От Игорь Уткин
К amyatishkin
Дата 03.12.2004 11:23:04
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Согласен

Это все понятно. Но я немного о другом. Вот смотрите, приказом НКО (к примеру) для получения ордена или звания ГСС надо конкретно совершить столько-то боевых вылетов, подбить столько-танков, сбить столько-то самолетов. Вот он это делает и получает награду или звание. Потом (уже потом) становится "предателем". Теперь эти его заслуги уже "ничего не стоят"? Уже не "считаются"? Но ведь они уже есть и (боевые вылеты, сбитые самолеты, уничтоженные танки и т.д. и т.п.) Т.е., когда он стал "предателем" ни сразу все чудесным образом "воскресли" (им уничтоженные-сбитые) и теперь ему ужев заслугу не ставятся? Какая-то странная бухгалтерия получется.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (03.12.2004 11:23:04)
Дата 04.12.2004 06:42:30

Re: Согласен

>Теперь эти его заслуги уже "ничего не стоят"? Уже не "считаются"?

Вы, вероятно в свое время были в пионерах. Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп. Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
:)
От Игорь Уткин
К amyatishkin (04.12.2004 06:42:30)
Дата 06.12.2004 11:05:41

Re: Согласен

>Вы, вероятно в свое время были в пионерах.
И не просто в пионерах, а в "почетных пионерах", т.е. был принят в пионеры в десятке "избранных детишек" из всех трех классов. И таинство посвещения происходило не где-нибудь,а у памятника Ленину на самой большой площади в Европе. Очень хорошо помню.:)
>Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп.
Конечно: "Пионер - всем ребятам пример!":)
>Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
>Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
>:)
По-моему Вы немного удалились от темы. Пионерская организация - организация прежде всего политическая. А разговор мы начали о БОЕВЫХ счетах и БОЕВЫХ заслугах награжденных, которые потом уже стали "пить, курить и тырить мелочь по карманам."
Так вот если вернуться к Вашей аналогии с пионерской организацией, Вы наверное тоже помните, что одним из условий "принятия в пионеры" также был "боевой счет", т.е. - хорошая успеваемость. И представтье себе, что когда-то "пионер" (когда еще не пил и не курил) наполучал достаточно много положительных отметок за учебу (которые зафиксированы в дневнике- "Летной книжке" и классном журнале - полковом журнале).
Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))

От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:55:25

Re: Согласен

>Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))
Зачем нам своими руками плодить собственных Геростратов?
Присягу помните?
«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Вот это она и есть: полное забвение, как наказание за самое тяжкое воинское преступление. Победы, конечно, оставить. Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 12:55:25)
Дата 06.12.2004 13:03:44

Re: Согласен

>«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. Однако, до того, как его єтакара постигла он тогда-то (когда еще оставался вернім присяге) сбил лично столько-то и столько-то германских самолетов. После перехода на сторону врага сбил столько-то и столько-то советских самолетов."
>Победы, конечно, оставить.
Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
>Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
Обезличить на каком уровне? Части, соединения, армии?
От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 13:03:44)
Дата 06.12.2004 13:50:47

Re: Согласен

>Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Короче Вы за чистое искусство? Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
>Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 13:50:47)
Дата 06.12.2004 14:08:27

Re: Согласен

>Короче Вы за чистое искусство?
Я за историю. Логика проста :если был факт существования человека с его деяниями (позитивными или негативными, страшными, или красивыми, высокоморальными или духовно уродливыми) и если этот (высоконравственный красавец или моральный ублюдок) принимал участие в истории (конкретно в истории авиации), значит это было. И нужно об этом говорить. О его участии в истории авиации или войны. Если не было - значит не было. Вот и все.
>Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
Люди (как образцы для подражания, так и образцы подлости) меня, наоборот, интересуют в бОльшей степени, чем железки.
Видимо потому-то я так и настойчив в этом вопросе.
>Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
Конечно, но было ведь и другое. Вся страна (не больше и не меньше) лишилась сотен и тысяч самолетов ( и многих результатов труда всей страны) именно потому, что истребителшь именно не поставил "точку в длинной цепочке". Потому я и не склонен умалять величину и значение именно этой, последней "точки истребителя".
От М.Быков
К Игорь Уткин (06.12.2004 14:08:27)
Дата 06.12.2004 14:55:45

Хорош бодаться :)

Салют!

Будет Бычков (Антилевский в пролете - всего 2 победы, ГСС за финскую) в книге однозначно, со всеми результатами б/д - до момента попадания в плен. А потом - примечание о вступлении в РОА и всем, что за этим воспоследовало.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:30:51

Давно бы так. Вот это по-честному. По-пионерски. :)) (-)
От assaur
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:28:21

Re: Ну ладно. Раз пришел лесник и разогнал всех... (-)
От М.Быков
К assaur (06.12.2004 15:28:21)
Дата 06.12.2004 18:52:57

Разве ж я лесник ? Я скорей грибник :)) (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:34:21

А мне кажется,что предательства во всех странах караются

Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
От Игорь Уткин
К Константин Чиркин (06.12.2004 12:34:21)
Дата 06.12.2004 12:52:40

1000 раз согласен, однако (+)

Приветствую!
>Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
Я ж не призываю к "пониманию предательства". И правильно - караются (и морально и физически). Но неправильно списывать (как будто его и не было) боевой счет. А если списывать, то тогда нужно быть уже последовательным до конца (без двойных стандартов), т.е. списывать его (предателя) сбитые самолеты не только с боевого счета самого предателя, но и с боевого счета (полка, дивизии, армии, страны), в которых он служил до предательства. Тогда это не будет "двойной бухгалтерией". Если было -сказать об этом, что было. Ну а если решили, что "не было", тогда и сказать, что "не было" и "стереть" их из статистики части (соединения, страны) вообще. Туда или сюда, а не так - как кому удобнее. Голая арифметика. Просто арифметика и статистика без всякой морально-аморальной, политическо-аполичной подоплеки. Думаю, что так должно быть честнее. И все вопросы отпадут сами собой.
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 12:52:40)
Дата 06.12.2004 22:20:21

Судя по всему мы друг друга не поняли

Приветствую.По моему изначально Миша вёл разговор о том,чтобы упоминать всех.А на предателей делать ссылку:что тогда-то,тогда-то-данный деятель перешёл на сторону врага.Лично я понял так.
От iggalp
К Игорь Уткин (03.12.2004 11:23:04)
Дата 03.12.2004 13:40:40

Re: Согласен

>Вот смотрите, приказом НКО (к примеру) для получения ордена или звания ГСС надо конкретно совершить столько-то боевых вылетов, подбить столько-танков,

Приказ НКО определяет не порядок получения, который ему неподведомственнен, а порядок представления (не исключительный), что есть совсем другой разрез.

Звание Героя дается за _заслуги_ перед Родиной. Предательство кардинально перечеркивает все прочие заслуги. Преступления в теории наверное в зависимости от тяжести может оцениваться.

Аналогично с точки зрения заслуг можно рассматривать и все остальные награды, не вдаваясь в историю происхождения терминов медаль и орден.
От М.Быков
К iggalp (03.12.2004 13:40:40)
Дата 03.12.2004 14:09:20

Re: Согласен

Салют!

>Звание Героя дается за _заслуги_ перед Родиной. Предательство кардинально перечеркивает все прочие заслуги.

Получается тогда, что "перечеркивает все прочие заслуги" не только предательство (что само по себе неочевидно), но и, скажем, уголовное преступление, которое непосредственно Родине (т.е. государству) никакого вреда не наносит.

Пример: ГСС Шилков (3 гиап КБФ) после войны был осужден за уголовное преступление (емнип - изнасилование) и лишен звания ГСС.

МБ