От Alex Medvedev
К Franek Grabowski
Дата 10.12.2004 17:46:17
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Это вы...

>Товаришч Медведев

>Как вам не нравится работа Быкова, которой Вы не видели, почему не сделаете того самому?

Потому что она бесмысслена по определению. 1 -- она никогда не будет достаточно полной. 2 -- она не имеет никакого отношения к реальности.

>Получите гонорар, славу и што там ешчё.

Вам как человеку западной ориентации наверное сложно понять, что некоторым ни гонорара ни славы не требуется.

>И ниц. Если зашчитано му групповые, тогда никому не надо того поменять.

Если есть факт перехода личных побед в групповые, то это означает что разделение побед на личные и групповые вообще теряет смысл. А это крайне ненравится гражданину Быкову -- он тут постоянно рассказывает нам как нечестно поступают со счетами объединяя групповые победы с личными.

>А сколько их формуларев Вы видели? Может Вы не дочитали чего то? Количество снарядов конечно считивано, но после вылета.

В тех что я видел требовалось указать сколько снарядов было израсходовано для сбития одного самолета. Само требование настолько бредово, что верить после этого в остальные условия попросту смешно.

>Врут, не врут, список побед засчитанных Немцом более-менее знакомый.

Нет никакого основания считать не вернувшиеся с боевого вылета самолеты сбитыми немецкими истребителями только на том основании, что они находились в воздухе в том районе в тот день. Какой-то процент разумеется был ими сбит. Но какой именно не узнать никогда, а автоматически считать его равным 100% это глупость.

>Это не немецкая проблема што в Союзе/Росии такий бардак, што никт не знает сколько побед зашчитано советским лётчиком и сколько самолётов они потеряли.

Сколько потреяли известно точно. Тут вы в лужу сели. Сколько сбито -- не суть важно. Истребители существуют не для роста личных считов пилотов, а для действия в интересах общевойсковых операций. А после войны в мемуарах можно, что угодно написать.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (10.12.2004 17:46:17)
Дата 10.12.2004 20:38:29

Ре: Это вы...

Товаришч Медведев

>Потому что она бесмысслена по определению. 1 -- она никогда не будет достаточно полной. 2 -- она не имеет никакого отношения к реальности.

Но Вы этой работы ешчё не видели - как из вашим отношением к реальности?

>Вам как человеку западной ориентации наверное сложно понять, что некоторым ни гонорара ни славы не требуется.

Тони Вуд человек западной ориентации и без гонорара составил списки немецких побед. Но я не виxху ничего плохого если кто это хочет такой гонорар, он и так не вернёт всех денег и времени потеряных в архиве.

>Если есть факт перехода личных побед в групповые, то это означает что разделение побед на личные и групповые вообще теряет смысл. А это крайне ненравится гражданину Быкову -- он тут постоянно рассказывает нам как нечестно поступают со счетами объединяя групповые победы с личными.

Если зашчитивано групповые и личные, тогда надо их оставить групповыми и личными как зашчитано. Какая истина и так Бог один знает.

>В тех что я видел требовалось указать сколько снарядов было израсходовано для сбития одного самолета. Само требование настолько бредово, что верить после этого в остальные условия попросту смешно.

Это просто статистика, а если не знаете механизма, тогда почему называете это бредом?

>Нет никакого основания считать не вернувшиеся с боевого вылета самолеты сбитыми немецкими истребителями только на том основании, что они находились в воздухе в том районе в тот день. Какой-то процент разумеется был ими сбит. Но какой именно не узнать никогда, а автоматически считать его равным 100% это глупость.

Я вам о ж..., Вы мне о х...
Я написал што список ЗАШЧИТАНЫХ ПОБЕД Немцов более менее знакомый. А што к этому не вернувшие самолёты?

>Сколько потреяли известно точно. Тут вы в лужу сели. Сколько сбито -- не суть важно. Истребители существуют не для роста личных считов пилотов, а для действия в интересах общевойсковых операций. А после войны в мемуарах можно, что угодно написать.

Да, всё знакомо? Тогда я добавлю Вам серийный номер Кобры и Вы скажите мне когда её потеряно. Или добавю Вам даты боев Немцов и Выт мне скажете, сколько они сострелили самолётов.
А к победом, приказы к денежным депутатом за сбитие самолётов врага Вам знакомые? Тогда нужно бы посмотреть сколько денег советские истребители получили, неправелно? Интересно только, што на згнилом западе денег за бой из врагами отечества не давали.

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (10.12.2004 20:38:29)
Дата 10.12.2004 21:04:25

Ре: Это вы...

>Но Вы этой работы ешчё не видели - как из вашим отношением к реальности?

Вы хоть один атом видели? Нет. У вас есть сомнения что они реальны?

>Тони Вуд человек западной ориентации и без гонорара составил списки немецких побед.

Так потому ему и больше доверия.

>Но я не виxху ничего плохого если кто это хочет такой гонорар, он и так не вернёт всех денег и времени потеряных в архиве.

А может ему тогда и не терять ни денег ни времени?

>Если зашчитивано групповые и личные, тогда надо их оставить групповыми и личными как зашчитано. Какая истина и так Бог один знает.

Вопрос не про то что засчитывать или нет, а про то что разделять их нельзя.

>Это просто статистика, а если не знаете механизма, тогда почему называете это бредом?

Франек один вопрос -- вы когда нибудь дрались всерьез? не боксом занимались с судьей и рингом, а на улице где-нибудь внезапно не влетали в драку? Если нет, то разговаривать бесмыслено с вами -- не поймете. А если да, ответьте на вопрос -- вы могли через несколько часов точно назвать количество ударов кулаками которые вы нанесли каждому своему противнику в драке? Если да, то теперь увеличьте количество ударов в минуту раз этак в 60-80. Сможете посчитать? Если снова да, то теперь представьте что руки у вас невидимые или точнее вы видите только каждый третий удар визуально. Ну как голова еще не закипела от подсчетов и все еще можете назвать точное количество ударов?

>Я вам о ж..., Вы мне о х...
>Я написал што список ЗАШЧИТАНЫХ ПОБЕД Немцов более менее знакомый. А што к этому не вернувшие самолёты?

Потому что это список немецких заявок. Чтобы его подтвердить нужно найти жертвы, т.е. тех кого они сбили в данном районе в определенное время. И именно сбили, а не подбили. А сбитые самолеты (если не было очевидцев сбития) числяться по разряду "не вернулся из боевого вылета"

>Да, всё знакомо? Тогда я добавлю Вам серийный номер Кобры и Вы скажите мне когда её потеряно.

Количество сбитых и их тип известны. Что касается судьбы каждой конкретной машины то извиняйте такой информации нет. Или точнее она еще ждет исследователей в архивах.

>Или добавю Вам даты боев Немцов и Выт мне скажете, сколько они сострелили самолётов.

А это неизвестно. И даже если количество заявок немцев сопадет с количеством советских самолетов "не вернувшихся из боевого вылета" это не дает никакого основания приписывать советские потери как победы немецких истребителей.

>А к победом, приказы к денежным депутатом за сбитие самолётов врага Вам знакомые? Тогда нужно бы посмотреть сколько денег советские истребители получили, неправелно? Интересно только, што на згнилом западе денег за бой из врагами отечества не давали.

Франек вы хоть поинтересовались сперва сколько платили? А поинтересовались сколько на эти деньги в войну можно было купить на рынке или в коммерческом магазине? Если нет поинтересуйтесь -- будете сильно удивлены.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (10.12.2004 21:04:25)
Дата 11.12.2004 16:56:50

Ре: Это вы...

>Вы хоть один атом видели? Нет. У вас есть сомнения что они реальны?

Список побед Покрышкина? Конечно такого не видел ранее. Но у меня никаких мнении. Буду дискутировать когда увижу книжку. Просто.

>Так потому ему и больше доверия.

А чему доверять если это список из бундесархивского микрофилма?

>А может ему тогда и не терять ни денег ни времени?

А это его проблем, а не Ваш или мой.

>Вопрос не про то что засчитывать или нет, а про то что разделять их нельзя.

Што значить разделять? Вы хочете суммировать их?

>Франек один вопрос -- вы когда нибудь дрались всерьез? не боксом занимались с судьей и рингом, а на улице где-нибудь внезапно не влетали в драку? Если нет, то разговаривать бесмыслено с вами -- не поймете. А если да, ответьте на вопрос -- вы могли через несколько часов точно назвать количество ударов кулаками которые вы нанесли каждому своему противнику в драке? Если да, то теперь увеличьте количество ударов в минуту раз этак в 60-80. Сможете посчитать? Если снова да, то теперь представьте что руки у вас невидимые или точнее вы видите только каждый третий удар визуально. Ну как голова еще не закипела от подсчетов и все еще можете назвать точное количество ударов?

А Вы думаете што Фриц сидел и снаряды считивал? По моему это просто статистика, в боевых сообшченях РАФ и доках "льюдовой авяции" тоже рашодование снарядов. Это не значить што Джонсон или Ваня сидели и считивали: один, два, три...
А может Вы добавите такое примерное немецкое сообшчение, штобы мы могли увидеть в чем реч?

>Потому что это список немецких <б>заявок. Чтобы его подтвердить нужно найти <у>жертвы, т.е. тех кого они сбили в данном районе в определенное время. И именно сбили, а не подбили. А сбитые самолеты (если не было очевидцев сбития) числяться по разряду "не вернулся из боевого вылета"

Заявки лётчик делал когда вернулся из боевого вылета, их потом зашчитивано или нет. У Вуда список зашчитаных Райхслуфтфартминистерюм побед.

>Количество сбитых и их тип известны. Что касается судьбы каждой конкретной машины то извиняйте такой информации нет. Или точнее она еще ждет исследователей в архивах.

А на пример можете мне сказать сколько самолётов потерялы авяполки 16 августа 1944 г.? Мне интересны потери авяполков, а не сумма на этот день (есьли она известна конечно). Ваш негативный ответ значить потеры неизвестные.

>А это неизвестно. И даже если количество заявок немцев сопадет с количеством советских самолетов "не вернувшихся из боевого вылета" это не дает никакого основания приписывать советские потери как победы немецких истребителей.

Я не говорю о количествие зашчитаных немецких побед. Мне интересно какие совецкие частии вели бой в раёне а во время б, сколько им зашчитано побед и сколько самолётов потеряли.

>Франек вы хоть поинтересовались сперва сколько платили? А поинтересовались сколько на эти деньги в войну можно было купить на рынке или в коммерческом магазине? Если нет поинтересуйтесь -- будете сильно удивлены.

Мне не интересно сколько можно было купить, мне интересно што они платили!

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (11.12.2004 16:56:50)
Дата 11.12.2004 18:14:34

Ре: Это вы...

>>Вы хоть один атом видели? Нет. У вас есть сомнения что они реальны?
>
>Список побед Покрышкина? Конечно такого не видел ранее. Но у меня никаких мнении. Буду дискутировать когда увижу книжку. Просто.

Про атомы возражения есть?


>>Так потому ему и больше доверия.
>
>А чему доверять если это список из бундесархивского микрофилма?

Потому как делал не для заработка, а потому что темой искринне интересуется.

>А это его проблем, а не Ваш или мой.

Если человек считает, что он в архивах время и деньги теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.

>Што значить разделять? Вы хочете суммировать их?
А что такого? Американцы вон половинки же плюсовали к счетам и ничего.


>А Вы думаете што Фриц сидел и снаряды считивал?

Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.

>По моему это просто статистика, в боевых сообшченях РАФ и доках "льюдовой авяции" тоже рашодование снарядов.

НЕ, статистика это когда израсходовано снарядов за вылет эксадрильей в течении такого-то периода и число сбитых этой эскадрильей. И уж тем более я представить себе не могу что после вылета немецкий ас начнет вытаскивать из патронных ящиков летны и считать сколько там отсалось снарядов. Этим во всех ВВС занимались оружейники.


>Это не значить што Джонсон или Ваня сидели и считивали: один, два, три...

Ваня и Джонсон нет. А гансы судя по формуляром только этим и занимались.

>А может Вы добавите такое примерное немецкое сообшчение, штобы мы могли увидеть в чем реч?

поищу.

>Заявки лётчик делал когда вернулся из боевого вылета, их потом зашчитивано или нет. У Вуда список зашчитаных Райхслуфтфартминистерюм побед.

Вы так и не поняли что речь о современных исследователях?

>А на пример можете мне сказать сколько самолётов потерялы авяполки 16 августа 1944 г.?

Смотрите оперативную сводку Генерального штаба за это число.

>Я не говорю о количествие зашчитаных немецких побед. Мне интересно какие совецкие частии вели бой в раёне а во время б, сколько им зашчитано побед и сколько самолётов потеряли.

И что это вам даст?

>Мне не интересно сколько можно было купить,

Я уже заметил что вам неинтерсно все что не укладывается в ваше мировозрение.

>мне интересно што они платили!
ТОгда значит платили всем. Звания за сбитых повышали? Повышали. Зарплата со званием растет? Растет. Следовательно во всех ВВС платили деньги за сбитых.
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (11.12.2004 18:14:34)
Дата 11.12.2004 20:01:02

Ре: Это вы...

>Про атомы возражения есть?

Я отвечу так. Через 60 лет от войны не подготовлено никаких списков побед ВВС или самых знакомых совецких асов. Тогда у меня никакого отношеня к работом Быкова. Я их жду и только тогда буду готов к дискусии. В этом времении ничего сказать не могу о качестве иследованя Быкова.

>Потому как делал не для заработка, а потому что темой искринне интересуется.

Но когда он юный был, он гонорары получал. Сегодня у него веселая жизнь емерита.

>Если человек считает, что он в архивах время и деньги <б>теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.

Это я написал што Быков денги теряет, я тоже теряю и буду терять. Я могл бы как нормальные люди тв посмотреть, журнал прочитать или што там ешчё сделать. И што скажете?

>А что такого? Американцы вон половинки же плюсовали к счетам и ничего.

Амеры работали в англической системе, Советы во францужской. Иследователови надо списки делать по оригинальной системе зашчитаня.

>Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.

Я бы хочел увидеть што Вы правы во своем мненю.

>НЕ, статистика это когда израсходовано снарядов за вылет эксадрильей в течении такого-то периода и число сбитых этой эскадрильей. И уж тем более я представить себе не могу что после вылета немецкий ас начнет вытаскивать из патронных ящиков летны и считать сколько там отсалось снарядов. Этим во всех ВВС занимались оружейники.

А! Тогда Вы не знаете как подготовывано боевые сообсчения! Конечно на англических есть рашодование аммуниции, на пример Скалски на сострел Фв 190 10 апреля 1942 исползовал 49 снарядов из одной пушки, 45 из второй, 80 пуль из каждого из трёх пулеметов и 50 из четвертого. Конечно он не считивал этого в воздухе!

>Ваня и Джонсон нет. А гансы судя по формуляром только этим и занимались.

Советского формуляря к сожаленю никогда не видел.

>поищу.

Жду.

>Вы так и не поняли что речь о современных исследователях?

О каких современных исследователях? Я думал што целый проблем в том што победы зашчитанные советцким лётчикам подготовленные Быковым не согласне из совецкой пропагандой.

>Смотрите оперативную сводку Генерального штаба за это число.

У меня их нет. Но смотрив по англическим или немецким документам штаба, оне не вероятныйе.

>И что это вам даст?

Буду могл посмотреть кто из ким боевал.

>Я уже заметил что вам неинтерсно все что не укладывается в ваше мировозрение.

Это ваша дялектика.

>ТОгда значит платили всем. Звания за сбитых повышали? Повышали. Зарплата со званием растет? Растет. Следовательно во всех ВВС платили деньги за сбитых.

Звания повышали всем, тоже Советом, но это не в пропорции за сбитыми самолётами. Ас не значить хорошый командир. А денег за сбивание на западе не платили.

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (11.12.2004 20:01:02)
Дата 11.12.2004 20:41:30

Ре: Это вы...

>Я отвечу так. Через 60 лет от войны не подготовлено никаких списков побед ВВС или самых знакомых совецких асов.

Потому как здраво полагали, что войны выигрывают не асы.

>В этом времении ничего сказать не могу о качестве иследованя Быкова.

Когда человек делает вполне определенные заявления еще до выхода своей работы это значит, что как исследователю ему грош цена и работа его не имеет никакой ценности. Репутация она дорого зарабатывается и легко теряется.


>>Потому как делал не для заработка, а потому что темой искринне интересуется.
>
>Но когда он юный был, он гонорары получал. Сегодня у него веселая жизнь емерита.

Вы его брат-сват, чтобы расписывать какая у него жизнь?

>>Если человек считает, что он в архивах время и деньги <б>теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.
>
>Это я написал што Быков денги теряет, я тоже теряю и буду терять. Я могл бы как нормальные люди тв посмотреть, журнал прочитать или што там ешчё сделать. И што скажете?

Што силком вас туда никто не загоняет. И если считает, что теряте время и деньги значит вам там не место.


>Амеры работали в англической системе, Советы во францужской. Иследователови надо списки делать по оригинальной системе зашчитаня.

Так Быков не хочет. Он же тут провозглошал, что групповые победы несправедливо засчитывают как личные и тем самым увеличивают счета.
Очень его беспокоят чужие ордена и прочие награды.

>>Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.
>
>Я бы хочел увидеть што Вы правы во своем мненю.

Т.е. физическая невозможность такого дейстия вас не убеждает?

>А! Тогда Вы не знаете как подготовывано боевые сообсчения!

Ну разумеется вы один знаете как все было. :)

>Конечно на англических есть рашодование аммуниции, на пример Скалски на сострел Фв 190 10 апреля 1942 исползовал 49 снарядов из одной пушки, 45 из второй, 80 пуль из каждого из трёх пулеметов и 50 из четвертого. Конечно он не считивал этого в воздухе!

А теперь представьте что в том бою он стрелял бы по двум самолетам. Как будете потом делить между ними израсходованные патроны? Сколько ушло на один и сколько на другой?


>>Вы так и не поняли что речь о современных исследователях?
>
>О каких современных исследователях? Я думал што целый проблем в том што победы зашчитанные советцким лётчикам подготовленные Быковым не согласне из совецкой пропагандой.

Пропаганда это когда сейчас берут немецкие заявки и подгоняют под них совесткие самолеты числящиеся по разряду "не верулся из боевого вылета"

>>Смотрите оперативную сводку Генерального штаба за это число.
>
>У меня их нет. Но смотрив по англическим или немецким документам штаба, оне не вероятныйе.

Ну конечно, сами рисовали из головы.


>>И что это вам даст?
>
>Буду могл посмотреть кто из ким боевал.

Чего? Вы это серьезно? так я вас разочарую -- смотреть вы ничего не сможете. Вы лишь сможете предполагать с большей или меньшей вероятностью о том, что возможно был бой. А возможно что и нет.


>>Я уже заметил что вам неинтерсно все что не укладывается в ваше мировозрение.
>
>Это ваша дялектика.

это факт.

>Звания повышали всем, тоже Советом, но это не в пропорции за сбитыми самолётами. Ас не значить хорошый командир.

Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

>А денег за сбивание на западе не платили.

И что? Обычная форма поощрения. У нас и механикам премиальные деньги платили за быструю починку военной техники. Нормальная практика, а вы теперь какие-то странно глубокомысленные выводы из этого делаете.
От М.Быков
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:41:30)
Дата 12.12.2004 11:30:51

Ре: Это вы...

Салют!

>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

Один этот "закидон" показывает, насколько не компетентен АМ в этой теме:)...

"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя! Может, сразу начнем с командармов? Пусть знаток АМ нас просветит, кто из командующих ВА имел на счету сбитые самолеты и сколько, очень интересно! Потом перейдем к комкорам и комдивам...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (12.12.2004 11:30:51)
Дата 14.12.2004 11:36:03

Ре: Это вы...

>Салют!

>>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.
>
>Один этот "закидон" показывает, насколько не компетентен АМ в этой теме:)...


Насколько вы некомпетентны в теме ВОВ показывает ваш бред про заградотряды и штрафбаты.

>"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя!

Нельзя? Ну вы же придумали про командующих армиями. Так как насчет командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков без сбитых.

От М.Быков
К Alex Medvedev (14.12.2004 11:36:03)
Дата 14.12.2004 21:00:20

Ре: Это вы...

Салют!

>>"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя!
>
>Нельзя? Ну вы же придумали про командующих армиями. Так как насчет командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков без сбитых.

Пардон, покажите, где Вы писали про "командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков"???

Передергиваете, товарищ... Кто же виноват, что Вы не умеете ясно выражать свои мысли? :) Написано Вами: "Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых." Командармы и комкоры не входят в число "и выше" по-вашему?

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (14.12.2004 21:00:20)
Дата 14.12.2004 22:09:39

Ре: Это вы...

>Салют!

>>>"уровня ИАП и выше" - ничего глупее и придумать нельзя!
>>
>>Нельзя? Ну вы же придумали про командующих армиями. Так как насчет командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков без сбитых.
>
>Пардон, покажите, где Вы писали про "командиров ИАП и выше выросших за войну с рядовых летчиков"???

Читать нужно внимательнее. Дискуссия выросла с оплаты за сбитых. Если вы мне покажите сбитых в мирное время тогда ваши претензии будут иметь под собой хоть какое-то основание. А пока что вы опять продемонстрировали свою типичную невнимательность и посмешность в выводах.


>Передергиваете, товарищ... Кто же виноват, что Вы не умеете ясно выражать свои мысли? :)

Мысли выражены яснее некуда. Даже поляк понял, а вы как обычно сели в лужу со своим подходом.

Написано Вами: "Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых." Командармы и комкоры не входят в число "и выше" по-вашему?

короче -- в сад...
От Динамик
К Alex Medvedev (14.12.2004 22:09:39)
Дата 15.12.2004 14:21:25

Ре: Это вы...

>>Передергиваете, товарищ... Кто же виноват, что Вы не умеете ясно выражать свои мысли? :)
>
>Мысли выражены яснее некуда. Даже поляк понял, а вы как обычно сели в лужу со своим подходом.
>Написано Вами: "Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых." Командармы и комкоры не входят в число "и выше" по-вашему?
>короче -- в сад...

Медведев, вы как обычно пытаетесь выеживаться на сковородке, предварительно обделавшись по полной программе, чему свидетели весь форум. ;-)

>>Звания повышали всем, тоже Советом, но это не в пропорции за сбитыми самолётами. Ас не значить хорошый командир.
>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

Вот вам и привели. Обтекайте и не отсвечивайте.
От Alex Medvedev
К Динамик (15.12.2004 14:21:25)
Дата 15.12.2004 15:06:50

Расистов еще не спросили...

Вот ведь удивительно -- Франек, для которого руский не родно прекрасно понял про что вопрос, а Былов в компании с расистом Динамиком даже прочесть внимательно не в состоянии.
От Динамик
К Alex Medvedev (15.12.2004 15:06:50)
Дата 20.12.2004 16:23:48

Расист как раз вы,

ибо китайцы для вас по определению все трусливы.

>Вот ведь удивительно -- Франек, для которого руский не родно прекрасно понял про что вопрос, а Былов в компании с расистом Динамиком даже прочесть внимательно не в состоянии.

Да мы в состоянии. Просто вы сели в лужу в этом вопросе и кайфуете. А поляк просто привел пример более низкого ранга, только и всего. ;-)
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:41:30)
Дата 12.12.2004 02:04:36

Ре: Это вы...

Я отвечаю на это, на што не отвечил С. Алексеев

>Вы его брат-сват, чтобы расписывать какая у него жизнь?

Просто знакомый, он мне много помагал. Очень хорошый человек и я ему очень благодарен.

>Ну разумеется вы один знаете как все было. :)

Не, не один, но Вы конечно один из тых, которые того не понимают. :)
Сероёзно, я видел достаточно много боевых сообшчении польской авяции, штобы узнать, как работала система РАФ. Тоже расговаривал из лётчиками об этом.

>А теперь представьте что в том бою он стрелял бы по двум самолетам. Как будете потом делить между ними израсходованные патроны? Сколько ушло на один и сколько на другой?

По половине, это достаточно верно для статистики.

>Ну конечно, сами рисовали из головы.

Не поняли. Такое штабное списки делали из доступных данных, а конечно все потеры не былы идентифицированые в один день. Там было тоже много ошыбок штабных писатели.

>Чего? Вы это серьезно? так я вас разочарую -- смотреть вы ничего не сможете. Вы лишь сможете предполагать с большей или меньшей вероятностью о том, что <б>возможно был бой. А возможно что и нет.

Я не гражданин Росии и я могу смотреть, што я хочу. ;)
Серёзно, если у меня инфо што частии а и б вели бой в этом самом месте и времении, я конечно могу начять сравнывать данные обоих стран, сообшчсния, мемуары. Но в случае совецкой авяции х... можна сделать.

>Приведите пример командира уровня ИАП и выше без сбитых.

Василий Гашин на пример? Но конечно я не в курсе совецкой авяции, могу расговаривать о западном фронте.
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (12.12.2004 02:04:36)
Дата 14.12.2004 11:42:19

Ре: Это вы...

>Я отвечаю на это, на што не отвечил С. Алексеев

А это кто?

>Просто знакомый, он мне много помагал. Очень хорошый человек и я ему очень благодарен.

Ну тогда поинтерсуйтесь у него считает ли он время проведенное в архивах, потерянным временем.

>>Ну разумеется вы один знаете как все было. :)
>
>Не, не один, но Вы конечно один из тых, которые того не понимают. :)

Правда? Тогда если вы все знаете, к чему было спрашивать про потери?

>>А теперь представьте что в том бою он стрелял бы по двум самолетам. Как будете потом делить между ними израсходованные патроны? Сколько ушло на один и сколько на другой?
>
>По половине, это достаточно верно для статистики.

Гм. Вот так вот из пальца и высасывают всякий бред. Вы хоть знаете, что сбитие самолета от количества боеприпасов выпущенных в него никак не зависит?

>Не поняли. Такое штабное списки делали из доступных данных, а конечно все потеры не былы идентифицированые в один день. Там было тоже много ошыбок штабных писатели.

Ну по крайней мере не как немцы, задним числом за несколько недель заполняли списки потерь.

>Я не гражданин Росии и я могу смотреть, што я хочу. ;)

да хоть гражданин Марса -- смотреть вы все равно ничего не сможете.

>Серёзно, если у меня инфо што частии а и б вели бой в этом самом месте и времении, я конечно могу начять сравнывать данные обоих стран, сообшчсния, мемуары.

И это будет чистой воды высасывание из пальца. Поскольку эти данные не дают 100% уверенности о том что бой вообще был и если был то именно с этими участникам.

>Василий Гашин на пример?

чем командовал, когда вступил в должность?
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (14.12.2004 11:42:19)
Дата 14.12.2004 13:17:55

Ре: Это вы...

>А это кто?

Думаю што С. Алеексеев, смотри ниже.

>Ну тогда поинтерсуйтесь у него считает ли он время проведенное в архивах, потерянным временем.

Да, я спрашу.

>Правда? Тогда если вы все знаете, к чему было спрашивать про потери?

Потому, што я в Подольск заехать не могу.

>Гм. Вот так вот из пальца и высасывают всякий бред. Вы хоть знаете, что сбитие самолета от количества боеприпасов выпущенных в него никак не зависит?

Из сообсченя 4 САД "польской" авяции за апрель 1945:
на сострел одного самолёта среднее исползовано снарядов ШВАК 328, снарядов УБС 222.
ЦАВ ИИИ 263 т.12 к.110-112

>Ну по крайней мере не как немцы, задним числом за несколько недель заполняли списки потерь.

Значиться Советы знали о всех потерах того самого дня?

>да хоть гражданин Марса -- смотреть вы все равно ничего не сможете.

Страшно, я боюсь.

>И это будет чистой воды высасывание из пальца. Поскольку эти данные не дают 100% уверенности о том что бой вообще был и если был то именно с этими участникам.

Дают 100% уверенности какие частии надо смотрить.

>чем командовал, когда вступил в должность?

Командир 1 ИАП "польской" авяции, от марта 1945, после гибели Ивана Талдыкина.

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (14.12.2004 13:17:55)
Дата 14.12.2004 19:01:15

Ре: Это вы...

>>А это кто?
>
>Думаю што С. Алеексеев, смотри ниже.

Понятия не имею кто это такой.

>>Правда? Тогда если вы все знаете, к чему было спрашивать про потери?
>
>Потому, што я в Подольск заехать не могу.

Ну тогда говорить о себе, что вы все знаете несколько нескромно, не находите? :)

>>Гм. Вот так вот из пальца и высасывают всякий бред. Вы хоть знаете, что сбитие самолета от количества боеприпасов выпущенных в него никак не зависит?
>
>Из сообсченя 4 САД "польской" авяции за апрель 1945:
>на сострел одного самолёта среднее исползовано снарядов ШВАК 328, снарядов УБС 222.
>ЦАВ ИИИ 263 т.12 к.110-112

Ключевые слова СРЕДНЕЕ и ЗА АПРЕЛЬ. Разницу между средней температурой по все больнице за месяц и тепературой конкретного больного в конкретный момент времени улавливаете?


>Значиться Советы знали о всех потерах того самого дня?

А вы сомневаетесь?

>Дают 100% уверенности какие частии надо смотрить.

Ну посмотрели. Чем вам это помогло?

>Командир 1 ИАП "польской" авяции, от марта 1945, после гибели Ивана Талдыкина.

Польской? А!
От Franek Grabowski
К Alex Medvedev (14.12.2004 19:01:15)
Дата 15.12.2004 19:43:24

Ре: Это вы...

>Понятия не имею кто это такой.

Просто не понятно.
Смотри здесь!
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/62413.htm

>Ну тогда говорить о себе, что вы все знаете несколько нескромно, не находите? :)

Мы писали о бюгальтерах РАФ. Совецкий бардак это не моя проблема.

>Ключевые слова <б>СРЕДНЕЕ и <б>ЗА АПРЕЛЬ. Разницу между средней температурой по все больнице за месяц и тепературой конкретного больного в конкретный момент времени улавливаете?

Но средней не уточните без конкретной для каждого случая.

>А вы сомневаетесь?

На пример лётчик садился в поле без горючего и вернулся на свою базу после двох дни. Будет он указан в потерях или нет?

>Ну посмотрели. Чем вам это помогло?

Не посмотрел потому што у меня нет такого инфо по ВВС. По Полякам и Люфтам я имел такие данные и в нескольких случаях нашол кто к кому стрелял.

>Польской? А!

Какая там поьская, как там самые Русские были!
От amyatishkin
К Franek Grabowski (15.12.2004 19:43:24)
Дата 15.12.2004 22:33:51

Ре: Это вы...


>На пример лётчик садился в поле без горючего и вернулся на свою базу после двох дни. Будет он указан в потерях или нет?

Естественно - будет указан в сводке за день как невернувшийся с боевого задания. Пусть он даже на соседнем аэродроме сидит.
От Franek Grabowski
К amyatishkin (15.12.2004 22:33:51)
Дата 15.12.2004 23:59:47

Ре: Это вы...

Значиться он задним числом вернётся к живым. ;)
Франек
От Горбач
К Franek Grabowski (15.12.2004 23:59:47)
Дата 16.12.2004 10:21:20

Ре: Это вы...

По-моему все намного проще, в оперсводках смотрите судьбу пилота "за день", суммируете те что "не вернулись" в оперсводках и потом сверяете с отчетностью дивизикорпуса за месяц
От Franek Grabowski
К Горбач (16.12.2004 10:21:20)
Дата 16.12.2004 11:40:14

Ре: Это вы...

После работы над польскими потерями у меня только одна метода - смотрить всё, документы лётчиков, авяескадрилии, дивизии, самолётов и чего там другого. Никакий суммаричный список точном не будет.
Думаю што у вас работы на долгие годы. ;)
Франек
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:41:30)
Дата 11.12.2004 21:50:48

Ре: Это вы...

>>Я отвечу так. Через 60 лет от войны не подготовлено никаких списков побед ВВС или самых знакомых совецких асов.
>
>Потому как здраво полагали, что войны выигрывают не асы.

списки побед ВВС - причем здесь асы, которые войны не выигрывают ?!


>>>Если человек считает, что он в архивах время и деньги <б>теряет то значит его и не интерсует предмет. А потому гнать таких надо оттуда.

Этот бред явным образом показывает, что Вы никогда ничем серьезно не интересовались, а "кормились" только с халявных источников.
Я, например, тоже трачу много времени и денег на то, что мне интересно. Причем, при здравом размышлении могу сказать, что и того, и другого не просто "много", а "слишком много". Это всего лишь констатация факта и не более того.

>>Это я написал што Быков денги теряет, я тоже теряю и буду терять. Я могл бы как нормальные люди тв посмотреть, журнал прочитать или што там ешчё сделать. И што скажете?
>
>Што силком вас туда никто не загоняет. И если считает, что теряте время и деньги значит вам там не место.

Очередная глупость.
Если работа делается не за казенный счет, то она всегда будет связана с потерей денег (и чем дальше, тем больше). И издание книги не сможет восполнить финансовые потери (если, конечно, это не пропагандистская писулька типа книг Мухина и иже с ним).


>>Амеры работали в англической системе, Советы во францужской. Иследователови надо списки делать по оригинальной системе зашчитаня.
>
>Так Быков не хочет. Он же тут провозглошал, что групповые победы несправедливо засчитывают как личные и тем самым увеличивают счета.

Советская систепа подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).
А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Aces High".
По поводу приказа о записи личных побед на группу можно сказать словами Мирослава Морозова насчет знаменитого боя Й.Сарванто: "есть столько-то подтвержденных побед, и их дело на кого их записать". Записано на группу - значит групповая, на кого-то одного - значит личная. Все!


>Очень его беспокоят чужие ордена и прочие награды.

Это Вас слишком беспокоят Ваши фантазии.


>>>Вы если не заметили, то я именно на бредовость этого занятия и указывал.
>>
>>Я бы хочел увидеть што Вы правы во своем мненю.
>
>Т.е. физическая невозможность такого дейстия вас не убеждает?

Вы просто не в курсе "исторической основы" данного факта. В германском бланке Первой Мировой была точно такая же запись. И писали там отнюдь не то, сколько пуль вогнали в землю этого противника, а расход за весь бой.


>Пропаганда это когда сейчас берут немецкие заявки и подгоняют под них совесткие самолеты числящиеся по разряду "не верулся из боевого вылета"

А когда берут советские заявки и подгоняют их под германские потери, то это как называется?



>>А денег за сбивание на западе не платили.
>
>И что? Обычная форма поощрения. У нас и механикам премиальные деньги платили за быструю починку военной техники. Нормальная практика, а вы теперь какие-то странно глубокомысленные выводы из этого делаете.

Ну да, нормальная практика, но исключительно для Советского Союза и фашистской Италии.
Почему-то англичане считали для своих летчиков невозможным принимать деньги за сбитые и перечисляли их на счет британской миссии в СССР.
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (11.12.2004 21:50:48)
Дата 12.12.2004 02:14:33

Ре: Это вы...

>Советская систепа подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).

Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

>А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Ацес Хигх".

Но не надо согласиться из Шорсом во всем. Победы РАФ офицяльно зашчитивано (Шорс утвержает што нет), но никогда их не суммовано. Конечно, в РАФ никогда не было асов, офицяльно были на пример у Францов и Амеров.

>По поводу приказа о записи личных побед на группу можно сказать словами Мирослава Морозова насчет знаменитого боя Й.Сарванто: "есть столько-то подтвержденных побед, и их дело на кого их записать". Записано на группу - значит групповая, на кого-то одного - значит личная. Все!

Так и бывало у Францов, што они зашчитивали групповые победы всем лётчиком, тоже и тым, которые к врагу не стреляли!

>А когда берут советские заявки и подгоняют их под германские потери, то это как называется?

Не согласен, это не пропаганда, а плохая работа иследователа. К сожалню много такой во всем мире.

Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (12.12.2004 02:14:33)
Дата 12.12.2004 13:18:11

Ре: Это вы...

>>Советская система подсчета побед четко делила их на личные и в группе (Франек не прав в том, что соотносит ее с французской - там было иначе).
>
>Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

>Это больший бардак чем думаеш (как у Французов) но во францужской системе зашчитивано личные и групповые победы без уламков, как у Советов. У Немцев групповых побед не было и думаю што у Италянцов тоже.

Французы взяли свою систему прямиком из Первой Мировой. Они не делали никакого различия между личными и групповыми победами: допустим в воздушном бою пилот А обержал одну личную победу, еще одну в паре с пилотом Б, а третью - в группе с пилотами Б и В. В итоге А получает 3 победы, Б - две, с В - одну.
В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".

У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.

>>А суммирование одних с другими - это прямой подлог, обычный для наградных реляций разных стран. В Англии было все точно так же, о чем можно узнать во вступлении ко второму изданию "Ацес Хигх".
>
>Но не надо согласиться из Шорсом во всем. Победы РАФ офицяльно зашчитивано (Шорс утвержает што нет),

Разве он так утверждает? Что-то я не помню такого...

>но никогда их не суммовано.

А вот это у Шореса как раз есть.

>Конечно, в РАФ никогда не было асов, офицяльно были на пример у Францов и Амеров.

Ну да. У них еще со времен Первой Мировой "ас" - это "круть немеренная", но никак не "5 побед".
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (12.12.2004 13:18:11)
Дата 13.12.2004 12:14:27

Ре: Это вы...

>Французы взяли свою систему прямиком из Первой Мировой. Они не делали никакого различия между личными и групповыми победами: допустим в воздушном бою пилот А обержал одну личную победу, еще одну в паре с пилотом Б, а третью - в группе с пилотами Б и В. В итоге А получает 3 победы, Б - две, с В - одну.

По моему они различали личные и групповые (значиться можна было узнать которые групповые), но их суммировали без различаня. Уточню из Францами.

>В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".

А в паре это не в группе? Есть по этому никакие доки?

>У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.

Я думаю што здесь проблем такой самой як в РАФ - не делали списка побед пилотов, только частей и первые не сохранились. Но друг мне сказывал што они пилотом записывали тоько личные победы и тогда у самого лучешего аса около 50 личных и 100 груповых. ;)

>Разве он так утверждает? Что-то я не помню такого...

Да, много об этом дискутировал. У меня доки, што он не прав. ;)

>Ну да. У них еще со времен Первой Мировой "ас" - это "круть немеренная", но никак не "5 побед".

Да, там и множе проблемов. ;)

Франек
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (13.12.2004 12:14:27)
Дата 13.12.2004 13:44:50

Ре: Это вы...

>>В противоположность этому у нас писали "столько-то лично и столько-то в группе", иногда добавляя третью категорию "в паре".
>
>А в паре это не в группе? Есть по этому никакие доки?

Такое разделение иногда встречается в характеристиках на какой-либо период.
"Парные" победы официально считались вместе с групповыми.

>>У итальянцев, насколько я знаю, поначалу вообще было не принято писать победы на летчиков - все на группу.
>
>Я думаю што здесь проблем такой самой як в РАФ - не делали списка побед пилотов, только частей и первые не сохранились. Но друг мне сказывал што они пилотом записывали тоько личные победы и тогда у самого лучешего аса около 50 личных и 100 груповых. ;)

Может быть, но мне приходилось читать, что практику записи личных побед ввели только в середине войны, а до той поры принципиально считали победы в воздушном бою "коллективным успехом".
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (13.12.2004 13:44:50)
Дата 13.12.2004 20:54:42

Ре: Это вы...

>Такое разделение иногда встречается в характеристиках на какой-либо период.
>"Парные" победы официально считались вместе с групповыми.

Может я уточню вопрос. Былы парные победы официальлные или дело какого то бюгальтера?

>Может быть, но мне приходилось читать, что практику записи личных побед ввели только в середине войны, а до той поры принципиально считали победы в воздушном бою "коллективным успехом".

У Италянцев хорошый бардак, но это не странно. Я спрошу друга и об это. Есть к нему ешчё никакие вопросы?

Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (13.12.2004 20:54:42)
Дата 13.12.2004 21:38:17

Ре: Это вы...

Салют!

>Может я уточню вопрос. Былы парные победы официальлные или дело какого то бюгальтера?

Это "инициатива на местах" :) В каких-то полках (их было не очень много) было принято писать "в паре" отдельно от "в группе", но это не было официальным разделением... К примеру, у ГСС Стройкова (213 гиап) в наградном листе указан боевой счет "лично + в паре + в группе". Официально категорий было две - личнря и групповая (в том числе и парой).

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (13.12.2004 21:38:17)
Дата 14.12.2004 13:03:33

Ре: Это вы...

Спасибо, об этом и я думал.
Франек
От ZaReznik
К М.Быков (13.12.2004 21:38:17)
Дата 13.12.2004 21:44:09

А мне в этом отношении понравился мемуар Цапова

про "приведенные единицы" в 3 ГвИАП. Союзники подсказали или сами додумались?(кстати, ЕМНИП там приведенные им цыфирьки по итогам полка за ВОВ что-то не совсем стыкуются с одной известной статьей в АМ).
От М.Быков
К ZaReznik (13.12.2004 21:44:09)
Дата 14.12.2004 00:36:28

Патаму шта :)

Салют!
>(кстати, ЕМНИП там приведенные им цыфирьки по итогам полка за ВОВ что-то не совсем стыкуются с одной известной статьей в АМ).

Цифирь тама "от Бодрихина", а в АМ - от Дикова. Лично я как-то больше склонен доверять второму ;)... Кстати, обратите внимание на список результативных пилотов 1 гиад в мемуаре Цапрва: этакий прикольный "винегрет" из мемуарно-бредовых цифр и вполне реальных данных (опять же от Дикова из ЦВМА), утянутых редакцией из нашего списка асов на "Авиа-Хобби". Фишка только в том, что мы там выкладывали пока не всех летчиков-асов дивизии, и в книге, ес-но, их тоже нет (или есть, но данные, мягко говоря, не того...) :))).

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (14.12.2004 00:36:28)
Дата 14.12.2004 12:09:38

Re: Патаму шта...

>Цифирь тама "от Бодрихина", а в АМ - от Дикова. Лично я как-то больше склонен доверять второму ;)... Кстати, обратите внимание на список результативных пилотов 1 гиад в мемуаре Цапрва: этакий прикольный "винегрет" из мемуарно-бредовых цифр и вполне реальных данных (опять же от Дикова из ЦВМА), утянутых редакцией из нашего списка асов на "Авиа-Хобби". Фишка только в том, что мы там выкладывали пока не всех летчиков-асов дивизии, и в книге, ес-но, их тоже нет (или есть, но данные, мягко говоря, не того...) :))).

Понятно. А то сомнение закралось, что странный немного список - даже если тупо просуммировать личные+групповые, то как-то очень коряво стыкуется с приведенными итогами по полкам
Опять-таки в тексте Цапов вспоминает В.Парфенова (около 15 побед, т.е. как минимум более 10), а в списке его нет
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (10.12.2004 21:04:25)
Дата 10.12.2004 22:51:27

Вы периодически сами себе противоречите,даже как-то забавно получается. (-)
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (10.12.2004 22:51:27)
Дата 11.12.2004 17:52:55

У вас проблемы с логикой. Потому то вам и смешно.

Галопередолчику попейти -- полегчает.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (11.12.2004 17:52:55)
Дата 12.12.2004 01:12:06

Ну,это уже вообще по принципу-сам дурак)))))).Спасибо повеселили. (-)
От С.Алексеев
К Franek Grabowski (10.12.2004 20:38:29)
Дата 10.12.2004 20:45:30

Ре: Это вы...

>А к победом, приказы к денежным депутатом за сбитие самолётов врага Вам знакомые? Тогда нужно бы посмотреть сколько денег советские истребители получили, неправелно? Интересно только, што на згнилом западе денег за бой из врагами отечества не давали.

Ну почему же, итальянцам платили, не говоря уже о наемниках из "Летающих Тигров" тоже. И в России, когда она еще загнивала тоже "башляли" за сбитые самолеты противника (правда только в 1914 г, причем платили не только летчикам, а всем родам войск)
От Franek Grabowski
К С.Алексеев (10.12.2004 20:45:30)
Дата 11.12.2004 18:40:15

Ре: Это вы...

Летаюшчие Тигры это наемники, конечно их из обычными военными пилотами сравнывать не надо. Об Италянцев спрошу друга.
Франек
От Константин Чиркин
К С.Алексеев (10.12.2004 20:45:30)
Дата 10.12.2004 22:57:17

Ну тут Вы не правы

Приветствую.Сбитые в ВОВ стоили:истребитель-1000р.,бомбардировщик-2000р.Всё уничтоженое оплачивалось,хотя были и исключения.Штурмовикам(по словам ветеранов)не платили за уничтоженые танки,посудины начинали оплачиваться ЕМНП с 50 тонн водоизмещения.
От С.Алексеев
К Константин Чиркин (10.12.2004 22:57:17)
Дата 11.12.2004 00:08:11

Э-э-э в чем я не прав? По вашему посту этого не понятно (-)
От Горбач
К Alex Medvedev (10.12.2004 17:46:17)
Дата 10.12.2004 18:38:36

Ре: Это вы...

>Потому что она бесмысслена по определению. 1 -- она никогда не будет достаточно полной. 2 -- она не имеет никакого отношения к реальности.
Оба утверждения абсолютно верные, НО скажем так, работа создает пусть виртуальную, но реальность, которую авторы не выдумывают из головы, а выводят цифру из документов. Например, известны цифры заявленные сторонами за ту или иную операцию, эти все цифры складываются из вполне реальных отчетов полков и дивизий, а те из счетов вполне реальных пилотов. Так что я не вижу ничего плохого пускай даже в заведомо неправильных цифрах, которыми часто размахивают как дубинкой.

>Нет никакого основания считать не вернувшиеся с боевого вылета самолеты сбитыми немецкими истребителями только на том основании, что они находились в воздухе в том районе в тот день. Какой-то процент разумеется был ими сбит. Но какой именно не узнать никогда, а автоматически считать его равным 100% это глупость.
Здесь сложный вопрос. Опять таки точного ответа не будет и записывать 100% глупо это верно, НО есть и другая сторона медали. Например, когда возвращались экипажи и это находило отражение в оперсводках (почти всегда). Очень часто причиной были именно ИА, реже поломки и ЗА. Так что боюсь большой процент невернувшихся самолетов был все таки жертвами ИА, по крайней мере по сравнению с той же ЗА.

>Сколько потреяли известно точно. Тут вы в лужу сели. Сколько сбито -- не суть важно. Истребители существуют не для роста личных считов пилотов, а для действия в интересах общевойсковых операций. А после войны в мемуарах можно, что угодно написать.
Опять соглашусь с этим мнением, но и доля лукавства здесь есть немалая :) Сколько сбито важно, хотя бы потому, что по этому критерию давали награды, развивали ВВС, меняли тактику и т.д. Возможно, что с точки зрения наземного командования по отношению к летчикам и существовала установка "чем бы дитя не тешилось", но ведь были моменты когда из-за немецкой авиации (или из-за слабого противодействия нашей ИА), срывались те же самые общевойсковые операции. Мне кажется основная проблема была в том, что наша ИА была несамостоятельна, как например немецкая. Можно обсуждать сколько в этом было отрицательных и положительных моментов, но говорить, что только из-за ИА (или вообще авиации) мы оказались в Берлине, а немцы не вошли в Москву тоже крутовато ;))
От Alex Medvedev
К Горбач (10.12.2004 18:38:36)
Дата 10.12.2004 19:20:07

Ре: Это вы...

>Оба утверждения абсолютно верные, НО скажем так, работа создает пусть виртуальную, но реальность, которую авторы не выдумывают из головы, а выводят цифру из документов.

Они создают мифы. И этот конкретный миф плох тем, что на те мои возражения про которые вы говорите, что они правильные 99.999% обычных людей будет говорить, что это же в архивах из документов взято! А когда этот миф попадает на наше рейтинговое телевидение и расстиражируется как псведосенсация, то совсем караул будет. Предположить что автор недобросовестен и умалчивает о том, что им далеко не все доккументы изучены (а уж тем более что не все изученные приняты к рассмотрению) им и в голову не придет. А значит, чтобы потом разоблачить этот новый миф потребуется другой исследователь который должен проверить будет эту работу, затем опубликовать и наконец донести до широких масс. Вывод -- работа с таких подходом не просто бесмысленна, а и вредна. Автору сперва источниковедение нужно изучить, потом научится быть объективным, а уж затем лезть в архив.

>пускай даже в заведомо неправильных цифрах, которыми часто размахивают как дубинкой.

Для того это и делается.

>Например, когда возвращались экипажи и это находило отражение в оперсводках (почти всегда).

А можно предположить, что сбитие истребителями давало больший процент выживших пилотов по сравнению с МЗА и авариями.


>Опять соглашусь с этим мнением, но и доля лукавства здесь есть немалая :) Сколько сбито важно, хотя бы потому, что по этому критерию давали награды, развивали ВВС, меняли тактику и т.д.

Это все в пользу бедных. Богатые прилетали сразу двумя-тремя сотнями истребителей и никакой особой тактики им не требовалось чтобы загасить десяток немцев.

>Возможно, что с точки зрения наземного командования по отношению к летчикам и существовала установка "чем бы дитя не тешилось", но ведь были моменты когда из-за немецкой авиации (или из-за слабого противодействия нашей ИА), срывались те же самые общевойсковые операции.

И это привело к рваномерной размазанности авиации по всему фронту. Хотя умные люди еще тогда говорили, что главное преимущество авиации в мобильности. Но именно требования наземников о постоянном прикрытии не давали массировать авиацию. Они тоже были по своему правы.

>Мне кажется основная проблема была в том, что наша ИА была несамостоятельна, как например немецкая.

Главная проблема нашей авиации это остуствие в первую половину войны нормальной насыщенности прифронтовой полосы ЗА и МЗА. Что поделать -- страна бедная и отсталая была еще с царских времен, освоить производство зенитных орудий в достаточном количестве в довенное время не смогли. А вот истребители делать могли. Пришлось размазывать авиацию по фронту.

>Можно обсуждать сколько в этом было отрицательных и положительных моментов, но говорить, что только из-за ИА (или вообще авиации) мы оказались в Берлине, а немцы не вошли в Москву тоже крутовато ;))

Говорят не об этом, а о том, что предки были дураки, потому что коммунисты, а нынешние демакратические точно знают как нужно было дейстовать. Они бы немцев шапками закидали если бы в 37-м всех коммунистов расстрелять, а в стране демократию ввести.
От Pavel
К Alex Medvedev (10.12.2004 19:20:07)
Дата 10.12.2004 20:06:44

Ре: Это вы...



>Главная проблема нашей авиации это остуствие в первую половину войны нормальной насыщенности прифронтовой полосы ЗА и МЗА. Что поделать -- страна бедная и отсталая была еще с царских времен, освоить производство зенитных орудий в достаточном количестве в довенное время не смогли. А вот истребители делать могли. Пришлось размазывать авиацию по фронту.
Совершенно непонятно.Истребители могли делать, танки могли(причем и то и другое в количествах превосходящих немецкие), а ЗА не могли? Суперсложная штука.Значит, что-то не ладно было в консерватории, стратегия производства не та.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (10.12.2004 20:06:44)
Дата 10.12.2004 20:21:56

Ре: Это вы...

>Совершенно непонятно.Истребители могли делать, танки могли(причем и то и другое в количествах превосходящих немецкие), а ЗА не могли? Суперсложная штука.Значит, что-то не ладно было в консерватории, стратегия производства не та.

Именно суперсложная штука! зенитные автоматы калибра 37мм осваивали с начала тридцатых с полностью технической документацией купленной официально у немцев ДВАЖДЫ! С трудом могли в войну выпускать малой серией. 20мм автоматическую зенитку с аналогично купленной документацией осваивали с начала 30-х. Освоить сериное производство к началу войны не смогли. использовать ШВАК в качестве зенитного автомата не могли вследствии малой скорости снаряда.
"Учитывая, что существующий взрыватель МГ-3 действует по обшивке самолета при окончательных скоростях не меньших 300-350 м/сек, а также, что на успешное попадание по самолетам можно рассчитывать при временах полета не превышающих 2-2,5 секунды, следует считать, что максимальной дистанцией действительного зенитного огня для 20 мм ШВАКа является 1000 м, а для 12,7 мм ШВАКа --около 1500 метров.
Предельная дистанция 1000 м является удовлетворительной для воздушного боя, поэтому следует признать 20 мм пулемет ШВАК, обладающий разрывным снарядом м скорострельностью почти в 3 раза большей, нежели известные нам иностранные образцы 20 мм автоматов, вполне удовлетворительным самолетным оружием.
Для зенитной обороны эта дистанция неудовлетворительна."

ДШК производить массово также не могли. Производимого с трудом хватало для пехоты, хотя по всем отзывам ДШК в действиях против бронецелей превосходил ПТРД и ПТРС. Какие уж тут зенитные установки.
УБС -- производимого с трудом хватало для вооружения авиации.

Да что УБС. Создасть станковый пулемет для замены Максима и то оказалось трудной задачей. Чему свидетельство провал по запуску в серию ДС.

Так что прикрытие авиацией это не от интеллектуального богатства нашего немерянного, а от бедности и технологической отсталости. Смогли делать самолеты десятками тысяч, оказалось это проще, чем выпускать сотнями тысяч МЗА.
От Форжер
К Alex Medvedev (10.12.2004 20:21:56)
Дата 10.12.2004 21:28:46

Добавлю....

Не только зенитная, но и ВООБЩЕ артиллерия. Никогда не задумывались, почему в ответ на Тигр с 88мм пушкой мы ответили ИС-2 с чудовищным калибром 122 мм. Почему у Пантеры (тяжелого по весу танка)стояла 75 мм пушка, а у Т-34 - 85мм (которая , в отличие от пантеровской брала далеко не все)?Потому, что не могли делать, и не только в качестве рабочей силы, но и маериальной базы - станков не хватало, сталь нужную лить неумели. Это серьезный вопрос, который корнями уходит, минуя Совескую власть, в царские времена
От Динамик
К Форжер (10.12.2004 21:28:46)
Дата 14.12.2004 15:39:17

Re: Добавлю....

>Не только зенитная, но и ВООБЩЕ артиллерия.

Только вот почему-то немцы наши пушки 76-мм (Грабинские) использовали и апгрейдили очень даже успешно.

>Никогда не задумывались, почему в ответ на Тигр с 88мм пушкой мы ответили ИС-2 с чудовищным калибром 122 мм.

Потому что фугасное действие 122-мм снаряда было мощнее. А Ис - прежде всего танк прорыва. Что касается "противотанковости" 122-мм снаряда Иса, то для тигра вполне хватало.
От Константин Чиркин
К Форжер (10.12.2004 21:28:46)
Дата 10.12.2004 23:06:08

Ага,если в кране нет воды,воду выпили жиды

Приветствую.И на Т-34 изначально стали ставить 76мм,потому что меньших калибров не было,и авиапушки стали разрабатывать-меньших калибров не было.Простите,по моему это просто смешно.Естественно недостатки были,но не до такой степени как вы расписываете.Просто у нас натура такая-чем больше пушка тем лучше.По принципу-если плюнуть то на повал
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (10.12.2004 23:06:08)
Дата 11.12.2004 17:59:48

Вы мягко говоря как обычно бредите.

>Приветствую.И на Т-34 изначально стали ставить 76мм,потому что меньших калибров не было,

Изначально на проект А-32 предусматривали ставить 45мм танковую пушку (которые стояли на танках типа БТ и Т-26). Данное ваше заявление свидетельствует о вашей крайней невежественности в данной области.

На Т-34 ставили и 57мм пушку, таких танков выпустили сотни. Однако основная часть Т-34 воевала вовсе не вс немецкими танками, а немецким ПТО, а осколочное действие 57мм снаряда было несколько ниже даже чем у 45мм.

>и авиапушки стали разрабатывать-меньших калибров не было.

Очередной бред. 20мм это калибр стоящий на гране между пушкой и пулеметом. По нынешней классификации 20мм и выше это пушки, а по предвоенной 20мм ШВАК это пулемет поскольку вырос он из 12.7мм пулемета. Так что что означает ваша фраза про меньший калибр пушек мне не ведомо. Это какая-то полная бесмысслица.


>Простите,по моему это просто смешно.

Вам всегда смешно. Это от невежественности или медицинских проблем.

>Естественно недостатки были,но не до такой степени как вы расписываете.Просто у нас натура такая-чем больше пушка тем лучше.По принципу-если плюнуть то на повал

Полный бред. Почитайте хоть мурзилку Широкорада что ли для начала, для ликвидации вашей повальной невежественности.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (11.12.2004 17:59:48)
Дата 11.12.2004 20:27:23

Re: Вы мягко...


>Очередной бред. 20мм это калибр стоящий на гране между пушкой и пулеметом. По нынешней классификации 20мм и выше это пушки, а по предвоенной 20мм ШВАК это пулемет поскольку вырос он из 12.7мм пулемета. Так что что означает ваша фраза про меньший калибр пушек мне не ведомо. Это какая-то полная бесмысслица.

Пушка отличается от пулемета не калибром, а боеприпасом. Калибр тут ни при чем.


От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (11.12.2004 20:27:23)
Дата 11.12.2004 20:47:49

Re: Вы мягко...

>Пушка отличается от пулемета не калибром, а боеприпасом. Калибр тут ни при чем.

У нас именно по калибру. Потому как снаряд (это если отвлечься от бронебойных) это как минимум взрыватель и ВВ внутри. Под это определение легко попадают 12.7мм пули МЗД, 13.2мм пули к немцкому пулемету с 2 гр ВВ и взрывателем, 15мм немецкий пулемет (хотя некоторые его именуют пушкой). Так что по боеприпасу не определить точно.

От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (11.12.2004 20:47:49)
Дата 12.12.2004 02:45:34

Re: Вы мягко...

>>Пушка отличается от пулемета не калибром, а боеприпасом. Калибр тут ни при чем.
>
>У нас именно по калибру. Потому как снаряд (это если отвлечься от бронебойных) это как минимум взрыватель и ВВ внутри. Под это определение легко попадают 12.7мм пули МЗД, 13.2мм пули к немцкому пулемету с 2 гр ВВ и взрывателем, 15мм немецкий пулемет (хотя некоторые его именуют пушкой). Так что по боеприпасу не определить точно.

Суть не в "начинке" или ее отсутствии (бывают как пули со взрывчаткой, так и сплошные снаряды - "болванки"). Тут дело в другом.
Калибр боеприпасов для пулемета и любого другого стрелкового оружия фактически всегда БОЛЬШЕ диаметра канала ствола, считаемого по полям, а не по нарезам. Калибр же артиллерийских снарядов, наоборот, МЕНЬШЕ калибра орудия, а обтюрация обеспечивается за счет ведущих поясков. Именно в этом принципиальное отличие "стрелковки" от артиллерии.



От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (12.12.2004 02:45:34)
Дата 14.12.2004 11:32:25

Так и знал что про них скажите :)

>Калибр боеприпасов для пулемета и любого другого стрелкового оружия фактически всегда БОЛЬШЕ диаметра канала ствола, считаемого по полям, а не по нарезам. Калибр же артиллерийских снарядов, наоборот, МЕНЬШЕ калибра орудия, а обтюрация обеспечивается за счет ведущих поясков. Именно в этом принципиальное отличие "стрелковки" от артиллерии.

Если бы было так просто. Простейший пример опровергающий такое деление подкалиберные пули 7.62. Более сложный пример -- гладкоствольные пушки, но мы их не будем рассматривать. Пример отсуствия ведущих поясков это пушка "Коллосаль", где были готовые стальные выступы. Впрочем это тоже достаточно экзотично. Возьмем более простой пример -- автоматический миномет "Василек" ведущих пояков нет, стрелят очередями -- пулемет? Нет.
Или рассмотрим пушку Нона-СВК -- способна стрелять минами. Более близкий к нашей теме пример это бельгийский пулемет BRG с пулями калибра 15 мм и ведущими поясками на них. Так что деление по пояскам уже некорректно.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (14.12.2004 11:32:25)
Дата 14.12.2004 22:45:55

Re: Так и...

>Если бы было так просто. Простейший пример опровергающий такое деление подкалиберные пули 7.62. Более сложный пример -- гладкоствольные пушки, но мы их не будем рассматривать. Пример отсуствия ведущих поясков это пушка "Коллосаль", где были готовые стальные выступы. Впрочем это тоже достаточно экзотично. Возьмем более простой пример -- автоматический миномет "Василек" ведущих пояков нет, стрелят очередями -- пулемет? Нет.

Автоматический миномет (так же, как и автоматический гранатомет) это не пулемет и не пушка, а отдельные виды оружия.

>Или рассмотрим пушку Нона-СВК -- способна стрелять минами.

Ну что, гибрид гаубицы и миномета. Однако снаряды для нее все равно имеют пояски.

>Более близкий к нашей теме пример это бельгийский пулемет BRG с пулями калибра 15 мм и ведущими поясками на них.

Значит, это пушка.

>Так что деление по пояскам уже некорректно.

Идеальных формулировок не бывает, как и правил без исключений. :)
Однако, согласно Советской военной энциклопедии, артиллерийские снаряды отличаются от пуль, как раз, наличием ведущих поясков. Кстати, один мой приятель еще в совейские времена заканчивал бронетанковое училище, дык он тоже говорил, что их обучали именно такой классификации.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (14.12.2004 22:45:55)
Дата 14.12.2004 23:21:36

Re: Так и...

>Автоматический миномет (так же, как и автоматический гранатомет) это не пулемет и не пушка, а отдельные виды оружия.

Если делить только по пояскам то они никой не отдельный вид оружия :)

>>Или рассмотрим пушку Нона-СВК -- способна стрелять минами.
>
>Ну что, гибрид гаубицы и миномета. Однако снаряды для нее все равно имеют пояски.

Мины не имеют поясков.

>>Более близкий к нашей теме пример это бельгийский пулемет BRG с пулями калибра 15 мм и ведущими поясками на них.
>
>Значит, это пушка.

Производитель так не считает.

>Идеальных формулировок не бывает, как и правил без исключений. :)

Именно поэтому и делят по калибру. все что выше 20мм это уже не-пулемет.

>Однако, согласно Советской военной энциклопедии, артиллерийские снаряды отличаются от пуль, как раз, наличием ведущих поясков.

Снаряды от пуль возможно, хотя это деление уже некорректно при наличии гладкоствольных пушек :) А вот чем пулемет от автоматической малокалиберной пушки отличается там не написано?
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (14.12.2004 23:21:36)
Дата 15.12.2004 02:04:09

Re: Так и...

>>Идеальных формулировок не бывает, как и правил без исключений. :)
>
>Именно поэтому и делят по калибру. все что выше 20мм это уже не-пулемет.

Известны противотанковые и крепостные ружья калибром более 20 мм, но их никто не относит к артиллерийским системам. В то же время MG 151/15 это таки пушка :)

От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 02:04:09)
Дата 15.12.2004 10:49:23

Re: Так и...

>Известны противотанковые и крепостные ружья калибром более 20 мм, но их никто не относит к артиллерийским системам.

А снаряды для гладкоствольных пушек никто не относит к пулям.

>В то же время MG 151/15 это таки пушка :)

Тогда и ШВАК 12.7мм тоже пушка?
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 10:49:23)
Дата 15.12.2004 13:28:54

Re: Так и...

>>Известны противотанковые и крепостные ружья калибром более 20 мм, но их никто не относит к артиллерийским системам.
>
>А снаряды для гладкоствольных пушек никто не относит к пулям.

А патамушта у них есть ведущие пояски или кольца для обеспечения обтюрации. А у пуль нету.

>>В то же время MG 151/15 это таки пушка :)
>
>Тогда и ШВАК 12.7мм тоже пушка?

Поясков на пулях нет? Значит, пулемет.

От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 13:28:54)
Дата 15.12.2004 15:09:01

Re: Так и...

>А патамушта у них есть ведущие пояски или кольца для обеспечения обтюрации. А у пуль нету.

На гладкоствольных пушках ведущие пояски? Это у какого снаряда?

>>>В то же время MG 151/15 это таки пушка :)
>>
>>Тогда и ШВАК 12.7мм тоже пушка?
>
>Поясков на пулях нет? Значит, пулемет.

А как быть с бельгийским 15-мм пулеметом? Производитель почему то его пушкой не считает, хот на пулях есть ведущие пояски.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 15:09:01)
Дата 15.12.2004 17:39:42

Re: Так и...

>На гладкоствольных пушках ведущие пояски? Это у какого снаряда?

Фотка в копилке.

>А как быть с бельгийским 15-мм пулеметом? Производитель почему то его пушкой не считает, хот на пулях есть ведущие пояски.

Та шо мне те бельгийцы? :)
Пусть считают как хотят. У них своя классификация оружия, у нас своя.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 17:39:42)
Дата 15.12.2004 18:55:05

Re: Так и...

>>На гладкоствольных пушках ведущие пояски? Это у какого снаряда?
>
>Фотка в копилке.

Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?

>Та шо мне те бельгийцы? :)
>Пусть считают как хотят. У них своя классификация оружия, у нас своя.

Ага, типа это неправильные пчелы и они делают неправильный мед? :)
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 18:55:05)
Дата 15.12.2004 19:45:13

Re: Так и...


>Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?

Да ни во что они не врезаются. Они обеспечивают, извините за выражение, обтюрацию.

>Ага, типа это неправильные пчелы и они делают неправильный мед? :)

У них своя пьянка, у нас - своя. :о)
От Динамик
К В.Кондратьев (15.12.2004 19:45:13)
Дата 20.12.2004 16:28:00

Еще одна демонстрация медведевских "амбиций не по амуниции"

>>Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?
>
>Да ни во что они не врезаются. Они обеспечивают, извините за выражение, обтюрацию.

Блестяще, Вячеслав! ;-)
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (15.12.2004 19:45:13)
Дата 15.12.2004 20:03:45

Re: Так и...


>У них своя пьянка, у нас - своя. :о)

По поводу своей пьянки. С мест подсказывают, что наша пьянка таки такая:
https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/936299.htm
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (15.12.2004 20:03:45)
Дата 16.12.2004 00:11:06

Re: Так и...


>>У них своя пьянка, у нас - своя. :о)
>
>По поводу своей пьянки. С мест подсказывают, что наша пьянка таки такая:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/936299.htm

Надо бы офисьяльный источник. Тогда поверю :)
От А.Н.Платонов
К Alex Medvedev (15.12.2004 18:55:05)
Дата 15.12.2004 19:35:52

Re: Так и...

>Итересно! Если это ведущие пояски то раскажите во что они врезаются в пушке у 3УБК-20?

Вы мне простите мою дремучесть, но что это за таинственный агрегат? Б-20М - знаю, Б-20С - знаю, ЗУБК-20 - не знаю... :-(
От Alex Medvedev
К А.Н.Платонов (15.12.2004 19:35:52)
Дата 15.12.2004 19:45:01

Re: Так и...
От Pavel
К Константин Чиркин (10.12.2004 23:06:08)
Дата 11.12.2004 00:10:41

Re: Ага,если в...


>Приветствую.И на Т-34 изначально стали ставить 76мм,потому что меньших калибров не было,и авиапушки стали разрабатывать-меньших калибров не было.Простите,по моему это просто смешно.Естественно недостатки были,но не до такой степени как вы расписываете.Просто у нас натура такая-чем больше пушка тем лучше.По принципу-если плюнуть то на повал
Костя, извини чепуха.Были проекты ставить на Т-34 пушку 57мм(с лучшей бронепрбиваемостью, но с худшим ОФ действием), но сыграла бытовавшая тогда теория "танки с танками не воюют".Тоже ИМХО и с МЗА, могли бы хоть "Максимов" счетверенных побольше делать, еще раз повторю, проблемма не в технологии, а кое-у кого в голове :-))
Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (11.12.2004 00:10:41)
Дата 11.12.2004 02:40:18

Re: Ага,если в...

Приветствую.Вот,хорошее слово-теория.По теории нам зенитки вообще были не нужны.По теории все задачи по прикрытию от вражеских самолётов должны выполняться истребителями.Зенитки рассматривались,скорее как вспомогательное оружие.Приведу пример:существуют штаты комплектования частей,обрати внимание-зениток там не много.Другое дело,что и этим не были укоплектованны.Вот и получается,не нужны они были по теории.Сомневаться в такой теории стали перед самой войной,вот и не успели обеспечить Армию.
От Pavel
К Константин Чиркин (11.12.2004 02:40:18)
Дата 11.12.2004 11:22:41

Вот это совершенно верно! Полностью согласен.(-)
От Горбач
К Alex Medvedev (10.12.2004 19:20:07)
Дата 10.12.2004 19:37:38

Ре: Это вы...

Приветствую,
>Они создают мифы. И этот конкретный миф плох тем, что на те мои возражения про которые вы говорите, что они правильные 99.999% обычных людей будет говорить, что это же в архивах из документов взято! А когда этот миф попадает на наше рейтинговое телевидение и расстиражируется как псведосенсация, то совсем караул будет. Предположить что автор недобросовестен и умалчивает о том, что им далеко не все доккументы изучены (а уж тем более что не все изученные приняты к рассмотрению) им и в голову не придет. А значит, чтобы потом разоблачить этот новый миф потребуется другой исследователь который должен проверить будет эту работу, затем опубликовать и наконец донести до широких масс. Вывод -- работа с таких подходом не просто бесмысленна, а и вредна. Автору сперва источниковедение нужно изучить, потом научится быть объективным, а уж затем лезть в архив.
Алекс, я просто рядом с ними работаю и честно говоря не вижу никакого злого умысла ей-богу :) Люди записывают ВСЕ победы летчиков которые встречают, лопатят все документы, которые встречают. Т.е. та цифра побед которая записана в официальных советских книгах, хоть всем и понятно, что она нереальна, получит хоть какое то "разжевывание". Получается что лучше вообще не над чем не работать? Просто ради интереса - вы как бы работали над такой темой?


>>пускай даже в заведомо неправильных цифрах, которыми часто размахивают как дубинкой.
>
>Для того это и делается.
Окей. Есть Вуд, у которого куча побед немцев, сверяя с нашими потерями выявляется вполне закономерный перебор, но ведь никто не говорит, что информация Вуда бесполезна, она по крайней мере дает информацию к размышлению, ТОЛЬКО к размышлению, не более. Так и здесь, будет счет асов, которые нашли отражение в документах частей, кто то возможно использует эту информацию или перепроверит, но хотя бы не на пустом месте...


>>Например, когда возвращались экипажи и это находило отражение в оперсводках (почти всегда).
>
>А можно предположить, что сбитие истребителями давало больший процент выживших пилотов по сравнению с МЗА и авариями.
не могу ответить вам, вернее это "уравнение со многими неизвестными", например тип самолета. Одно дело бомбардировщик, другое штурмовик и третье истребитель. Здесь слишком много факторов. Мы же говорим про то, что чаще могло стать причиной не возвращения с боевого задания.

>Это все в пользу бедных. Богатые прилетали сразу двумя-тремя сотнями истребителей и никакой особой тактики им не требовалось чтобы загасить десяток немцев.
Если вы про американцев, то у них наверное все же налет на душу был побольше чем у наших, да и воевали они в несколько иных условиях

>И это привело к рваномерной размазанности авиации по всему фронту. Хотя умные люди еще тогда говорили, что главное преимущество авиации в мобильности. Но именно требования наземников о постоянном прикрытии не давали массировать авиацию. Они тоже были по своему правы.
Полностью согласен.

>>Мне кажется основная проблема была в том, что наша ИА была несамостоятельна, как например немецкая.
>
>Главная проблема нашей авиации это остуствие в первую половину войны нормальной насыщенности прифронтовой полосы ЗА и МЗА. Что поделать -- страна бедная и отсталая была еще с царских времен, освоить производство зенитных орудий в достаточном количестве в довенное время не смогли. А вот истребители делать могли. Пришлось размазывать авиацию по фронту.
Я думаю здесь все же наш менталитет стоял не на последнем месте.

>Говорят не об этом, а о том, что предки были дураки, потому что коммунисты, а нынешние демакратические точно знают как нужно было дейстовать. Они бы немцев шапками закидали если бы в 37-м всех коммунистов расстрелять, а в стране демократию ввести.
Чур я этого не говорил :)))


С уважением Виталий
От amyatishkin
К Горбач (10.12.2004 19:37:38)
Дата 11.12.2004 09:28:11

Ре: Это вы...

>не могу ответить вам, вернее это "уравнение со многими неизвестными", например тип самолета. Одно дело бомбардировщик, другое штурмовик и третье истребитель. Здесь слишком много факторов. Мы же говорим про то, что чаще могло стать причиной не возвращения с боевого задания.

Обычно там, где есть ЗА, есть и вражеские войска. Поэтому шансов выбраться у экипажа сбитого ЗА будет меньше, чем у экипажа, сбитого ИА или потерпевшего аварию.
От Alex Medvedev
К Горбач (10.12.2004 19:37:38)
Дата 10.12.2004 20:06:47

Ре: Это вы...

>Алекс, я просто рядом с ними работаю и честно говоря не вижу никакого злого умысла ей-богу :)

Злой умысел подразумевает то что творящий понимает, что он сознательно творит зло. А как гласит известная истина "благими намерениями вымощена дорога в ад".

>Получается что лучше вообще не над чем не работать?

Получается что так. Как я уже говорил лучше бы лет на 20 архивы закрыть.

>Просто ради интереса - вы как бы работали над такой темой?

Беспристрастно. А не по принципу этот документ правильный, а этот мне не нравится, а значит неправильный.

>Окей. Есть Вуд, у которого куча побед немцев, сверяя с нашими потерями выявляется вполне закономерный перебор, но ведь никто не говорит, что информация Вуда бесполезна, она по крайней мере дает информацию к размышлению, ТОЛЬКО к размышлению, не более.

Информация Вуда это заявки в хронологическом порядке, а никак уж не личные счета пилотов. Конечно при желании можно просуммировать самому. Но ведь Вуд не суммировал. И на полноту своего списка также никаких заявок не делал. Улавливаете нюансы?

>не могу ответить вам, вернее это "уравнение со многими неизвестными", например тип самолета. Одно дело бомбардировщик, другое штурмовик и третье истребитель. Здесь слишком много факторов. Мы же говорим про то, что чаще могло стать причиной не возвращения с боевого задания.

Мы говорим о чистой статистике больших чисел. Как говорится все знают что дельфины часто спасают утопающих и толкают их к земле. Но никто не слышал рассказов тех кого дельфины толкали ОТ земли.

>Если вы про американцев, то у них наверное все же налет на душу был побольше чем у наших, да и воевали они в несколько иных условиях

И дался вам этот налет. Ничего он не дает. У всех пилотов одни и те же проблемы в первых боях. Пусть хоть 600 часов налета.

Капитан Эдвин Лоуренс Олэндер из VMF-214. Пять достоверных и четыре вероятных победы. В одном из интервью Олэндер рассказывал:
"Летную подготовку я проходил, главным образом, в Пенсаколе, затем был направлен на должность инструктора на базу авиации ВМС США Джэксонвилл. Моя работа инструкто-ра заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолета-буксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал <разбор полетов>, указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с <Зеро> - летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я <засиделся> в инструкторах, поэтому попал на Ти-хий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов."

>Я думаю здесь все же наш менталитет стоял не на последнем месте.

В чем? В том, что могли производить истребители и не могли массово производить МЗА?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (10.12.2004 20:06:47)
Дата 11.12.2004 00:54:52

Ре: Это вы...

>>Алекс, я просто рядом с ними работаю и честно говоря не вижу никакого злого умысла ей-богу :)
>
>Злой умысел подразумевает то что творящий понимает, что он сознательно творит зло. А как гласит известная истина "благими намерениями вымощена дорога в ад".

Алекс, Вы уж наконец определитесь: либо "переписывание истории", которое никак не может быть неосознанным, либо "благими намерениями", т.е. без злого умысла.

>>Получается что лучше вообще не над чем не работать?
>
>Получается что так. Как я уже говорил лучше бы лет на 20 архивы закрыть.

Позиция беременной школьницы ("само рассосется"). Или Вы думаете, что за двадцать лет что-то в архиве изменится?
Впрочем, кое-что может и поменяться (уничтожат еще что-нибудь из фондов). Вам этого хочется?

>>Просто ради интереса - вы как бы работали над такой темой?
>
>Беспристрастно. А не по принципу этот документ правильный, а этот мне не нравится, а значит неправильный.

Критику источников никто не отменял. И "нравится / не нравится" тут абсолютно не при чем. А то, что Вы это принципиально не желаете этого понять, говорит лишь о вашей "твердых убеждениях, заставляющих отвергать неугодные факты".
От Горбач
К Alex Medvedev (10.12.2004 20:06:47)
Дата 10.12.2004 20:45:48

Я понял вас

Приветствую,
>Злой умысел подразумевает то что творящий понимает, что он сознательно творит зло. А как гласит известная истина "благими намерениями вымощена дорога в ад".
Ну это у кого какая вера... вы я вижу христианин :)

>>Просто ради интереса - вы как бы работали над такой темой?
>
>Беспристрастно. А не по принципу этот документ правильный, а этот мне не нравится, а значит неправильный.
Там одни и те же документы, они с ними и работают по описи и никто ничего не сортирует. Я думаю если бы в ЦАМО были бы летные книжки - работали бы и с ними. Вы все таки не совсем правы мне кажется.

>Информация Вуда это заявки в хронологическом порядке, а никак уж не личные счета пилотов. Конечно при желании можно просуммировать самому. Но ведь Вуд не суммировал. И на полноту своего списка также никаких заявок не делал. Улавливаете нюансы?
Да я понял. Вы полагаете, что авторы на основе своих исследований сформируют некие цифры, которые не будут соответствовать действительности. Только вот что считать официальной цифрой тогда если ее в природе нет и не было? Давайте сверять с немцами, а немцев с нашими, я за.

>Мы говорим о чистой статистике больших чисел. Как говорится все знают что дельфины часто спасают утопающих и толкают их к земле. Но никто не слышал рассказов тех кого дельфины толкали ОТ земли.
Я не говорю о статистике больших чисел, не очень верю в слишком общие статистические закономерности. Уж очень много противоречивых примеров бывает на практике.

>И дался вам этот налет. Ничего он не дает. У всех пилотов одни и те же проблемы в первых боях. Пусть хоть 600 часов налета.
Ладно не буду спорить, хоть я с вами и не согласен.

>В чем? В том, что могли производить истребители и не могли массово производить МЗА?
Конечно не в этом. Ну да я ваш пост Павлу уже прочел и вашу позицию понял. Резон в ней безусловно есть, но я думаю это грань реальности, но еще не вся реальность.

С уважением Виталий
От М.Быков
К Горбач (10.12.2004 20:45:48)
Дата 10.12.2004 23:14:07

Прокурор Alex Medvedev меня разоблачил! :)

Салют!

аже и не подозревал, честно говоря (спасибо Alex Medvedev - просветил!), что:

1) занимаюсь "переписыванием истории, разоблачительством и забрасываю грязью советских солдат и офицеров";
2) создаю "очередные мифы и выпячиваю себя любимого в качестве автора этих мифов, в меру своей испорченности выискивая преимущественно грязное белье";
3) занимаюсь "выборочным цитированием. Т.е. фолькс-историей";
4) настолько вообразил себя гуру, что "ничтоже несумнявшись" пишу тут сколько и у кого было сбитых "даже утруждаясь оговориваться что эти данные по таким-то источникам"
5) меня "гложет банальная зависть" Федорову;
6) очень денежки люблю;
7) воображаю себя безгрешным;
8) моя "пристрастность в маникальность уже перешла";
9) постоянно рассказываю, "как нечестно поступают со счетами объединяя групповые победы с личными";
10) в отличие от Вуда, "делаю заявки на полноту своего списка";
11) действую по принципу "этот документ правильный, а этот мне не нравится, а значит неправильный".

Теперь буду знать, благодаря г-ну Alex Medvedev (одно непонятно - раз он такой патриёт - почему имя-фамилие свое буковками нерусскими пишет? Непатриотично как-то...).

>Как я уже говорил лучше бы лет на 20 архивы закрыть.

"Собрать все книги бы да сжечь!" - лучше классика не скажешь.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (10.12.2004 23:14:07)
Дата 14.12.2004 16:00:45

Упустил самое главное. Все это ты делаешь "за бабки", вобщем

"продажная девка мирового империализма, оттопыривающаяся в кабаках на зеленые подачки ЦРУшников и НАТОовцев".(с) И много тебе платят заокеанские хозяева? Доколе будешь морально разлагаться и разлагать окружающих?
"На чью мельницу воду льете, перерожденец и двурушник? На какие разведки еще работаете?. Нам все уже давно известно.":)(с)
Это мы уже в прошлом году проходили вроде как. И еще много-много лет назад тоже проходили.:(
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (14.12.2004 16:00:45)
Дата 14.12.2004 18:56:23

Верно понимаете

Как человек давно работающий в издательском бизнесе могу честно сказать, что среди авторов людей работающих по принципу "чего изволите" примерно так 99%. Именно поэтому когда пишут под заказ это всегда плохое качество исполнения. Оно и понятно, те кто умеет печтаным словом хорошие деньги зарабатывать, зарабывает их в несколько другой области.

P.S. Что касается бреда про разведки, то извиняйте но это типичное юродствование, свойственное тем кто воображает себя либеральной интеллегенцией.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.12.2004 18:56:23)
Дата 14.12.2004 19:08:55

Re: Верно понимаете

>P.S. Что касается бреда про разведки, то извиняйте но это типичное юродствование, свойственное тем кто воображает себя либеральной интеллегенцией.
Здесь, Вы ошибаетесь, уважаемый.
Первые мои специальности:
слесарь-сборщик летательных аппартов и
дефектоскопист магнитно-люминисцентного контроля деталей и узлов летательных аппаратов.
С 1 по 4 разряд каждый раз сдавал (как и положено перед комиссией экзамены).И так прошел не один год. Так что я - пролетарий.:)
От С.Алексеев
К Игорь Уткин (14.12.2004 19:08:55)
Дата 14.12.2004 23:21:51

Игорь, ты на другое не обратил внимание:

Сей человек давно работающий в издательском бизнесе так, походя, оскорбил и тебя, и еще кучу других форумчан.
Тут "тусуется" достаточно много авторов, из которых по мнению работника издательского бизнеса едва ли один процент не работает по принципу "чего изволите". Значит лишь один-два (ну максимум три) человека пишут то, что думают, всех же остальных "танцует тот, кто обедает".

Не зная области издательского дела, в которой подвизался Алекс, не могу судить о достоверности его статистики, но по не такому уж малому опыту собственной работы в авиационно-исторической области издательского бизнеса, а также наблюдению за оной с "близкого расстояния", прихожу к прямо противоположному выводу.
Лишь единицы наступают на горло собственной песне, приводя материал к "нужным" выводам.

Так что, либо господин Медведев лукавит, либо имеет дело с очень специфической категорией пишущей братии. Ведь путем правильного подбора места и времени исследования (скажем, поздно вечером в местном "квартале красных фонарей") можно доказать, что большинство женщин занимаются проституцией...

Впрочем, остается шанс, что под тем самым "принципом" имелось в виду отнюдь не подгонка фактов, а выбор тематики работы.
Если так, то опять могу констатировать завышение Алексом данных раз эдак в ...дцать.
Крайне редко появляются материалы, тема которых (конкретная персона, тип летательного аппарата, точное время и/или место действия) задавалась автору заказчиком. Чуть чаще встречаются заявки более "общего" типа: "а напиши ка мне, дорогой товарищь, что-нибудь про Первую, Вторую, Корею, бомбардировщиков, истребителей, асов, историю части, об окрасках ..." (нужное подчернуть, ненужное вычеркнуть, недостающее вписать).
В подавляющем большинстве случаев авторы пишут то, что им хочется.

А насчет того, что когда пишут под заказ это всегда плохое качество исполнения, то все дело в профессионализме автора и редактора.
Пусть Алекс популярно объяснит чем же плоха заказная серия статей Мирослава Морозова о торпеданосцах ДБ-3/Ил-4.
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (14.12.2004 23:21:51)
Дата 15.12.2004 00:12:20

Обратил

Чем больше я вижу у Alx'a здесь раздолье, тем меньшьше мне хочется входить в в какое-тообсуждение. Но иногда вижу, что "товарищ" просто "распоясался".:(
И тогда не имеюпва молчать. Меня удивляет просто одно - модерирование.
За "вы, как всегда, бредите" или " "кушайте таблетки ..." удалил бы на недельку без зазарения совести 1000%.
Но, видать, Herr Alex - неприкасаемый.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 00:12:20)
Дата 15.12.2004 11:11:36

Обратить обратили, но ничего не поняли.

Меня искренне забавляет тот факт, что народ тутошний ан-масс воображает себя другими людьми, чем скажем в 70-е и начало 80-х. Ведь в менталитете абсолютно ничего не изменилось. Как тогда была самоцензура, требовавшая на уровне подсознания, умалчивать про одно и гневно обличать другое, так она сейчас и осталось. Поменялся только вектор. И смена вектора почему-то у многих ассоциируется с объективностью. Это было бы очень смешно если бы не было так ужасно.
Авторы... Поднимете руки те кто напишет статью где похвалят руководство СССР хоть за одно правильное решение? То-то же... Так что извиняйте, но пишите вы по принципу "чего изволите", даже если это "чего изволите" называется самоцензура и социальный заказ текущего политического момента.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (15.12.2004 11:11:36)
Дата 15.12.2004 14:40:40

Re: Обратить обратили,...

>Авторы... Поднимете руки те кто напишет статью где похвалят руководство СССР хоть за одно правильное решение? То-то же...

Хороший метод дискуссии: задать вопрос, самому на него ответить и считать, что все уже доказано...

Как Вы себе вообще представляете похвалу руководству СССР? "Спасибо родной партии за ..." - так что ли??
А признание оправданности каких-либо решений - обычное дело в публикациях.

>Так что извиняйте, но пишите вы по принципу "чего изволите", даже если это "чего изволите" называется самоцензура и социальный заказ текущего политического момента.

Да нет в авиационной истории (а мы ведь именно о ней говорим) сейчас никакого "социального заказа". Можно писать что угодно, и это опубликуют (если только уровень работы не окажатся слишком низким).

Алекс, Вы в очередной раз пытаетесь "спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел", демонстрируя свое незнание темы.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (15.12.2004 11:11:36)
Дата 15.12.2004 11:53:48

Ну замем же так категорично?

>Ведь в менталитете абсолютно ничего не изменилось.
Эк вас куда понесло. Об особенностях ментальности у вас тоже наверное есть опубликованная работа, как у психиатра-любителя.:)
>Как тогда была самоцензура, требовавшая на уровне подсознания, умалчивать про одно и гневно обличать другое, так она сейчас и осталось.
Очччень интересно. Не могли бы привести пример (хоть один) того, о чем "тутошние" аторы уиалчивают.
>Поменялся только вектор. И смена вектора почему-то у многих ассоциируется с объективностью. Это было бы очень смешно если бы не было так ужасно.
Понятно, понятно. По вашему мнению - вылизывают интимные места у врагов. Этакий мазохистский акт, растянувшийся на годы.:)
>Авторы... Поднимете руки те кто напишет статью где похвалят руководство СССР хоть за одно правильное решение? То-то же...
Хоть сейчас готов похвалить:
1.Ленина - за то, что отпустил Финляндию и Польшу.
1.Сталина - за внимание к авиации (при том, что оценки результатов этого внимания неоднозначны).
2.Хрущева - за своевременный вывоз ракет с Кубы во время Карибского кризиса, массовое жилищное строительство.
3.Андропова и Черненко - за то, что не долго у власти были.
2."Горбатого" за ...то, что показал нам всем, сколько стоит наше "величие" и как оно бысто рассыпается в пыль.
>Так что извиняйте, но пишите вы по принципу "чего изволите", даже если это "чего изволите" называется самоцензура и социальный заказ текущего политического момента.
Категорически не согласен. Если мне сегодня не нравится ни Буш, ни Кучма или Янукович с Ющенко, я могу об этом открыто говорить и писать. (Что я сейчас и демонстрирую вам).
А вот при вашей власти об этом (чтобы писать публично) даже и подумать было нельзя.
Неужто не видите разницы? А самоцензура была,есть и будет всегда - ибо она уже относится к категории не столько свободы, сколько морали.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 11:53:48)
Дата 15.12.2004 15:30:08

А что вы так волнуетесь?

>>Ведь в менталитете абсолютно ничего не изменилось.
>Эк вас куда понесло. Об особенностях ментальности у вас тоже наверное есть опубликованная работа, как у психиатра-любителя.:)

ментальность это не раздел психиатрии, если вы не в курсе.

>Очччень интересно. Не могли бы привести пример (хоть один) того, о чем "тутошние" аторы уиалчивают.

Ну например, что страна была бедная слабообразованная и много делать просто не могли. Что дураков в высшем руководстве не было. ну и т.д.
Вместо этого рассказывают всякую чушь про запрет в 41-м летать парами и прочее.

>Понятно, понятно. По вашему мнению - вылизывают интимные места у врагов. Этакий мазохистский акт, растянувшийся на годы.:)

опять юродствуете.

>>Авторы... Поднимете руки те кто напишет статью где похвалят руководство СССР хоть за одно правильное решение? То-то же...
>Хоть сейчас готов похвалить:

Понятно. Т.е. хвалите по принципу -- что стране во вред то и хорошо.
Как это называется у "жадных и глупых детей" (с) -- назло маме уши отморожу. типичный либеральный интель.

>Категорически не согласен. Если мне сегодня не нравится ни Буш, ни Кучма или Янукович с Ющенко, я могу об этом открыто говорить и писать. (Что я сейчас и демонстрирую вам).

Ну просто супер достижение! Возможность писать на заборе нецензурщину и не получать за это 15 суток. А мне знаете ли как то пофиг на свободу слова, поскольку ее не существует в принципе. Это иллюзия придуманая умными и циничными сволочами для "тупых и жадных детей" (с) Это всего лишь означает что вас с вашей болтавней не принимают в серьез.

>А вот при вашей власти об этом (чтобы писать публично) даже и подумать было нельзя.

Можно. Вы просто плохо понимаете о чем говорите по причини невежества. Берете серию РОССПЭН "Советская жизнь" и читате письма в ЦК. По всяким проблемам и сложностям тогдашней жизни.

>Неужто не видите разницы? А самоцензура была,есть и будет всегда - ибо она уже относится к категории не столько свободы, сколько морали.

Мораль не нужно приплетать. Нужно просто иметь голову на плечах и уметь анализировать инофрмацию обективно. Впрочем для многих это запредельные возможности видимо.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (15.12.2004 15:30:08)
Дата 15.12.2004 16:03:50

Спокоен:)

>> Не могли бы привести пример (хоть один) того, о чем "тутошние" аторы уиалчивают.
>Ну например, что страна была бедная слабообразованная и много делать просто не могли.
Смотря с какой колокольни посмотреть, заявляя, что "страна была бедная слабообразованная". Елси вы имеете в виду уровень грамотоности населения, так сегодня и американские школьники осбой образованностью не отличаются (по результатам тестирования) Например - географию знают очень слабо. И что из этого? Но если при этом не забывать, что до войны в этой (нашей) стране впервые был ращеплен атом А в 12 августа 1953 года, (в СССР были произведены испытания первой в мире водородной бомбы) страна была богатая и образованная? А 12 апреля 1961 г. страна была грамотная и образованная? Как видите, нет прямой положительной зависимости между поголовной "образованностью" с "богатостью" страны и уровнем достижений в ВПК.
>Что дураков в высшем руководстве не было. ну и т.д.
Ой, если в руководстве дураков не было, так по-вашему выходит, что зазря столько их (руководителей репрессировали). Кто ж тогда им лагеря и смертную казнь оформлял? Кто в шарашку Туполева определил? Кто Немана и Калинина на тот свет отправил? Умные? Вот и "доумничались", что "много делать просто не могли" уже. Ибо некому делать было. Одна преданность и вера в дело Ленина-Сталина -это не профессия.
>Вместо этого рассказывают всякую чушь про запрет в 41-м летать парами и прочее.
>Понятно. Т.е. хвалите по принципу -- что стране во вред то и хорошо.
ТОГДА, по вашей логике, получается, что Ленин, Сталин, Хрущев и Горбачев - ВРЕДИТЕЛИ. Вы уж как-нить определитесь.
>Ну просто супер достижение! Возможность писать на заборе нецензурщину и не получать за это 15 суток.
Да я вроде как обхожусь без нецезурщины. А этот "забор" - комп., нам (мне и вам) кстати эти самые проклятые капиталисты подбросили. Это с их легкой руки мы так мило сейчас с вами общаемся. Вот гады-то.:)
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 16:03:50)
Дата 15.12.2004 17:08:16

Рад за вас :)

>>Ну например, что страна была бедная слабообразованная и много делать просто не могли.
>Смотря с какой колокольни посмотреть, заявляя, что "страна была бедная слабообразованная".

Ну например "1913 - Россия 9600 человек имеющих научные степени, включая "действительный студент", Германия 1911 только докторских степеней около 43000"
Можно еще сравнить когда в Германии было введено всеобщее начальное школьное образование и когда у нас. Можно также сравнить число металорежущих станков у нас и Германии или Великобритании или США до войны.

>Елси вы имеете в виду уровень грамотоности населения, так сегодня и американские школьники осбой образованностью не отличаются (по результатам тестирования) Например - географию знают очень слабо.

Зато какой процент американских выпускников умеет водит машину? А какой наш? а ведь уже 21 век. А в 30-х это разрыв вообще был невообразимый это при том, что 10% армии это водители. Так что не нужно путать граматику с образованностью населения.


>И что из этого? Но если при этом не забывать, что до войны в этой (нашей) стране впервые был ращеплен атом

Это вас куда то совсем занесло. В 1938 немецкие учёные О. Ган и Ф. Штрасман установили, что при бомбардировке урана нейтронами образуются ядра щёлочноземельных элементов, в частности — ядра Ba. Несколько позднее австрийский физики Л. Майтнер и О. Фриш показали, что ядро 235U делится под действием нейтрона на 2 осколка. А Флеров и Петржак обнаружили самопроизвольное (спонтанное) деление, при котором происходит туннельное проникновение через барьер деления.
Впрочем все это делалось на коленке. Тогдашние приборы больших затрат на свое создание и обслуживание не требовали, так что это не показатель.

>А в 12 августа 1953 года, (в СССР были произведены испытания первой в мире водородной бомбы) страна была богатая и образованная?

Страна была небогатая и в массе своей по-прежденму слабообразованная. А то, что угроза получить нюк на голову от светочей демократии была явная вынуждало бросать ресурсы небогатой страны не на повышене уровня жизни и образованности общества, а на военные расходы

>Как видите, нет прямой положительной зависимости между поголовной "образованностью" с "богатостью" страны и уровнем достижений в ВПК.

еще какая есть. Что-то в Африке не наблюдается ВПК вообще. И в Азии ВПК слабоват -- очень многое на стороне покупают. В Южной Америке тоже не ахти какие успехи. Ракеты космические у них на стартовых столах взрываются, а ведь уже почти 50 лет как в космос запускают спутники

>>Что дураков в высшем руководстве не было. ну и т.д.
>Ой, если в руководстве дураков не было, так по-вашему выходит, что зазря столько их (руководителей репрессировали).

Просто умные боролись с непросто умными за ресурсы. Самые умные и победили в борьбе.

>Кто ж тогда им лагеря и смертную казнь оформлял? Кто в шарашку Туполева определил? Кто Немана и Калинина на тот свет отправил? Умные? Вот и "доумничались", что "много делать просто не могли" уже.

Не могли уже подразумевает, что раньше могли? Не смешите тапочки. Как не могли так и немогли по прежнему. И если бы в СССР не развивали надрывая пупок индустриальные силы то и вас вообще не было на свете. Дедушка с бабушкой в трубу бы вылетели.

>Ибо некому делать было.

И до революции некому было.

>Одна преданность и вера в дело Ленина-Сталина -это не профессия.

Однако из нищеты и отсталости страну в сверхдержавы вывели. А вот когда преданность и вера в дело Ленина-Сталина исчезла то и страна за 10 лет в жопу скатилась. Уже неграмотные появляться начали. Так что смешно вас слушать -- ибо окружающая действительность показывает, что без руководящей и направляющей силы не получается ничего путного. Одно воровство и бандитизм.

>ТОГДА, по вашей логике, получается, что Ленин, Сталин, Хрущев и Горбачев - ВРЕДИТЕЛИ. Вы уж как-нить определитесь.

Опять мимо толчка сели. Все что описано в момент принятия решний было оправдано ибо никому не дано было предвидеть будущее, чтобы точно знать когда текущие потери предотвратят будущие большие потери. Так что все они не вредители (за исключением Горбачева) они нормальные люди принимающие решения на основе тех данных что у них были. А вот вы, с высоты знания исторического процесса, зная что эти решения для страны были не на пользу, одобряя их тем самым выставляете себя безусловным врагом народа.

>>Ну просто супер достижение! Возможность писать на заборе нецензурщину и не получать за это 15 суток.
>Да я вроде как обхожусь без нецезурщины.
По степени влияния на общество в целом это аналог забора.

>А этот "забор" - комп., нам (мне и вам) кстати эти самые проклятые капиталисты подбросили. Это с их легкой руки мы так мило сейчас с вами общаемся. Вот гады-то.:)

Между прочим в Китае у власти коммунистическая партия. Так что это вам не гады капиталисты подбросили,а проклятые коммунисты продали.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (15.12.2004 17:08:16)
Дата 15.12.2004 17:42:04

Яснее ясного. Все понятно. Только остались лишь 2 вопросика (+)

>А вот вы, с высоты знания исторического процесса, зная что эти решения для страны были не на пользу, одобряя их тем самым выставляете себя безусловным врагом народа.
Поскольку "с высоты знания исторического процесса" Вы меня классифицируете, как врага народа, то если бы мы жили бы мы с вами в 30-х, вы бы меня:
1.сами шлепнули как контру
или
2.сдали бы в органы.
Вы бы:
1. с удовольствием и от души помогли мне попасть в лагеря на "перевоспитание"
или
2.в силу необходимоси (соблюдая партийную дисциплину)?
Прошу ответить откровенно нстольно, насколько вам это позволяет партийная совесть.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 17:42:04)
Дата 15.12.2004 18:05:30

Я так понимаю, что возразить на предъявленные факты нечего? (-)
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (15.12.2004 18:05:30)
Дата 15.12.2004 18:19:18

А есть ли смысл возражать вам? (+)

Переубедить вас мне все равно не удастся, равно, как и вам меня тоже. В итоге начнем толлько ругаться. А мне не хочется. Это уже было. За это время наши взгляды и позиции не изменились.
Поскольку ваши тезисы вы называете "фактами", то все же прошу ответить, как бы вы поступили с "фактом" выявления выявления вами врага народа? Т.е. прошу ответить на 2 заданных вопроса. Ответ приму со смирением и вступать в перепалки типа "сам дурак" не буду. Обещаю. Но ответ хотелось бы услышать. "Если враг не сдается - его уничтожают". - помните кто сказал? А сдаваться я не собираюсь.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 18:19:18)
Дата 15.12.2004 18:53:08

Так ведь сколько уже навозражали, а тут вдруг застопились.

>Поскольку ваши тезисы вы называете "фактами",

Раз опровергнуть не в состоянии значит это факты.

>то все же прошу ответить, как бы вы поступили с "фактом" выявления выявления вами врага народа?

Думаете рука дрогнет? :)
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (15.12.2004 18:53:08)
Дата 15.12.2004 19:30:14

А вдруг,враг окажется быстрее? (-)
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (15.12.2004 18:53:08)
Дата 15.12.2004 19:09:13

Да вот как-то стало не по себе чего-то

>Раз опровергнуть не в состоянии значит это факты.
Формула интересная. Можете считать, что я (по вашему меткому выражению) "слил". Меня сейчас уже не это занимает. Это уже ушло на второй план. Интереснее вот это:
>Думаете рука дрогнет? :)
В том-то все и дело,был уверен на 100%, что не дрогнет. И вы это подтверждаете. Во всяком случае, спасибо за откровенность. Оказывается, прошлое никуда не уходит. Оно всегда рядом. Есть над чем задуматься. Еще раз спасибо за откровенность.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 19:09:13)
Дата 15.12.2004 19:41:12

Re: Да вот...

>В том-то все и дело,был уверен на 100%, что не дрогнет. И вы это подтверждаете. Во всяком случае, спасибо за откровенность. Оказывается, прошлое никуда не уходит. Оно всегда рядом. Есть над чем задуматься. Еще раз спасибо за откровенность.

А кто вам сказал что это прошлое? Это настоящее. Нынешние времена намного злее и беспощадней чем при СССР. Вам просто внушили, что тогда все было плохо, а нонче хорошо хотя бы тем, что воронки не ездят по ночам. А народу то мрет намного больше чем тогда и сидит по тюрьмам тоже намного больше чем в 37-м. И попасть на кладбище или в тюрьму можно по гораздо большему перечню причин чем тогда. Впрочем можете утешится тем, что некоторые считают, что дерево свободы нужно регулярно пливать кровью.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (15.12.2004 19:41:12)
Дата 15.12.2004 20:24:21

Re: Да вот...

>А кто вам сказал что это прошлое? Это настоящее.
Это я уже понял.:)
>Нынешние времена намного злее и беспощадней чем при СССР.
Ой ли ? Периоды всякие бывали. Или вы считаете, что в гражданскую войну или во премя пика коллективизации - миллионам наших соотечественников "жить было лучше, жить было веселее"? Сплошнаая радость и веселуха.
Время само по себе не может быть "злым" или "беспощадным". И такими времена делают конкретные люди с конкретными именами и фамилиями. Вот (к примеру) знаю я определенного Alex'a, который нынешние времена ну никак не делает "добрыми и щадящими".:)) И так порционно-дискретно наполняются определенным содержанием "добрые" или "злые" времена из поступков, мыслей и слов множества совершенно конкретных людей. Так что, на времена пенять не нужно. Время - само по себе нейтрально.
Я утешаюсь лишь одним - призрачной надеждой, что ваш маузер все же даст осечку.:)
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 20:24:21)
Дата 15.12.2004 20:51:24

Re: Да вот...

>Ой ли ? Периоды всякие бывали. Или вы считаете, что в гражданскую войну или во премя пика коллективизации - миллионам наших соотечественников "жить было лучше, жить было веселее"?

Жить им было лучше чем до того. Во-1 гражданская война это до образования СССР. В любом случае число погибших на ней сильно меньше чем умерло от испанки и тифа. Зато огромное количество крестьян получило и поделило как смогло землю, т.е. им определенно жить стало лучше. Во время коллективизации жить стало лучше тем кто жил в городах и работал в промышленности. И это определенно было лучше чем во время гражданской войны и разрухи после нее. Кроме того это был стимул перетащить крестьян в город, ибо основаня задача страны тогда состояла в переводе в города в рабочих как можно большей части крестянства (которая в качестве массы единоличников с примитивной системой ведения хозяйства была неспособна прокормить даже себя самое в условиях неурожая, что приводило к регулярнму голоду) в город и повышение товарности в производстве сельхозпродукции. Так что во всякое время всегда имелся определенный слой людей которые жить стали лучше чем до того. Как и сейчас появился класс занимающийся утилизацией СССР и обслуживанием этих уилизаторов которые живут лучше чем при СССР. Вот только число их не так велико что показывает провал всяких партий типа СПС. А основная же масса населения стала жить хуже. Немного лучше чем в 90-е, но хуже чем при СССР.

>Сплошнаая радость и веселуха.

Вы еще заявите что в СССР никто никогда не веселился.

>Время само по себе не может быть "злым" или "беспощадным". И такими времена делают конкретные люди с конкретными именами и фамилиями.

Если бы. Это массовое явление. Массовое обнищание приводит к массовому озлоблениею. И это слишком дорогая цена за иллюзию свободы, в том числе и свободы писать на заборе.

>Вот (к примеру) знаю я определенного Alex'a, который нынешние времена ну никак не делает "добрыми и щадящими".:))

Что-то мне подсказывает, что "добрых и щадящих" дел за многой намного больше чем за вами.

От Oleg
К Alex Medvedev (15.12.2004 20:51:24)
Дата 16.12.2004 08:19:02

И смех и грех

Какую землю получили крестрьяне, а ныне россияне? Да до сих пор хрен чего получишь. Раньше коммунистсичекая хевра обманывала народ и совала ему в рот колбасу из бумаги за 2.20, а теперь капиталистические перерожденцы истово крестясь вырывают изо рта последнее. Окститесь алекс. Вы основ хода истории похоже не понимаете. Все ваши факты чушь. Бросайте историю - все равно у вас фигня получится. И в дворники - там свежий аоздух - много здоровья и возможности для самообразоывания.
От Alex Medvedev
К Oleg (16.12.2004 08:19:02)
Дата 16.12.2004 11:41:10

Вы историю по документам изучайте, а не по телевизору

>Какую землю получили крестрьяне, а ныне россияне?

Какая бездня невежества! К вашему седению -- все начало XX века прошло в крестьянских волнениях, выступлениях, бунтах. А начинались они все одинаково -- брали и самозахватывали помещичьи земли. Окончательно процесс пошел в 16-м году, одновременно с ввдением продразверстки царским правительством. И опаньки -- страна рухнула за полгода. С фронтов ломанулись мужики землю делить дома. И кто не успел тот опоздал. Так произошел первый передел земли на селе и был он крайне несправделив, что отразилось на втором переделе -- в коллективизацию. Ведь списки то на выселение составляли не в городах, а в селах. Т.е. выселяли то односельчане односельчан и аукнулось тем кто в 16-17-м году кинул своих соседей.

>Да до сих пор хрен чего получишь.

И не нужно. Как показыаает многовековая практика единоличное хозяйство у нас нерентабельно. Импортная сельхозпродукция дешевле.

>Раньше коммунистсичекая хевра обманывала народ и совала ему в рот колбасу из бумаги за 2.20,

А также строила дома с теплыми туалетами, бесплатно лечило, зимой обогревало, детей в школах учило, высшее образование всяким чудакам на букву м давало. Ужас до чего обманули народ! Как это у Стругацких -- а вот выгнать вас в чистое полеи посадить голым задом в снег, тут же заорете -- почему это не мчаться меня спасть. Вообщем ваши слова это мнение тепичного зажравшегося обывателя, который не понимает того простого фактк, что живет он намного лучше 80% населения земли. Но ему все кажется, что должны прийти и дать на халяву возможность жить как США. А он также будет в потолок поплевывать и нихера не делать.


>Вы основ хода истории похоже не понимаете. Все ваши факты чушь.

ВЫ мне телевизионные свои познания не демонстрируйте. Они мне смешны. Я знаете ли документов прочел больше чем вы книжек за свою жизнь прочтете
От Oleg
К Alex Medvedev (16.12.2004 11:41:10)
Дата 16.12.2004 15:38:58

Да не смотрю я телевизор - времени нету

С фронтов ломанулись мужики землю делить дома.

И все опоздали в результате - комуняки показали всем известно-что.

>>Да до сих пор хрен чего получишь.
>И не нужно.

Да сельское хозяйство херня - тем более сейчас, но даже оно в России может быть рентабельно. Но земля и для другого иногда нужна - а нету, и нечего скоро вследствие этого не будет

>А также строила дома с теплыми туалетами, бесплатно лечило, зимой обогревало, детей в школах учило, высшее образование всяким чудакам на букву м давало.

Я на Л. А Вам как этому самому на букву М (в соотв с фио) - может и давало, но не дай вам бог супца с тараканами в 80-х в московской кстати больничке. Дома? Да где вы в россии дома то видели? Дома были раньше в Армении-Грузии, а в России - домишки. Да еще бегали м-д-звоны меряли конек крыши - чтоб был не выше. А школы вы в Тунгуске видели когда нибудь? Ух как там учили - да и не только там.

до чего обманули народ!

Да не обманули - а уничтожили - это разное. История геноцида русского народа комрежимом и его псоледователями - все еще не описана. А геноцид уже состоялся - теперь новые просто добивают.

>>Вы основ хода истории похоже не понимаете. Все ваши факты чушь.
>ВЫ мне телевизионные свои познания не демонстрируйте.

Смешйтесь дальше, но основы вам похоже не понятны, что с-сно очевидно.

Я знаете ли документов прочел больше чем вы книжек за свою жизнь прочтете

Ну-ну......
От Alex Medvedev
К Oleg (16.12.2004 15:38:58)
Дата 16.12.2004 16:01:11

У нас кого не послушаешь в стране, никто телевизор не смотрит,

однако чушь телевизионную почему-то повторяют дословно.

>С фронтов ломанулись мужики землю делить дома.

>И все опоздали в результате - комуняки показали всем известно-что.

Опоздали, конечно опоздали землю делить начали в 16-м а массовую коллективизацию проводили в 30-е. Какие то по вашим словам эстонцы сплошные у нас а не мужики. Впрочем я понимаю -- думать тяжело, проще штампы телевизионные повторять.


>Да сельское хозяйство херня - тем более сейчас,

Правда? А кушаете вы наврное три раза в год? или таки три раза в день? И что вы будете говорить, если вас не покормить пару недель?


>но даже оно в России может быть рентабельно.

Ага. при коллективном и крупном хозяйстве. Тут что при царе-батюшке, что при коммунистах одна и та же фигня -- рентабельное тоавраное производство сельхозпродукции только в крупном хозяйстве (помещечье усадьбе или колхозе-совхозе). Да и сейчас таже самая фигня.

>Но земля и для другого иногда нужна - а нету, и нечего скоро вследствие этого не будет

Ага, наверное торговые комплексы строить? Вот только когда нефть подешевеет, что там продовать то будете?


>Я на Л. А я про м. с маленькой буквы.


>А Вам как этому самому на букву М (в соотв с фио) - может и давало, но не дай вам бог супца с тараканами в 80-х в московской кстати больничке.

А что при капитализме таракнов нет? Всех повывели что ли?

>Дома? Да где вы в россии дома то видели?

Да как-то вот в любой город въезжаешь и все дома, дома, дома стоят. Не пробовали смотреть по сторонам?


>до чего обманули народ!

>Да не обманули - а уничтожили - это разное. История геноцида русского народа комрежимом и его псоледователями - все еще не описана.

Я вам тайну открою -- и не напишут. Поскольку это бредятина. Пробовали написать в начале перстройки, да вдруг выяснилось что численность населения непрерывно росла в СССР. А сейчас кстати непрерывно сокращается.

>А геноцид уже состоялся - теперь новые просто добивают.

У вас типичный синдром "командиры нас предали". Такие как вы как раз при первом удобном случае винвочку бросали и полями, полями подальше от фронта. Т.е. дезертировали. А потом еще говорил -- немец мол мужчина культурный. Прожили про большевиках, проживем и при фашистах.

>Смешйтесь дальше, но основы вам похоже не понятны, что с-сно очевидно.

Конечно мне осноы не понять. Я длкументы ведь читаю, а вы мне чушь телевизионную пересказываете. Разумеется основы они у вас -- супер знатока пропагандистких штампов. Вообщем продолжате воображать что вы при своем невежестве знаете какие-то основы.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (15.12.2004 20:51:24)
Дата 15.12.2004 23:07:29

Понравилось два вопроса

Приветствую.Сами то вы на селе бывали?Единоличники и кулаки производили не мало,на экспорт даже зерно шло.Я помню как сравнивали успехи сельского хозяйства с 1913г.А вот как раз в основном всякая нищета-завидущая и пустилась репрессировать хозяев которые трудились.Далеко ходить не надо,пример недавних времён когда сжигали хозяйства у кооператоров на селе.Нет чтобы самим трудиться-зарабатывать,лучше у богатого соседа сарай сжечь.А по поводу СПС-это верно,в принципе туда и дорога.Но и комунистов тоже ведь народ начал игнорировать-это думаю отрицать не будете.Всегда привожу пример:за всю историю США,сенаторы приняли один закон единогласно-об ограничении зарплаты.А когда в нашей думе такой-же вопрос подняли,то первыми возмутились комуняки.НЕ поддержали,а выступили против.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (15.12.2004 23:07:29)
Дата 16.12.2004 12:23:03

Вы по прежнему меня смешите.

>Приветствую.Сами то вы на селе бывали?Единоличники и кулаки производили не мало,на экспорт даже зерно шло.Я помню как сравнивали успехи сельского хозяйства с 1913г.

А соображаловки-то не хватило подумать почему это сравнивали именно с 1913, а не скажем с 1911 или с 1912 или даже с 1914 годом? Так я вас просвещу -- потому что за многие десятилетия это был единственный год когда в стране ни в одной губернии не было неуражая (а значит и голода). Выдающийся был год -- почти чудо для страны. Что же касается товарности продукции то извините поскольку никах цифр вы не приводите, то все ваши слова это пустое сотрясение воздуха. Идите и для начал прочтите исследование Немчинова по товарности хлеба. Когда узнаете что товарность единоличных хозяйств всего 14% при том, что это чуть ли не 80% населения страны. Вот тогда и будет о чем говорит. А пока что по прежнему бредите.


>А вот как раз в основном всякая нищета-завидущая и пустилась репрессировать хозяев которые трудились.

И опять бредите. Эта "нищета завидущая" как вы ее именуте всего за 10 лет подняла товарность в несколько раз. Что уже само по себе говорит. что как производители они эффективней кулачества. Кроме того вы никакого понятия не имеете, что дореволюционные кулаки к кулакам двацатых-начало тридцатых никакого отношения не имеют. Ну и под конец гвоздик вам в крышку гробика -- согласно современным статиследованиям (1995-98) производительность труда на общественных предприятиях – колхозах, совхозах, АО, ТОО – в 7,1 раза выше, чем в личных подсобных хозяйствах и в 2,3 раза, чем в фермерских. Что собственно и подтверждается мировой практикой, как например в США когда мелкие фремеры как класс были практически уничтожены в годы Великой депрессии.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (16.12.2004 12:23:03)
Дата 16.12.2004 18:44:00

По цифири бредить-это вы мастер,

Приветствую.На селе вы вобщем не бывали.В данном случае процитировали то что выгодно на сейчас,без упоминания Столыпинской реформы.В принципе не вижу смысла общаться на эту тему.Спор ради спора-это не для меня.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (16.12.2004 18:44:00)
Дата 16.12.2004 18:52:48

Вы мните себя умнее Немчинова? как это типично и предсказуемо у вас

когда вас тыкают носом ваше полное незнание фактов вы делате вид что ничего не было. Опозорились в очередной раз, так хоть имейте смелость признаться в этом.

>Приветствую.На селе вы вобщем не бывали.

Не смешите мои тапочки, вы, "великий специалист по селу". Сперва изучите Немчинова. Потом можете плавно перейти к Плеханову, а уж потом можете попытаться скорчить из себя специалиста по дореволюционному селу.

>В данном случае процитировали то что выгодно на сейчас,без упоминания Столыпинской реформы.

Вам перечислить года когда голодали?

>В принципе не вижу смысла общаться на эту тему.Спор ради спора-это не для меня.

Это потому как вы совершенно не разбираетесь в предмете спора. Попытались мне пересказать то что вам в голову вложили СМИ, были жестоко выпороты цифрами и теперь судорожно мечтатет как бы выбраться из той очередной лужы куда вы в который раз сели.
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (16.12.2004 12:23:03)
Дата 16.12.2004 14:27:21

"Вы по прежнему меня смешите."

>И опять бредите.
Значит еще жив, если "вас смешит и бредит"
>Ну и под конец гвоздик вам в крышку гробика
Ну зачем же так, Алекс? Веселого человека живьем ... в гробик?
Нет. Что-то я начинаю сомневаться в огромном количестве добрых дел, сделанных Вами. Прям какая-то патологическая садистская кровожадность просматриваетсся в ваших нереализованных желаниях.
Прошу Вас не делать этого - не забивать гвоздики в крышку гробика. Может еще все в жизни и образуется и наладится?:))
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (16.12.2004 14:27:21)
Дата 16.12.2004 18:35:36

А это про таких как он,Ленин говорил

Приветствую.Они думают,что они соль нации,нет они говно нации.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (16.12.2004 18:35:36)
Дата 16.12.2004 18:38:49

Не нужно меня интеллегентом обзывать, у меня профессия есть. (-)
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (16.12.2004 18:38:49)
Дата 16.12.2004 18:48:57

Ну,как же только они родимые,также предпочитают оскорблять

Приветствую.людей на растоянии.Потому как в морду-лица не получат однозначно.Поэтому я постарался назвать как положено.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (16.12.2004 18:48:57)
Дата 16.12.2004 18:55:36

Да вы у нас любитель грозить из монитора я гляжу. Смелый -- просто жуть берет.

Хе! А вы не обкакаетесь если живьем меня увидите? :)
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (15.12.2004 20:51:24)
Дата 15.12.2004 21:12:09

Re: Да вот...

Приветствую!
>>Ой ли ? Периоды всякие бывали. Или вы считаете, что в гражданскую войну или во премя пика коллективизации - миллионам наших соотечественников "жить было лучше, жить было веселее"?
>Жить им было лучше чем до того.
Понятно. Вопросов нет.
>Вы еще заявите что в СССР никто никогда не веселился.
Не могу такого заявить, поскольку лично принимал участие в разного рода весельях.:)
>Что-то мне подсказывает, что "добрых и щадящих" дел за многой намного больше чем за вами.
Вот и чудненько, даже замечательно. Значит есть надежда, что грех отстрела "врага народа" может и не возьмнте на душу. Уже хорошо. Во всяком случае - прошу вас на пару годиков отсрочки, надо повременить. Мне нужно всего лишь пару лет (ну максимум - 3 года еще пожить) Дела надо кое-какие на земле завершить.:))
Ну как,потерпите?
От Nikolaus
К С.Алексеев (14.12.2004 23:21:51)
Дата 15.12.2004 00:03:56

Да он типа эникейщик какой-то...

>Сей человек давно работающий в издательском бизнесе

И его отношения с издательским бизнесом крайне условны

И вообще господа авторы, рекомендую вам относиться к подобным комическим персонажам легче. Дискуссия с подобными ментальными инвалидами - слишком большая любезность с вашей стороны.

собака лает, а караван идет (с).
От hardy
К Nikolaus (15.12.2004 00:03:56)
Дата 15.12.2004 12:49:53

Re: Да он...

>Да он типа эникейщик какой-то...
>Сей человек давно работающий в издательском бизнесе
>И его отношения с издательским бизнесом крайне условны

ооо, как интересно. Откуда такие подробности?
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (14.12.2004 19:08:55)
Дата 14.12.2004 22:11:32

Re: Верно понимаете

>>P.S. Что касается бреда про разведки, то извиняйте но это типичное юродствование, свойственное тем кто воображает себя либеральной интеллегенцией.
>Здесь, Вы ошибаетесь, уважаемый.

Почему ошибаюсь? Ясно же написно -- воображает.

>С 1 по 4 разряд каждый раз сдавал (как и положено перед комиссией экзамены).И так прошел не один год. Так что я - пролетарий.:)

Либеральный интеллегент это не профессия это диагноз. Так что...
От Игорь Уткин
К Alex Medvedev (14.12.2004 22:11:32)
Дата 15.12.2004 09:57:24

Re: Однако

>Либеральный интеллегент это не профессия это диагноз. Так что...
Судя по тому, как вы одним прописываете лекарства, а другим ставите диагнозы - вы дипломированный врач.Если это так, то при появлении болей в пояснице буду обращаться к вам за советом. Если вы не врач, а просто прописываете лекарства и ставите диагнозы без соответствующего диплома врача установленного образца, тогда это называется шарлатанство и преследуется в соответствии с определенной статьей УК "Незаконная медицинская деятельность".
Так что... memento more.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (15.12.2004 09:57:24)
Дата 15.12.2004 10:54:21

Я рад что вы понимаете

Что либеральный интеллегент это психиатрическое заболевание и для его наблюдения и лечения потребны врачи-психиаторы

>>Либеральный интеллегент это не профессия это диагноз. Так что...
>Судя по тому, как вы одним прописываете лекарства, а другим ставите диагнозы - вы дипломированный врач.

Не врач, хотя и работал в ЦМК пару лет :)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (14.12.2004 16:00:45)
Дата 14.12.2004 18:32:27

Правильно сказали!!!Пусть ответит перед народом!!! ;-))))))))))))) (-)
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (14.12.2004 18:32:27)
Дата 14.12.2004 18:57:15

Вы галопередол пейте. Здоровье-то у вас одно. (-)
От Форжер
К Alex Medvedev (10.12.2004 17:46:17)
Дата 10.12.2004 18:00:14

И еще раз поддержу Вас

>Истребители существуют не для роста личных считов пилотов, а для действия в интересах общевойсковых операций. А после войны в мемуарах можно, что угодно написать.
Фраза достойная маршала авиации. Без иронии и без шуток. Если Вы сбили 1000 самолетов врага, а враг все равно взял Берлин (Лондон, NY, Варшаву) боржоми пить поздно. Можно только оправдываться