От Pavel
К Alex Medvedev
Дата 10.12.2004 20:06:44
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Это вы...



>Главная проблема нашей авиации это остуствие в первую половину войны нормальной насыщенности прифронтовой полосы ЗА и МЗА. Что поделать -- страна бедная и отсталая была еще с царских времен, освоить производство зенитных орудий в достаточном количестве в довенное время не смогли. А вот истребители делать могли. Пришлось размазывать авиацию по фронту.
Совершенно непонятно.Истребители могли делать, танки могли(причем и то и другое в количествах превосходящих немецкие), а ЗА не могли? Суперсложная штука.Значит, что-то не ладно было в консерватории, стратегия производства не та.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (10.12.2004 20:06:44)
Дата 10.12.2004 20:21:56

Ре: Это вы...

>Совершенно непонятно.Истребители могли делать, танки могли(причем и то и другое в количествах превосходящих немецкие), а ЗА не могли? Суперсложная штука.Значит, что-то не ладно было в консерватории, стратегия производства не та.

Именно суперсложная штука! зенитные автоматы калибра 37мм осваивали с начала тридцатых с полностью технической документацией купленной официально у немцев ДВАЖДЫ! С трудом могли в войну выпускать малой серией. 20мм автоматическую зенитку с аналогично купленной документацией осваивали с начала 30-х. Освоить сериное производство к началу войны не смогли. использовать ШВАК в качестве зенитного автомата не могли вследствии малой скорости снаряда.
"Учитывая, что существующий взрыватель МГ-3 действует по обшивке самолета при окончательных скоростях не меньших 300-350 м/сек, а также, что на успешное попадание по самолетам можно рассчитывать при временах полета не превышающих 2-2,5 секунды, следует считать, что максимальной дистанцией действительного зенитного огня для 20 мм ШВАКа является 1000 м, а для 12,7 мм ШВАКа --около 1500 метров.
Предельная дистанция 1000 м является удовлетворительной для воздушного боя, поэтому следует признать 20 мм пулемет ШВАК, обладающий разрывным снарядом м скорострельностью почти в 3 раза большей, нежели известные нам иностранные образцы 20 мм автоматов, вполне удовлетворительным самолетным оружием.
Для зенитной обороны эта дистанция неудовлетворительна."

ДШК производить массово также не могли. Производимого с трудом хватало для пехоты, хотя по всем отзывам ДШК в действиях против бронецелей превосходил ПТРД и ПТРС. Какие уж тут зенитные установки.
УБС -- производимого с трудом хватало для вооружения авиации.

Да что УБС. Создасть станковый пулемет для замены Максима и то оказалось трудной задачей. Чему свидетельство провал по запуску в серию ДС.

Так что прикрытие авиацией это не от интеллектуального богатства нашего немерянного, а от бедности и технологической отсталости. Смогли делать самолеты десятками тысяч, оказалось это проще, чем выпускать сотнями тысяч МЗА.
От Форжер
К Alex Medvedev (10.12.2004 20:21:56)
Дата 10.12.2004 21:28:46

Добавлю....

Не только зенитная, но и ВООБЩЕ артиллерия. Никогда не задумывались, почему в ответ на Тигр с 88мм пушкой мы ответили ИС-2 с чудовищным калибром 122 мм. Почему у Пантеры (тяжелого по весу танка)стояла 75 мм пушка, а у Т-34 - 85мм (которая , в отличие от пантеровской брала далеко не все)?Потому, что не могли делать, и не только в качестве рабочей силы, но и маериальной базы - станков не хватало, сталь нужную лить неумели. Это серьезный вопрос, который корнями уходит, минуя Совескую власть, в царские времена
От Динамик
К Форжер (10.12.2004 21:28:46)
Дата 14.12.2004 15:39:17

Re: Добавлю....

>Не только зенитная, но и ВООБЩЕ артиллерия.

Только вот почему-то немцы наши пушки 76-мм (Грабинские) использовали и апгрейдили очень даже успешно.

>Никогда не задумывались, почему в ответ на Тигр с 88мм пушкой мы ответили ИС-2 с чудовищным калибром 122 мм.

Потому что фугасное действие 122-мм снаряда было мощнее. А Ис - прежде всего танк прорыва. Что касается "противотанковости" 122-мм снаряда Иса, то для тигра вполне хватало.
От Константин Чиркин
К Форжер (10.12.2004 21:28:46)
Дата 10.12.2004 23:06:08

Ага,если в кране нет воды,воду выпили жиды

Приветствую.И на Т-34 изначально стали ставить 76мм,потому что меньших калибров не было,и авиапушки стали разрабатывать-меньших калибров не было.Простите,по моему это просто смешно.Естественно недостатки были,но не до такой степени как вы расписываете.Просто у нас натура такая-чем больше пушка тем лучше.По принципу-если плюнуть то на повал
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (10.12.2004 23:06:08)
Дата 11.12.2004 17:59:48

Вы мягко говоря как обычно бредите.

>Приветствую.И на Т-34 изначально стали ставить 76мм,потому что меньших калибров не было,

Изначально на проект А-32 предусматривали ставить 45мм танковую пушку (которые стояли на танках типа БТ и Т-26). Данное ваше заявление свидетельствует о вашей крайней невежественности в данной области.

На Т-34 ставили и 57мм пушку, таких танков выпустили сотни. Однако основная часть Т-34 воевала вовсе не вс немецкими танками, а немецким ПТО, а осколочное действие 57мм снаряда было несколько ниже даже чем у 45мм.

>и авиапушки стали разрабатывать-меньших калибров не было.

Очередной бред. 20мм это калибр стоящий на гране между пушкой и пулеметом. По нынешней классификации 20мм и выше это пушки, а по предвоенной 20мм ШВАК это пулемет поскольку вырос он из 12.7мм пулемета. Так что что означает ваша фраза про меньший калибр пушек мне не ведомо. Это какая-то полная бесмысслица.


>Простите,по моему это просто смешно.

Вам всегда смешно. Это от невежественности или медицинских проблем.

>Естественно недостатки были,но не до такой степени как вы расписываете.Просто у нас натура такая-чем больше пушка тем лучше.По принципу-если плюнуть то на повал

Полный бред. Почитайте хоть мурзилку Широкорада что ли для начала, для ликвидации вашей повальной невежественности.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (11.12.2004 17:59:48)
Дата 11.12.2004 20:27:23

Re: Вы мягко...


>Очередной бред. 20мм это калибр стоящий на гране между пушкой и пулеметом. По нынешней классификации 20мм и выше это пушки, а по предвоенной 20мм ШВАК это пулемет поскольку вырос он из 12.7мм пулемета. Так что что означает ваша фраза про меньший калибр пушек мне не ведомо. Это какая-то полная бесмысслица.

Пушка отличается от пулемета не калибром, а боеприпасом. Калибр тут ни при чем.


От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (11.12.2004 20:27:23)
Дата 11.12.2004 20:47:49

Re: Вы мягко...

>Пушка отличается от пулемета не калибром, а боеприпасом. Калибр тут ни при чем.

У нас именно по калибру. Потому как снаряд (это если отвлечься от бронебойных) это как минимум взрыватель и ВВ внутри. Под это определение легко попадают 12.7мм пули МЗД, 13.2мм пули к немцкому пулемету с 2 гр ВВ и взрывателем, 15мм немецкий пулемет (хотя некоторые его именуют пушкой). Так что по боеприпасу не определить точно.

От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:47:49)
Дата 12.12.2004 02:45:34

Re: Вы мягко...

>>Пушка отличается от пулемета не калибром, а боеприпасом. Калибр тут ни при чем.
>
>У нас именно по калибру. Потому как снаряд (это если отвлечься от бронебойных) это как минимум взрыватель и ВВ внутри. Под это определение легко попадают 12.7мм пули МЗД, 13.2мм пули к немцкому пулемету с 2 гр ВВ и взрывателем, 15мм немецкий пулемет (хотя некоторые его именуют пушкой). Так что по боеприпасу не определить точно.

Суть не в "начинке" или ее отсутствии (бывают как пули со взрывчаткой, так и сплошные снаряды - "болванки"). Тут дело в другом.
Калибр боеприпасов для пулемета и любого другого стрелкового оружия фактически всегда БОЛЬШЕ диаметра канала ствола, считаемого по полям, а не по нарезам. Калибр же артиллерийских снарядов, наоборот, МЕНЬШЕ калибра орудия, а обтюрация обеспечивается за счет ведущих поясков. Именно в этом принципиальное отличие "стрелковки" от артиллерии.



От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (12.12.2004 02:45:34)
Дата 14.12.2004 11:32:25

Так и знал что про них скажите :)

>Калибр боеприпасов для пулемета и любого другого стрелкового оружия фактически всегда БОЛЬШЕ диаметра канала ствола, считаемого по полям, а не по нарезам. Калибр же артиллерийских снарядов, наоборот, МЕНЬШЕ калибра орудия, а обтюрация обеспечивается за счет ведущих поясков. Именно в этом принципиальное отличие "стрелковки" от артиллерии.

Если бы было так просто. Простейший пример опровергающий такое деление подкалиберные пули 7.62. Более сложный пример -- гладкоствольные пушки, но мы их не будем рассматривать. Пример отсуствия ведущих поясков это пушка "Коллосаль", где были готовые стальные выступы. Впрочем это тоже достаточно экзотично. Возьмем более простой пример -- автоматический миномет "Василек" ведущих пояков нет, стрелят очередями -- пулемет? Нет.
Или рассмотрим пушку Нона-СВК -- способна стрелять минами. Более близкий к нашей теме пример это бельгийский пулемет BRG с пулями калибра 15 мм и ведущими поясками на них. Так что деление по пояскам уже некорректно.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (14.12.2004 11:32:25)
Дата 14.12.2004 22:45:55

Re: Так и...

>Если бы было так просто. Простейший пример опровергающий такое деление подкалиберные пули 7.62. Более сложный пример -- гладкоствольные пушки, но мы их не будем рассматривать. Пример отсуствия ведущих поясков это пушка "Коллосаль", где были готовые стальные выступы. Впрочем это тоже достаточно экзотично. Возьмем более простой пример -- автоматический миномет "Василек" ведущих пояков нет, стрелят очередями -- пулемет? Нет.

Автоматический миномет (так же, как и автоматический гранатомет) это не пулемет и не пушка, а отдельные виды оружия.

>Или рассмотрим пушку Нона-СВК -- способна стрелять минами.

Ну что, гибрид гаубицы и миномета. Однако снаряды для нее все равно имеют пояски.

>Более близкий к нашей теме пример это бельгийский пулемет BRG с пулями калибра 15 мм и ведущими поясками на них.

Значит, это пушка.

>Так что деление по пояскам уже некорректно.

Идеальных формулировок не бывает, как и правил без исключений. :)
Однако, согласно Советской военной энциклопедии, артиллерийские снаряды отличаются от пуль, как раз, наличием ведущих поясков. Кстати, один мой приятель еще в совейские времена заканчивал бронетанковое училище, дык он тоже говорил, что их обучали именно такой классификации.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (14.12.2004 22:45:55)
Дата 14.12.2004 23:21:36

Re: Так и...

>Автоматический миномет (так же, как и автоматический гранатомет) это не пулемет и не пушка, а отдельные виды оружия.

Если делить только по пояскам то они никой не отдельный вид оружия :)

>>Или рассмотрим пушку Нона-СВК -- способна стрелять минами.
>
>Ну что, гибрид гаубицы и миномета. Однако снаряды для нее все равно имеют пояски.

Мины не имеют поясков.

>>Более близкий к нашей теме пример это бельгийский пулемет BRG с пулями калибра 15 мм и ведущими поясками на них.
>
>Значит, это пушка.

Производитель так не считает.

>Идеальных формулировок не бывает, как и правил без исключений. :)

Именно поэтому и делят по калибру. все что выше 20мм это уже не-пулемет.

>Однако, согласно Советской военной энциклопедии, артиллерийские снаряды отличаются от пуль, как раз, наличием ведущих поясков.

Снаряды от пуль возможно, хотя это деление уже некорректно при наличии гладкоствольных пушек :) А вот чем пулемет от автоматической малокалиберной пушки отличается там не написано?
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (14.12.2004 23:21:36)
Дата 15.12.2004 02:04:09

Re: Так и...

>>Идеальных формулировок не бывает, как и правил без исключений. :)
>
>Именно поэтому и делят по калибру. все что выше 20мм это уже не-пулемет.

Известны противотанковые и крепостные ружья калибром более 20 мм, но их никто не относит к артиллерийским системам. В то же время MG 151/15 это таки пушка :)

От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 02:04:09)
Дата 15.12.2004 10:49:23

Re: Так и...

>Известны противотанковые и крепостные ружья калибром более 20 мм, но их никто не относит к артиллерийским системам.

А снаряды для гладкоствольных пушек никто не относит к пулям.

>В то же время MG 151/15 это таки пушка :)

Тогда и ШВАК 12.7мм тоже пушка?
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 10:49:23)
Дата 15.12.2004 13:28:54

Re: Так и...

>>Известны противотанковые и крепостные ружья калибром более 20 мм, но их никто не относит к артиллерийским системам.
>
>А снаряды для гладкоствольных пушек никто не относит к пулям.

А патамушта у них есть ведущие пояски или кольца для обеспечения обтюрации. А у пуль нету.

>>В то же время MG 151/15 это таки пушка :)
>
>Тогда и ШВАК 12.7мм тоже пушка?

Поясков на пулях нет? Значит, пулемет.

От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 13:28:54)
Дата 15.12.2004 15:09:01

Re: Так и...

>А патамушта у них есть ведущие пояски или кольца для обеспечения обтюрации. А у пуль нету.

На гладкоствольных пушках ведущие пояски? Это у какого снаряда?

>>>В то же время MG 151/15 это таки пушка :)
>>
>>Тогда и ШВАК 12.7мм тоже пушка?
>
>Поясков на пулях нет? Значит, пулемет.

А как быть с бельгийским 15-мм пулеметом? Производитель почему то его пушкой не считает, хот на пулях есть ведущие пояски.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 15:09:01)
Дата 15.12.2004 17:39:42

Re: Так и...

>На гладкоствольных пушках ведущие пояски? Это у какого снаряда?

Фотка в копилке.

>А как быть с бельгийским 15-мм пулеметом? Производитель почему то его пушкой не считает, хот на пулях есть ведущие пояски.

Та шо мне те бельгийцы? :)
Пусть считают как хотят. У них своя классификация оружия, у нас своя.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 17:39:42)
Дата 15.12.2004 18:55:05

Re: Так и...

>>На гладкоствольных пушках ведущие пояски? Это у какого снаряда?
>
>Фотка в копилке.

Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?

>Та шо мне те бельгийцы? :)
>Пусть считают как хотят. У них своя классификация оружия, у нас своя.

Ага, типа это неправильные пчелы и они делают неправильный мед? :)
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 18:55:05)
Дата 15.12.2004 19:45:13

Re: Так и...


>Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?

Да ни во что они не врезаются. Они обеспечивают, извините за выражение, обтюрацию.

>Ага, типа это неправильные пчелы и они делают неправильный мед? :)

У них своя пьянка, у нас - своя. :о)
От Динамик
К В.Кондратьев (15.12.2004 19:45:13)
Дата 20.12.2004 16:28:00

Еще одна демонстрация медведевских "амбиций не по амуниции"

>>Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?
>
>Да ни во что они не врезаются. Они обеспечивают, извините за выражение, обтюрацию.

Блестяще, Вячеслав! ;-)
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 19:45:13)
Дата 15.12.2004 20:03:45

Re: Так и...


>У них своя пьянка, у нас - своя. :о)

По поводу своей пьянки. С мест подсказывают, что наша пьянка таки такая:
https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/936299.htm
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 20:03:45)
Дата 16.12.2004 00:11:06

Re: Так и...


>>У них своя пьянка, у нас - своя. :о)
>
>По поводу своей пьянки. С мест подсказывают, что наша пьянка таки такая:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/936299.htm

Надо бы офисьяльный источник. Тогда поверю :)
От А.Н.Платонов
К Alex Medvedev (15.12.2004 18:55:05)
Дата 15.12.2004 19:35:52

Re: Так и...

>Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?

Вы мне простите мою дремучесть, но что это за таинственный агрегат? Б-20М - знаю, Б-20С - знаю, ЗУБК-20 - не знаю... :-(
От Alex Medvedev
К А.Н.Платонов (15.12.2004 19:35:52)
Дата 15.12.2004 19:45:01

Re: Так и...
От Pavel
К Константин Чиркин (10.12.2004 23:06:08)
Дата 11.12.2004 00:10:41

Re: Ага,если в...


>Приветствую.И на Т-34 изначально стали ставить 76мм,потому что меньших калибров не было,и авиапушки стали разрабатывать-меньших калибров не было.Простите,по моему это просто смешно.Естественно недостатки были,но не до такой степени как вы расписываете.Просто у нас натура такая-чем больше пушка тем лучше.По принципу-если плюнуть то на повал
Костя, извини чепуха.Были проекты ставить на Т-34 пушку 57мм(с лучшей бронепрбиваемостью, но с худшим ОФ действием), но сыграла бытовавшая тогда теория "танки с танками не воюют".Тоже ИМХО и с МЗА, могли бы хоть "Максимов" счетверенных побольше делать, еще раз повторю, проблемма не в технологии, а кое-у кого в голове :-))
Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (11.12.2004 00:10:41)
Дата 11.12.2004 02:40:18

Re: Ага,если в...

Приветствую.Вот,хорошее слово-теория.По теории нам зенитки вообще были не нужны.По теории все задачи по прикрытию от вражеских самолётов должны выполняться истребителями.Зенитки рассматривались,скорее как вспомогательное оружие.Приведу пример:существуют штаты комплектования частей,обрати внимание-зениток там не много.Другое дело,что и этим не были укоплектованны.Вот и получается,не нужны они были по теории.Сомневаться в такой теории стали перед самой войной,вот и не успели обеспечить Армию.
От Pavel
К Константин Чиркин (11.12.2004 02:40:18)
Дата 11.12.2004 11:22:41

Вот это совершенно верно! Полностью согласен.(-)