От Игорь Уткин
К М.Быков
Дата 01.12.2004 10:33:48
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Согласен

В том,что тему эту лучше не "развивать". Предательство и предатели, как категория (совершенно согласен с с ув.Hippo) тема одельного исследования. И эта тема не настолько проста, как может казаться на первый взгляд.
И все же, считаю, что награды и звания отбирать нельзя (хоть у предателя, хоть у "не предателя").
Вкратце поясню свю позицию:
Награды и звания даются в знак признания заслуг перед государством. Заслуги были? Были. Они зафиксированы наградой. Точка. Если заслуг не было - тогда это совсем другое. Если заслуги были и награды даны заслуженно, то их назад (награды и заслуги) вернуть уже не в чьей власти. Время вернуть назад невозможно. А если даны были "по блату", тогда можно делать с ними все,что угодно. Самое опасное - это допустить, что "награды и звания" даются "по-блату", или "по-знакомству". Если мы это допустим, тогда просто можно уже издеваться над всеми, кто носит награды. Тогда все позволено. Абсолютно ВСЕ. От этого я и хочу предостеречь. Тогда ничто уже не свято. Это путь в никуда.
От assaur
К Игорь Уткин (01.12.2004 10:33:48)
Дата 03.12.2004 15:20:50

Re: Есть закон

Выписка из Положения о звании Героя Советского Союза
Глава VIII
Права и обязанности награжденных

Статья 31. Гражданин СССР, удостоенный государственной награды СССР, должен служить примером в труде, выполнении воинского долга, других обязанностей, возлагаемых Конституцией СССР и советскими законами на граждан Союза ССР.

Глава IX
Лишение государственных наград СССР
Статья 40. Лишение ордена, медали СССР, звания Героя Советского Союза, звания Героя Социалистического Труда, звания «Мать-героиня», почетных званий СССР может быть произведено только Президиумом Верховного Совета СССР в случаях:
а) осуждения награжденного за тяжкое преступление — по представлению суда на основании и в порядке, установленных законодательством;
б) совершения лицом проступка, порочащего его как награжденного,— по представлению органа, обладающего правом внесения представлений о награждении;
в) лишения награжденного гражданства СССР.
Статья 41. Ордена, медали, нагрудные знаки к почетным званиям СССР и документы к ним, принадлежавшие лицу, лишенному государственных наград СССР, подлежат возвращению в Президиум Верховного Совета СССР.

От себя добавлю, что долгое время изо дня в день видел у винного магазина валяющегося человека со звездой Героя. Зрелище тягостное. Говорили ему многие: «Хрен с тобой, хочешь жрать - жри, но Звезду не надевай!» В конце концов звания его лишили, и ни у кого не возникло чувства, что лишили его незаслуженно. Тут власть употребили вполне к месту.
Кто же кроме него виноват, что от него, прежнего, ничего не осталось?
От Игорь Уткин
К assaur (03.12.2004 15:20:50)
Дата 03.12.2004 16:58:04

Re: Есть закон

Конечно, конечно.
Ни в коей мере не собираюсь быть адвокатом и давать моральную оценку предателям или людям, потрявшим лицо в беспробудном пъянстве.
Закон есть закон. Однако остается все же вопрос - их заслуги (реальные и совершенные еще до беспробудного пьянства, преступлений и предатешльства) остаются быть заслугами или кудато улетучиваются?:)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (03.12.2004 16:58:04)
Дата 03.12.2004 18:21:18

За что купил-за то и продаю)

Приветствую.В 1985г.,в бытность моей службы в Армии,у нас ходила байка(типа кто-то письмо получил от чела)один деятель служил в эскадрилье Су-25,был разгильдяй из разгильдяев.Своими выходками достал начальство и его стали посылать авианаводчиком на различные операции.Закончил службу сей товарищ награждённым несколькими наградами.При прилёте в Ташкент,он напился и передрался.Его осудили и лишили всех наград.
От Игорь Уткин
К Константин Чиркин (03.12.2004 18:21:18)
Дата 03.12.2004 18:29:01

Понятно. Пъянству - бой. Пить завязываем.:) (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (03.12.2004 18:29:01)
Дата 03.12.2004 19:36:35

Писал-то я про лишение наград. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (03.12.2004 16:58:04)
Дата 03.12.2004 17:23:15

Тут, имхо, происходит что-то типа конфискации

Салют!

>Закон есть закон. Однако остается все же вопрос - их заслуги (реальные и совершенные еще до беспробудного пьянства, преступлений и предатешльства) остаются быть заслугами или кудато улетучиваются?:)

У осужденного преступника государство в свою пользу конфискует нажитое имущество (совершенно, кстати, необязательно надитое нечестным путем). Получается, что у проштрафившегося Героя государство вместе со званием и наградой конфискует и заслуги, за которые она дадена, вернее, даже не заслуги, а результаты труда, за которые чел получил эту награду: сбитые самолеты, потопленные корабли к примеру... Т.е. они есть и остаются быть, но они уже не принадлежат экс-Герою, а принадлежат государству.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (03.12.2004 17:23:15)
Дата 03.12.2004 17:40:49

Интересная сюжетная линия:)

Думал, что суть конфискации имущества у осужденного - эта некая материальная компенсация за нанесенный осужденным государству материальный ущерб.
А здесь получается - моральная компенсация за нанесенный государству моральный ущерб.
Т.е. все же происходит больше оперирование моральными понятиями (честь, совесть, воинский долг) при том, что количественные результаты ратного труда осужденного никаким трансформациям и измениям не подлежат, они-то и так поштучно и без изменения количества (заколотые в штыковых атаках супостаты, сбитые самолеты, сожженые танки) "числятся за государством навечно".
Вобщем - подвязываем.:) А то сейчас куда-нить занесет.:)
От М.Быков
К assaur (03.12.2004 15:20:50)
Дата 03.12.2004 15:39:14

Закон - что дышло...

Салют!

>Лишение государственных наград СССР

>а) осуждения награжденного за тяжкое преступление — по представлению суда на основании и в порядке, установленных законодательством;
>б) совершения лицом проступка, порочащего его как награжденного,— по представлению органа, обладающего правом внесения представлений о награждении;

ГСС Ф.Морозова за убийство к-на Легкого разжаловали, осудили, но, тем не менее, звания не лишили, хотя его деяние явно подпадало под пп. 1-2.

В то же всемя ГСС Полоза за убийство какой-то (ЕМНИП) бериевской шестерки не только лишили звания, но и расстреляли.

МБ
От amyatishkin
К Игорь Уткин (01.12.2004 10:33:48)
Дата 03.12.2004 10:35:56

Re: Согласен

Как бы награды могут разные быть
Т.е. смотрите:
Медаль м.б. в честь какого-то события, а м.б. в награду. Соответственно - медали за первый вариант как-то может и не стоит лишать.

А вот орден - это не так уже. Человек становиться "кавалером такого-то ордена" - т.е. фактически начинает принадлежать к какому-то обществу, и получает знак ордена. И, пожалуй, может быть лишен звания кавалера ордена.
При этом до революции знак ордена зачастую сам награжденный заказывал у ювелира - сам знак здесь ни при чем.
От SK
К amyatishkin (03.12.2004 10:35:56)
Дата 03.12.2004 16:32:11

Re: Согласен

>Как бы награды могут разные быть
>Т.е. смотрите:
>Медаль м.б. в честь какого-то события, а м.б. в награду. Соответственно - медали за первый вариант как-то может и не стоит лишать.

Сможете объяснить парадокс?
Медали "За ХХ лет безупречной службы" - ведомственные МО СССР, а не государственные. Давались далеко не всем. А по статусу носились после государственных наград, в т.ч. юбилейных, которые давали всем подряд.
СК
От Игорь Уткин
К amyatishkin (03.12.2004 10:35:56)
Дата 03.12.2004 11:23:04

Re: Согласен

Это все понятно. Но я немного о другом. Вот смотрите, приказом НКО (к примеру) для получения ордена или звания ГСС надо конкретно совершить столько-то боевых вылетов, подбить столько-танков, сбить столько-то самолетов. Вот он это делает и получает награду или звание. Потом (уже потом) становится "предателем". Теперь эти его заслуги уже "ничего не стоят"? Уже не "считаются"? Но ведь они уже есть и (боевые вылеты, сбитые самолеты, уничтоженные танки и т.д. и т.п.) Т.е., когда он стал "предателем" ни сразу все чудесным образом "воскресли" (им уничтоженные-сбитые) и теперь ему ужев заслугу не ставятся? Какая-то странная бухгалтерия получется.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (03.12.2004 11:23:04)
Дата 04.12.2004 06:42:30

Re: Согласен

>Теперь эти его заслуги уже "ничего не стоят"? Уже не "считаются"?

Вы, вероятно в свое время были в пионерах. Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп. Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
:)
От Игорь Уткин
К amyatishkin (04.12.2004 06:42:30)
Дата 06.12.2004 11:05:41

Re: Согласен

>Вы, вероятно в свое время были в пионерах.
И не просто в пионерах, а в "почетных пионерах", т.е. был принят в пионеры в десятке "избранных детишек" из всех трех классов. И таинство посвещения происходило не где-нибудь,а у памятника Ленину на самой большой площади в Европе. Очень хорошо помню.:)
>Помните: пионер должен быть честным, добросовестным, тд и тп.
Конечно: "Пионер - всем ребятам пример!":)
>Допустим, что после вступления он начал пить, курить и тырить мелочь по карманам.
>Перечеркивает такое поведение заслуги, за которые он вступил в пионерскую организацию?
>:)
По-моему Вы немного удалились от темы. Пионерская организация - организация прежде всего политическая. А разговор мы начали о БОЕВЫХ счетах и БОЕВЫХ заслугах награжденных, которые потом уже стали "пить, курить и тырить мелочь по карманам."
Так вот если вернуться к Вашей аналогии с пионерской организацией, Вы наверное тоже помните, что одним из условий "принятия в пионеры" также был "боевой счет", т.е. - хорошая успеваемость. И представтье себе, что когда-то "пионер" (когда еще не пил и не курил) наполучал достаточно много положительных отметок за учебу (которые зафиксированы в дневнике- "Летной книжке" и классном журнале - полковом журнале).
Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))

От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:55:25

Re: Согласен

>Тогда к Вам вопрос : при недостойном поведении и лишениии пионера пионерского звания "отличные" и "хорошие" отметки (полученные им когда-то) из дневника и классного журнала "вымарываются" или остаются навсегда?:))
Зачем нам своими руками плодить собственных Геростратов?
Присягу помните?
«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Вот это она и есть: полное забвение, как наказание за самое тяжкое воинское преступление. Победы, конечно, оставить. Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 12:55:25)
Дата 06.12.2004 13:03:44

Re: Согласен

>«…пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся…»
Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся. Однако, до того, как его єтакара постигла он тогда-то (когда еще оставался вернім присяге) сбил лично столько-то и столько-то германских самолетов. После перехода на сторону врага сбил столько-то и столько-то советских самолетов."
>Победы, конечно, оставить.
Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
>Но обезличить. Ко всем сбитым им самолетам присобачить звездочку (*). И в сноске обезличенно написать «сбиты человеком, перешедшим на сторону противника… и т.д.»
Обезличить на каком уровне? Части, соединения, армии?
От assaur
К Игорь Уткин (06.12.2004 13:03:44)
Дата 06.12.2004 13:50:47

Re: Согласен

>Конечно. Так и записать в Михаила сборнике " тогда-то его (предателя) постигла суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Короче Вы за чистое искусство? Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
>Оставить кому? Полку? Дивизии? А по общим результатам полка (дивизии) комполка (комдивизии) тоже награды получает. Так у его комполка (комдивизии) отломать кусочек награды (за предателя) или тоже лишить?
Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
От Игорь Уткин
К assaur (06.12.2004 13:50:47)
Дата 06.12.2004 14:08:27

Re: Согласен

>Короче Вы за чистое искусство?
Я за историю. Логика проста :если был факт существования человека с его деяниями (позитивными или негативными, страшными, или красивыми, высокоморальными или духовно уродливыми) и если этот (высоконравственный красавец или моральный ублюдок) принимал участие в истории (конкретно в истории авиации), значит это было. И нужно об этом говорить. О его участии в истории авиации или войны. Если не было - значит не было. Вот и все.
>Память нам нужна только для того, чтобы железки персчитывать?
Люди (как образцы для подражания, так и образцы подлости) меня, наоборот, интересуют в бОльшей степени, чем железки.
Видимо потому-то я так и настойчив в этом вопросе.
>Полку, дивизии, армии. Истребитель только ставит точку в длинной цепочке, в которой по большому счету участвует вся страна. Не больше и не меньше.
Конечно, но было ведь и другое. Вся страна (не больше и не меньше) лишилась сотен и тысяч самолетов ( и многих результатов труда всей страны) именно потому, что истребителшь именно не поставил "точку в длинной цепочке". Потому я и не склонен умалять величину и значение именно этой, последней "точки истребителя".
От М.Быков
К Игорь Уткин (06.12.2004 14:08:27)
Дата 06.12.2004 14:55:45

Хорош бодаться :)

Салют!

Будет Бычков (Антилевский в пролете - всего 2 победы, ГСС за финскую) в книге однозначно, со всеми результатами б/д - до момента попадания в плен. А потом - примечание о вступлении в РОА и всем, что за этим воспоследовало.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:30:51

Давно бы так. Вот это по-честному. По-пионерски. :)) (-)
От assaur
К М.Быков (06.12.2004 14:55:45)
Дата 06.12.2004 15:28:21

Re: Ну ладно. Раз пришел лесник и разогнал всех... (-)
От М.Быков
К assaur (06.12.2004 15:28:21)
Дата 06.12.2004 18:52:57

Разве ж я лесник ? Я скорей грибник :)) (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 11:05:41)
Дата 06.12.2004 12:34:21

А мне кажется,что предательства во всех странах караются

Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
От Игорь Уткин
К Константин Чиркин (06.12.2004 12:34:21)
Дата 06.12.2004 12:52:40

1000 раз согласен, однако (+)

Приветствую!
>Приветствую.и ни где не смотрят на былые заслуги.И наград лишают также во всех странах,или почти во всех.
Я ж не призываю к "пониманию предательства". И правильно - караются (и морально и физически). Но неправильно списывать (как будто его и не было) боевой счет. А если списывать, то тогда нужно быть уже последовательным до конца (без двойных стандартов), т.е. списывать его (предателя) сбитые самолеты не только с боевого счета самого предателя, но и с боевого счета (полка, дивизии, армии, страны), в которых он служил до предательства. Тогда это не будет "двойной бухгалтерией". Если было -сказать об этом, что было. Ну а если решили, что "не было", тогда и сказать, что "не было" и "стереть" их из статистики части (соединения, страны) вообще. Туда или сюда, а не так - как кому удобнее. Голая арифметика. Просто арифметика и статистика без всякой морально-аморальной, политическо-аполичной подоплеки. Думаю, что так должно быть честнее. И все вопросы отпадут сами собой.
От Константин Чиркин
К Игорь Уткин (06.12.2004 12:52:40)
Дата 06.12.2004 22:20:21

Судя по всему мы друг друга не поняли

Приветствую.По моему изначально Миша вёл разговор о том,чтобы упоминать всех.А на предателей делать ссылку:что тогда-то,тогда-то-данный деятель перешёл на сторону врага.Лично я понял так.
От iggalp
К Игорь Уткин (03.12.2004 11:23:04)
Дата 03.12.2004 13:40:40

Re: Согласен

>Вот смотрите, приказом НКО (к примеру) для получения ордена или звания ГСС надо конкретно совершить столько-то боевых вылетов, подбить столько-танков,

Приказ НКО определяет не порядок получения, который ему неподведомственнен, а порядок представления (не исключительный), что есть совсем другой разрез.

Звание Героя дается за _заслуги_ перед Родиной. Предательство кардинально перечеркивает все прочие заслуги. Преступления в теории наверное в зависимости от тяжести может оцениваться.

Аналогично с точки зрения заслуг можно рассматривать и все остальные награды, не вдаваясь в историю происхождения терминов медаль и орден.
От М.Быков
К iggalp (03.12.2004 13:40:40)
Дата 03.12.2004 14:09:20

Re: Согласен

Салют!

>Звание Героя дается за _заслуги_ перед Родиной. Предательство кардинально перечеркивает все прочие заслуги.

Получается тогда, что "перечеркивает все прочие заслуги" не только предательство (что само по себе неочевидно), но и, скажем, уголовное преступление, которое непосредственно Родине (т.е. государству) никакого вреда не наносит.

Пример: ГСС Шилков (3 гиап КБФ) после войны был осужден за уголовное преступление (емнип - изнасилование) и лишен звания ГСС.

МБ