От amyatishkin
К Игорь Уткин
Дата 04.12.2004 06:42:30
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Согласен

>Теперь эти его заслуги уже "ничего не стоят"? Уже не "считаются"?

Вы, вероятно в свое время были в пионерах. Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп. Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
:)
От Игорь Уткин
К amyatishkin (04.12.2004 06:42:30)
Дата 06.12.2004 11:05:41

Re: Согласен

>Вы, вероятно в свое время были в пионерах.
И не просто в пионерах, а в "почетных пионерах", т.е. был принят в пионеры в десятке "избранных детишек" из всех трех классов. И таинство посвещения происходило не где-нибудь,а у памятника Ленину на самой большой площади в Европе. Очень хорошо помню.:)
>Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп.
Конечно: "Пионер - всем ребятам пример!":)
>Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
>Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
>:)
По-моему Вы немного удалились от темы. Пионерская организация - организация прежде всего политическая. А разговор мы начали о БОЕВЫХ счетах и БОЕВЫХ заслугах награжденных, которые потом уже стали "пить, курить и тырить мелочь по карманам."
Так вот если вернуться к Вашей аналогии с пионерской организацией, Вы наверное тоже помните, что одним из условий "принятия в пионеры" также был "боевой счет", т.е. - хорошая успеваемость. И представтье себе, что когда-то "пионер" (когда еще не пил и не курил) наполучал достаточно много положительных отметок за учебу (которые зафиксированы в дневнике- "Летной книжке" и классном журнале - полковом журнале).
Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))

От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:55:25

Re: Согласен

>Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))
Зачем нам своими руками плодить собственных Геростратов?
Присягу помните?
«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Вот это она и есть: полное забвение, как наказание за самое тяжкое воинское преступление. Победы, конечно, оставить. Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 12:55:25)
Дата 06.12.2004 13:03:44

Re: Согласен

>«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. Однако, до того, как его єтакара постигла он тогда-то (когда еще оставался вернім присяге) сбил лично столько-то и столько-то германских самолетов. После перехода на сторону врага сбил столько-то и столько-то советских самолетов."
>Победы, конечно, оставить.
Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
>Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
Обезличить на каком уровне? Части, соединения, армии?
От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 13:03:44)
Дата 06.12.2004 13:50:47

Re: Согласен

>Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Короче Вы за чистое искусство? Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
>Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 13:50:47)
Дата 06.12.2004 14:08:27

Re: Согласен

>Короче Вы за чистое искусство?
Я за историю. Логика проста :если был факт существования человека с его деяниями (позитивными или негативными, страшными, или красивыми, высокоморальными или духовно уродливыми) и если этот (высоконравственный красавец или моральный ублюдок) принимал участие в истории (конкретно в истории авиации), значит это было. И нужно об этом говорить. О его участии в истории авиации или войны. Если не было - значит не было. Вот и все.
>Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
Люди (как образцы для подражания, так и образцы подлости) меня, наоборот, интересуют в бОльшей степени, чем железки.
Видимо потому-то я так и настойчив в этом вопросе.
>Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
Конечно, но было ведь и другое. Вся страна (не больше и не меньше) лишилась сотен и тысяч самолетов ( и многих результатов труда всей страны) именно потому, что истребителшь именно не поставил "точку в длинной цепочке". Потому я и не склонен умалять величину и значение именно этой, последней "точки истребителя".
От М.Быков
К Игорь Уткин (06.12.2004 14:08:27)
Дата 06.12.2004 14:55:45

Хорош бодаться :)

Салют!

Будет Бычков (Антилевский в пролете - всего 2 победы, ГСС за финскую) в книге однозначно, со всеми результатами б/д - до момента попадания в плен. А потом - примечание о вступлении в РОА и всем, что за этим воспоследовало.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:30:51

Давно бы так. Вот это по-честному. По-пионерски. :)) (-)
От assaur
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:28:21

Re: Ну ладно. Раз пришел лесник и разогнал всех... (-)
От М.Быков
К assaur (06.12.2004 15:28:21)
Дата 06.12.2004 18:52:57

Разве ж я лесник ? Я скорей грибник :)) (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:34:21

А мне кажется,что предательства во всех странах караются

Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
От Игорь Уткин
К Константин Чиркин (06.12.2004 12:34:21)
Дата 06.12.2004 12:52:40

1000 раз согласен, однако (+)

Приветствую!
>Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
Я ж не призываю к "пониманию предательства". И правильно - караются (и морально и физически). Но неправильно списывать (как будто его и не было) боевой счет. А если списывать, то тогда нужно быть уже последовательным до конца (без двойных стандартов), т.е. списывать его (предателя) сбитые самолеты не только с боевого счета самого предателя, но и с боевого счета (полка, дивизии, армии, страны), в которых он служил до предательства. Тогда это не будет "двойной бухгалтерией". Если было -сказать об этом, что было. Ну а если решили, что "не было", тогда и сказать, что "не было" и "стереть" их из статистики части (соединения, страны) вообще. Туда или сюда, а не так - как кому удобнее. Голая арифметика. Просто арифметика и статистика без всякой морально-аморальной, политическо-аполичной подоплеки. Думаю, что так должно быть честнее. И все вопросы отпадут сами собой.
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 12:52:40)
Дата 06.12.2004 22:20:21

Судя по всему мы друг друга не поняли

Приветствую.По моему изначально Миша вёл разговор о том,чтобы упоминать всех.А на предателей делать ссылку:что тогда-то,тогда-то-данный деятель перешёл на сторону врага.Лично я понял так.