Быковым не согласне из совецкой пропагандой.

Пропаганда это когда сейчас берут немецкие заявки и подгоняют под них совесткие самолеты числящиеся по разряду "не верулся из боевого вылета"

>>Смотрите оперативную сводку Генерального штаба за это число.
>
>У меня их нет. Но смотрив по англическим или немецким документам штаба, оне не вероятныйе.

Ну конечно, сами рисовали из головы.


>>И что это вам даст?
>
>Буду могл посмотреть кто из ким боевал.

Чего? Вы это серьезно? так я вас разочарую -- смотреть вы ничего не сможете. Вы лишь сможете предполагать с большей или меньшей вероятностью о том, что возможно был бой. А возможно что и нет.


>>Я уже заметил что вам неинтерсно все что не укладывается в ваше мировозрение.
>
>Это ваша дялектика.

это факт.

>Звания повышали всем, тоже Советом, но это не в пропорции за сбитыми самолётами. Ас не значить хорошый командир.

Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

>А денег за сбивание на западе не платили.

И что? Обычная форма поощрения. У нас и механикам премиальные деньги платили за быструю починку военной техники. Нормальная практика, а вы теперь какие-то странно глубокомысленные выводы из этого делаете.
От М.Быков
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:41:30)
Дата 12.12.2004 11:30:51

Ре: Это вы...

Салют!

>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

Один этот "закидон" показывает, насколько не компетентен АМ в этой теме:)...

"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя! Может, сразу начнем с командармов? Пусть знаток АМ нас просветит, кто из командующих ВА имел на счету сбитые самолеты и сколько, очень интересно! Потом перейдем к комкорам и комдивам...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (12.12.2004 11:30:51)
Дата 14.12.2004 11:36:03

Ре: Это вы...

>Салют!

>>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.
>
>Один этот "закидон" показывает, насколько не компетентен АМ в этой теме:)...


Насколько вы некомпетентны в теме ВОВ показывает ваш бред про заградотряды и штрафбаты.

>"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя!

Нельзя? Ну вы же придумали про командующих армиями. Так как насчет командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков без сбитых.

От М.Быков
К Alex Medvedev (14.12.2004 11:36:03)
Дата 14.12.2004 21:00:20

Ре: Это вы...

Салют!

>>"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя!
>
>Нельзя? Ну вы же придумали про командующих армиями. Так как насчет командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков без сбитых.

Пардон, покажите, где Вы писали про "командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков"???

Передергиваете, товарищ... Кто же виноват, что Вы не умеете ясно выражать свои мысли? :) Написано Вами: "Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых." Командармы и комкоры не входят в число "и выше" по-вашему?

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (14.12.2004 21:00:20)
Дата 14.12.2004 22:09:39

Ре: Это вы...

>Салют!

>>>"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя!
>>
>>Нельзя? Ну вы же придумали про командующих армиями. Так как насчет командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков без сбитых.
>
>Пардон, покажите, где Вы писали про "командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков"???

Читать нужно внимательнее. Дискуссия выросла с оплаты за сбитых. Если вы мне покажите сбитых в мирное время тогда ваши претензии будут иметь под собой хоть какое-то основание. А пока что вы опять продемонстрировали свою типичную невнимательность и посмешность в выводах.


>Передергиваете, товарищ... Кто же виноват, что Вы не умеете ясно выражать свои мысли? :)

Мысли выражены яснее некуда. Даже поляк понял, а вы как обычно сели в лужу со своим подходом.

Написано Вами: "Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых." Командармы и комкоры не входят в число "и выше" по-вашему?

короче -- в сад...
От Динамик
К Alex Medvedev (14.12.2004 22:09:39)
Дата 15.12.2004 14:21:25

Ре: Это вы...

>>Передергиваете, товарищ... Кто же виноват, что Вы не умеете ясно выражать свои мысли? :)
>
>Мысли выражены яснее некуда. Даже поляк понял, а вы как обычно сели в лужу со своим подходом.
>Написано Вами: "Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых." Командармы и комкоры не входят в число "и выше" по-вашему?
>короче -- в сад...

Медведев, вы как обычно пытаетесь выеживаться на сковородке, предварительно обделавшись по полной программе, чему свидетели весь форум. ;-)

>>Звания повышали всем, тоже Советом, но это не в пропорции за сбитыми самолётами. Ас не значить хорошый командир.
>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

Вот вам и привели. Обтекайте и не отсвечивайте.
От Alex Medvedev
К Динамик (15.12.2004 14:21:25)
Дата 15.12.2004 15:06:50

Расистов еще не спросили...

Вот ведь удивительно -- Франек, для которого руский не родно прекрасно понял про что вопрос, а Былов в компании с расистом Динамиком даже прочесть внимательно не в состоянии.
От Динамик
К Alex Medvedev (15.12.2004 15:06:50)
Дата 20.12.2004 16:23:48

Расист как раз вы,

ибо китайцы для вас по определению все трусливы.

>Вот ведь удивительно -- Франек, для которого руский не родно прекрасно понял про что вопрос, а Былов в компании с расистом Динамиком даже прочесть внимательно не в состоянии.

Да мы в состоянии. Просто вы сели в лужу в этом вопросе и кайфуете. А поляк просто привел пример более низкого ранга, только и всего. ;-)
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:41:30)
Дата 12.12.2004 02:04:36

Ре: Это вы...

Я отвечаю на это, на што не отвечил С. Алексеев

>Вы его брат-сват, чтобы расписывать какая у него жизнь?

Просто знакомый, он мне много помагал. Очень хорошый человек и я ему очень благодарен.

>Ну разумеется вы один знаете как все было. :)

Не, не один, но Вы конечно один из тых, которые того не понимают. :)
Сероёзно, я видел достаточно много боевых сообшчении польской авяции, штобы узнать, как работала система РАФ. Тоже расговаривал из лётчиками об этом.

>А теперь представьте что в том бою он стрелял бы по двум самолетам. Как будете потом делить между ними израсходованные патроны? Сколько ушло на один и сколько на другой?

По половине, это достаточно верно для статистики.

>Ну конечно, сами рисовали из головы.

Не поняли. Такое штабное списки делали из доступных данных, а конечно все потеры не былы идентифицированые в один день. Там было тоже много ошыбок штабных писатели.

>Чего? Вы это серьезно? так я вас разочарую -- смотреть вы ничего не сможете. Вы лишь сможете предполагать с большей или меньшей вероятностью о том, что <б>возможно был бой. А возможно что и нет.

Я не гражданин Росии и я могу смотреть, што я хочу. ;)
Серёзно, если у меня инфо што частии а и б вели бой в этом самом месте и времении, я конечно могу начять сравнывать данные обоих стран, сообшчсния, мемуары. Но в случае совецкой авяции х... можна сделать.

>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

Василий Гашин на пример? Но конечно я не в курсе совецкой авяции, могу расговаривать о западном фронте.
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (12.12.2004 02:04:36)
Дата 14.12.2004 11:42:19

Ре: Это вы...

>Я отвечаю на это, на што не отвечил С. Алексеев

А это кто?

>Просто знакомый, он мне много помагал. Очень хорошый человек и я ему очень благодарен.

Ну тогда поинтерсуйтесь у него считает ли он время проведенное в архивах, потерянным временем.

>>Ну разумеется вы один знаете как все было. :)
>
>Не, не один, но Вы конечно один из тых, которые того не понимают. :)

Правда? Тогда если вы все знаете, к чему было спрашивать про потери?

>>А теперь представьте что в том бою он стрелял бы по двум самолетам. Как будете потом делить между ними израсходованные патроны? Сколько ушло на один и сколько на другой?
>
>По половине, это достаточно верно для статистики.

Гм. Вот так вот из пальца и высасывают всякий бред. Вы хоть знаете, что сбитие самолета от количества боеприпасов выпущенных в него никак не зависит?

>Не поняли. Такое штабное списки делали из доступных данных, а конечно все потеры не былы идентифицированые в один день. Там было тоже много ошыбок штабных писатели.

Ну по крайней мере не как немцы, задним числом за несколько недель заполняли списки потерь.

>Я не гражданин Росии и я могу смотреть, што я хочу. ;)

да хоть гражданин Марса -- смотреть вы все равно ничего не сможете.

>Серёзно, если у меня инфо што частии а и б вели бой в этом самом месте и времении, я конечно могу начять сравнывать данные обоих стран, сообшчсния, мемуары.

И это будет чистой воды высасывание из пальца. Поскольку эти данные не дают 100% уверенности о том что бой вообще был и если был то именно с этими участникам.

>Василий Гашин на пример?

чем командовал, когда вступил в должность?
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (14.12.2004 11:42:19)
Дата 14.12.2004 13:17:55

Ре: Это вы...

>А это кто?

Думаю што С. Алеексеев, смотри ниже.

>Ну тогда поинтерсуйтесь у него считает ли он время проведенное в архивах, потерянным временем.

Да, я спрашу.

>Правда? Тогда если вы все знаете, к чему было спрашивать про потери?

Потому, што я в Подольск заехать не могу.

>Гм. Вот так вот из пальца и высасывают всякий бред. Вы хоть знаете, что сбитие самолета от количества боеприпасов выпущенных в него никак не зависит?

Из сообсченя 4 САД "польской" авяции за апрель 1945:
на сострел одного самолёта среднее исползовано снарядов ШВАК 328, снарядов УБС 222.
ЦАВ ИИИ 263 т.12 к.110-112

>Ну по крайней мере не как немцы, задним числом за несколько недель заполняли списки потерь.

Значиться Советы знали о всех потерах того самого дня?

>да хоть гражданин Марса -- смотреть вы все равно ничего не сможете.

Страшно, я боюсь.

>И это будет чистой воды высасывание из пальца. Поскольку эти данные не дают 100% уверенности о том что бой вообще был и если был то именно с этими участникам.

Дают 100% уверенности какие частии надо смотрить.

>чем командовал, когда вступил в должность?

Командир 1 ИАП "польской" авяции, от марта 1945, после гибели Ивана Талдыкина.

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (14.12.2004 13:17:55)
Дата 14.12.2004 19:01:15

Ре: Это вы...

>>А это кто?
>
>Думаю што С. Алеексеев, смотри ниже.

Понятия не имею кто это такой.

>>Правда? Тогда если вы все знаете, к чему было спрашивать про потери?
>
>Потому, што я в Подольск заехать не могу.

Ну тогда говорить о себе, что вы все знаете несколько нескромно, не находите? :)

>>Гм. Вот так вот из пальца и высасывают всякий бред. Вы хоть знаете, что сбитие самолета от количества боеприпасов выпущенных в него никак не зависит?
>
>Из сообсченя 4 САД "польской" авяции за апрель 1945:
>на сострел одного самолёта среднее исползовано снарядов ШВАК 328, снарядов УБС 222.
>ЦАВ ИИИ 263 т.12 к.110-112

Ключевые слова СРЕДНЕЕ и ЗА АПРЕЛЬ. Разницу между средней температурой по все больнице за месяц и тепературой конкретного больного в конкретный момент времени улавливаете?


>Значиться Советы знали о всех потерах того самого дня?

А вы сомневаетесь?

>Дают 100% уверенности какие частии надо смотрить.

Ну посмотрели. Чем вам это помогло?

>Командир 1 ИАП "польской" авяции, от марта 1945, после гибели Ивана Талдыкина.

Польской? А!
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (14.12.2004 19:01:15)
Дата 15.12.2004 19:43:24

Ре: Это вы...

>Понятия не имею кто это такой.

Просто не понятно.
Смотри здесь!
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/62413.htm

>Ну тогда говорить о себе, что вы все знаете несколько нескромно, не находите? :)

Мы писали о бюгальтерах РАФ. Совецкий бардак это не моя проблема.

>Ключевые слова <б>СРЕДНЕЕ и <б>ЗА АПРЕЛЬ. Разницу между средней температурой по все больнице за месяц и тепературой конкретного больного в конкретный момент времени улавливаете?

Но средней не уточните без конкретной для каждого случая.

>А вы сомневаетесь?

На пример лётчик садился в поле без горючего и вернулся на свою базу после двох дни. Будет он указан в потерях или нет?

>Ну посмотрели. Чем вам это помогло?

Не посмотрел потому што у меня нет такого инфо по ВВС. По Полякам и Люфтам я имел такие данные и в нескольких случаях нашол кто к кому стрелял.

>Польской? А!

Какая там поьская, как там самые Русские были!
От amyatishkin
К Franek Grabowski (15.12.2004 19:43:24)
Дата 15.12.2004 22:33:51

Ре: Это вы...


>На пример лётчик садился в поле без горючего и вернулся на свою базу после двох дни. Будет он указан в потерях или нет?

Естественно - будет указан в сводке за день как невернувшийся с боевого задания. Пусть он даже на соседнем аэродроме сидит.
От Franek Grabowski
К amyatishkin (15.12.2004 22:33:51)
Дата 15.12.2004 23:59:47

Ре: Это вы...

Значиться он задним числом вернётся к живым. ;)
Франек
От Горбач
К Franek Grabowski (15.12.2004 23:59:47)
Дата 16.12.2004 10:21:20

Ре: Это вы...

По-моему все намного проще, в оперсводках смотрите судьбу пилота "за день", суммируете те что "не вернулись" в оперсводках и потом сверяете с отчетностью дивизикорпуса за месяц
От Franek Grabowski
К Горбач (16.12.2004 10:21:20)
Дата 16.12.2004 11:40:14

Ре: Это вы...

После работы над польскими потерями у меня только одна метода - смотрить всё, документы лётчиков, авяескадрилии, дивизии, самолётов и чего там другого. Никакий суммаричный список точном не будет.
Думаю што у вас работы на долгие годы. ;)
Франек
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:41:30)
Дата 11.12.2004 21:50:48

Ре: Это вы...

>>Я отвечу так. Через 60 лет от войны не подготовлено никаких списков побед ВВС или самых знакомых совецких асов.
>
>Потому как здраво полагали, что войны выигрывают не асы.

списки побед ВВС - причем здесь асы, которые войны не выигрывают ?!


>>>Если человек считает, что он в архивах время и деньги <б>теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.

Этот бред явным образом показывает, что Вы никогда ничем серьезно не интересовались, а "кормились" только с халявных источников.
Я, например, тоже трачу много времени и денег на то, что мне интересно. Причем, при здравом размышлении могу сказать, что и того, и другого не просто "много", а "слишком много". Это всего лишь констатация факта и не более того.

>>Это я написал што Быков денги теряет, я тоже теряю и буду терять. Я могл бы как нормальные люди тв посмотреть, журнал прочитать или што там ешчё сделать. И што скажете?
>
>Што силком вас туда никто не загоняет. И если считает, что теряте время и деньги значит вам там не место.

Очередная глупость.
Если работа делается не за казенный счет, то она всегда будет связана с потерей денег (и чем дальше, тем больше). И издание книги не сможет восполнить финансовые потери (если, конечно, это не пропагандистская писулька типа книг Мухина и иже с ним).


>>Амеры работали в англической системе, Советы во францужской. Иследователови надо списки делать по оригинальной системе зашчитаня.
>
>Так Быков не хочет. Он же тут провозглошал, что групповые победы несправедливо засчитывают как личные и тем самым увеличивают счета.

Советская систепа подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).
А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Aces High".
По поводу приказа о записи личных побед на группу можно сказать словами Мирослава Морозова насчет знаменитого боя Й.Сарванто: "есть столько-то подтвержденных побед, и их дело на кого их записать". Записано на группу - значит групповая, на кого-то одного - значит личная. Все!


>Очень его беспокоят чужие ордена и прочие награды.

Это Вас слишком беспокоят Ваши фантазии.


>>>Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.
>>
>>Я бы хочел увидеть што Вы правы во своем мненю.
>
>Т.е. физическая невозможность такого дейстия вас не убеждает?

Вы просто не в курсе "исторической основы" данного факта. В германском бланке Первой Мировой была точно такая же запись. И писали там отнюдь не то, сколько пуль вогнали в землю этого противника, а расход за весь бой.


>Пропаганда это когда сейчас берут немецкие заявки и подгоняют под них совесткие самолеты числящиеся по разряду "не верулся из боевого вылета"

А когда берут советские заявки и подгоняют их под германские потери, то это как называется?



>>А денег за сбивание на западе не платили.
>
>И что? Обычная форма поощрения. У нас и механикам премиальные деньги платили за быструю починку военной техники. Нормальная практика, а вы теперь какие-то странно глубокомысленные выводы из этого делаете.

Ну да, нормальная практика, но исключительно для Советского Союза и фашистской Италии.
Почему-то англичане считали для своих летчиков невозможным принимать деньги за сбитые и перечисляли их на счет британской миссии в СССР.
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (11.12.2004 21:50:48)
Дата 12.12.2004 02:14:33

Ре: Это вы...

>Советская систепа подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).

Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

>А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Ацес Хигх".

Но не надо согласиться из Шорсом во всем. Победы РАФ офицяльно зашчитивано (Шорс утвержает што нет), но никогда их не суммовано. Конечно, в РАФ никогда не было асов, офицяльно были на пример у Францов и Амеров.

>По поводу приказа о записи личных побед на группу можно сказать словами Мирослава Морозова насчет знаменитого боя Й.Сарванто: "есть столько-то подтвержденных побед, и их дело на кого их записать". Записано на группу - значит групповая, на кого-то одного - значит личная. Все!

Так и бывало у Францов, што они зашчитивали групповые победы всем лётчиком, тоже и тым, которые к врагу не стреляли!

>А когда берут советские заявки и подгоняют их под германские потери, то это как называется?

Не согласен, это не пропаганда, а плохая работа иследователа. К сожалню много такой во всем мире.

Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (12.12.2004 02:14:33)
Дата 12.12.2004 13:18:11

Ре: Это вы...

>>Советская система подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).
>
>Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

>Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

Французы взяли свою систему прямиком из Первой Мировой. Они не делали никакого различия между личными и групповыми победами: допустим в воздушном бою пилот А обержал одну личную победу, еще одну в паре с пилотом Б, а третью - в группе с пилотами Б и В. В итоге А получает 3 победы, Б - две, с В - одну.
В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".

У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.

>>А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Ацес Хигх".
>
>Но не надо согласиться из Шорсом во всем. Победы РАФ офицяльно зашчитивано (Шорс утвержает што нет),

Разве он так утверждает? Что-то я не помню такого...

>но никогда их не суммовано.

А вот это у Шореса как раз есть.

>Конечно, в РАФ никогда не было асов, офицяльно были на пример у Францов и Амеров.

Ну да. У них еще со времен Первой Мировой "ас" - это "круть немеренная", но никак не "5 побед".
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (12.12.2004 13:18:11)
Дата 13.12.2004 12:14:27

Ре: Это вы...

>Французы взяли свою систему прямиком из Первой Мировой. Они не делали никакого различия между личными и групповыми победами: допустим в воздушном бою пилот А обержал одну личную победу, еще одну в паре с пилотом Б, а третью - в группе с пилотами Б и В. В итоге А получает 3 победы, Б - две, с В - одну.

По моему они различали личные и групповые (значиться можна было узнать которые групповые), но их суммировали без различаня. Уточню из Францами.

>В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".

А в паре это не в группе? Есть по этому никакие доки?

>У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.

Я думаю што здесь проблем такой самой як в РАФ - не делали списка побед пилотов, только частей и первые не сохранились. Но друг мне сказывал што они пилотом записывали тоько личные победы и тогда у самого лучешего аса около 50 личных и 100 груповых. ;)

>Разве он так утверждает? Что-то я не помню такого...

Да, много об этом дискутировал. У меня доки, што он не прав. ;)

>Ну да. У них еще со времен Первой Мировой "ас" - это "круть немеренная", но никак не "5 побед".

Да, там и множе проблемов. ;)

Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (13.12.2004 12:14:27)
Дата 13.12.2004 13:44:50

Ре: Это вы...

>>В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".
>
>А в паре это не в группе? Есть по этому никакие доки?

Такое разделение иногда встречается в характеристиках на какой-либо период.
"Парные" победы официально считались вместе с групповыми.

>>У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.
>
>Я думаю што здесь проблем такой самой як в РАФ - не делали списка побед пилотов, только частей и первые не сохранились. Но друг мне сказывал што они пилотом записывали тоько личные победы и тогда у самого лучешего аса около 50 личных и 100 груповых. ;)

Может быть, но мне приходилось читать, что практику записи личных побед ввели только в середине войны, а до той поры принципиально считали победы в воздушном бою "коллективным успехом".
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (13.12.2004 13:44:50)
Дата 13.12.2004 20:54:42

Ре: Это вы...

>Такое разделение иногда встречается в характеристиках на какой-либо период.
>"Парные" победы официально считались вместе с групповыми.

Может я уточню вопрос. Былы парные победы официальлные или дело какого то бюгальтера?

>Может быть, но мне приходилось читать, что практику записи личных побед ввели только в середине войны, а до той поры принципиально считали победы в воздушном бою "коллективным успехом".

У Италянцев хорошый бардак, но это не странно. Я спрошу друга и об это. Есть к нему ешчё никакие вопросы?

Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (13.12.2004 20:54:42)
Дата 13.12.2004 21:38:17

Ре: Это вы...

Салют!

>Может я уточню вопрос. Былы парные победы официальлные или дело какого то бюгальтера?

Это "инициатива на местах" :) В каких-то полках (их было не очень много) было принято писать "в паре" отдельно от "в группе", но это не было официальным разделением... К примеру, у ГСС Стройкова (213 гиап) в наградном листе указан боевой счет "лично + в паре + в группе". Официально категорий было две - личнря и групповая (в том числе и парой).

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (13.12.2004 21:38:17)
Дата 14.12.2004 13:03:33

Ре: Это вы...

Спасибо, об этом и я думал.
Франек
От ZaReznik
К М.Быков (13.12.2004 21:38:17)
Дата 13.12.2004 21:44:09

А мне в этом отношении понравился мемуар Цапова

про "приведенные единицы" в 3 ГвИАП. Союзники подсказали или сами додумались?(кстати, ЕМНИП там приведенные им цыфирьки по итогам полка за ВОВ что-то не совсем стыкуются с одной известной статьей в АМ).
От М.Быков
К ZaReznik (13.12.2004 21:44:09)
Дата 14.12.2004 00:36:28

Патаму шта :)

Салют!
>(кстати, ЕМНИП там приведенные им цыфирьки по итогам полка за ВОВ что-то не совсем стыкуются с одной известной статьей в АМ).

Цифирь тама "от Бодрихина", а в АМ - от Дикова. Лично я как-то больше склонен доверять второму ;)... Кстати, обратите внимание на список результативных пилотов 1 гиад в мемуаре Цапрва: этакий прикольный "винегрет" из мемуарно-бредовых цифр и вполне реальных данных (опять же от Дикова из ЦВМА), утянутых редакцией из нашего списка асов на "Авиа-Хобби". Фишка только в том, что мы там выкладывали пока не всех летчиков-асов дивизии, и в книге, ес-но, их тоже нет (или есть, но данные, мягко говоря, не того...) :))).

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (14.12.2004 00:36:28)
Дата 14.12.2004 12:09:38

Re: Патаму шта...

>Цифирь тама "от Бодрихина", а в АМ - от Дикова. Лично я как-то больше склонен доверять второму ;)... Кстати, обратите внимание на список результативных пилотов 1 гиад в мемуаре Цапрва: этакий прикольный "винегрет" из мемуарно-бредовых цифр и вполне реальных данных (опять же от Дикова из ЦВМА), утянутых редакцией из нашего списка асов на "Авиа-Хобби". Фишка только в том, что мы там выкладывали пока не всех летчиков-асов дивизии, и в книге, ес-но, их тоже нет (или есть, но данные, мягко говоря, не того...) :))).

Понятно. А то сомнение закралось, что странный немного список - даже если тупо просуммировать личные+групповые, то как-то очень коряво стыкуется с приведенными итогами по полкам
Опять-таки в тексте Цапов вспоминает В.Парфенова (около 15 побед, т.е. как минимум более 10), а в списке его нет
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (10.12.2004 21:04:25)
Дата 10.12.2004 22:51:27

Вы периодически сами себе противоречите,даже как-то забавно получается. (-)
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (10.12.2004 22:51:27)
Дата 11.12.2004 17:52:55

У вас проблемы с логикой. Потому то вам и смешно.

Галопередолчику попейти -- полегчает.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (11.12.2004 17:52:55)
Дата 12.12.2004 01:12:06

Ну,это уже вообще по принципу-сам дурак)))))).Спасибо повеселили. (-)
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (10.12.2004 20:38:29)
Дата 10.12.2004 20:45:30

Ре: Это вы...

>А к победом, приказы к денежным депутатом за сбитие самолётов врага Вам знакомые? Тогда нужно бы посмотреть сколько денег советские истребители получили, неправелно? Интересно только, што на згнилом западе денег за бой из врагами отечества не давали.

Ну почему же, итальянцам платили, не говоря уже о наемниках из "Летающих Тигров" тоже. И в России, когда она еще загнивала тоже "башляли" за сбитые самолеты противника (правда только в 1914 г, причем платили не только летчикам, а всем родам войск)
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (10.12.2004 20:45:30)
Дата 11.12.2004 18:40:15

Ре: Это вы...

Летаюшчие Тигры это наемники, конечно их из обычными военными пилотами сравнывать не надо. Об Италянцев спрошу друга.
Франек
От Константин Чиркин
К С.Алексеев (10.12.2004 20:45:30)
Дата 10.12.2004 22:57:17

Ну тут Вы не правы

Приветствую.Сбитые в ВОВ стоили:истребитель-1000р.,бомбардировщик-2000р.Всё уничтоженое оплачивалось,хотя были и исключения.Штурмовикам(по словам ветеранов)не платили за уничтоженые танки,посудины начинали оплачиваться ЕМНП с 50 тонн водоизмещения.
От С.Алексеев
К Константин Чиркин (10.12.2004 22:57:17)
Дата 11.12.2004 00:08:11

Э-э-э в чем я не прав? По вашему посту этого не понятно (-)