От М.Быков
К All
Дата 18.11.2004 16:48:02
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Небольшой штришок к портрету "великого и ужастного" И. Е. Федорова :))

Салют!

«Имея личную нескромность и пристрастие к Правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. ФЕДОРОВ встал на путь вымогательства и очковтирательства , приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника).»

/Из письма Руденко Новикову от 9.5.44/

Взято с "Сухого" вот отсюда:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=475370#post475370

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (18.11.2004 16:48:02)
Дата 24.11.2004 15:57:44

Re: Небольшой штришок...

А все же интересно, сколько он реально-то сбил? Или хотя бы сколько ему официально засчитали в соответствии с ЦАМОшными доками времен войны?
От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (24.11.2004 15:57:44)
Дата 24.11.2004 16:02:17

Мне тоже хотелось бы это знать. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (24.11.2004 16:02:17)
Дата 26.11.2004 21:03:36

Пока имеется в наличии 2 сбитых.

25.4.45 во время "свободной охоты", вылетев парой, сбил 2 ФВ-190. Их, правда, подтверждает только ведомый, но это вполне укладывается в тогдашние правила для всех, так что - 2 подтвержденных воздушных победы.

Остальное - пока байки.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (26.11.2004 21:03:36)
Дата 27.11.2004 02:09:38

Re: Пока имеется...

>Остальное - пока байки.

Вахламов говорил, что видел в ЦАМО какой-то "тугамент", датированный 1945 годом, в котором написано, что у него еще 8 Ю-88, якобы сбитых в 1942-м. Интересно, что ранее эти победы нигде не упоминаются.
От М.Быков
К В.Кондратьев (27.11.2004 02:09:38)
Дата 27.11.2004 10:52:03

Re: Пока имеется...

Салют!
>>Остальное - пока байки.
>
>Вахламов говорил, что видел в ЦАМО какой-то "тугамент", датированный 1945 годом, в котором написано, что у него еще 8 Ю-88, якобы сбитых в 1942-м. Интересно, что ранее эти победы нигде не упоминаются.

Если без дат и мест - м.б. филькина грамота (причем даже записанная с его же слов) - такое встречается, если, к примеру, летчик прибыл к новому месту службы без соотв. док-тов.

Вообще, пока не все ясно с егойным "боевым путем".

До командирствования над 157 иап, 256 иад и 273 иад (здесь побед у него по док-там однозначно нет) он вроде-бы в апреле-мае 42-го был в 148 иад ПВО (хотя в твоей заметке в АМ 6/2003 это не проходит-?). Ю-88 - это как раз наиболее типичный "клиент" ПВО-шников. Но (опять же по опыту работы с док-тами) в ПВО гораздо тщательнЕЕ подходили к вопросам засчитывания и подтверждения побед (поэтому у них и соответствие немецким потерям на порядки выше) чем в ВВС. Так что если бы они были - то проходили бы в бумагах... И вот еще какое дело: 148-я иад в это время прочно сидела в АрхВО (Череповецко-Вологодский дивизионный р-н ПВО), и воевать там было просто не с кем. Ни управление, ни полки (731, 740 иап) не имели ни одной встречи с противником, более того - даже не входили в этот период в состав действующей армии. Впрочем, информация о нахождении Федорова в 148 иад вообще требует проверки: я уже и не помню, откуда она взялась :)...

В общем, эти странные 8 Ю-88 могут всплыть (в чем я лично очень сомневаюсь) только в период июнь-август 1942. Дальше уже все практически ясно: в 157 иап, 256 иад и 273 иад сбитых нет, в 269 иад - 2 ФВ-190.

В любом случае, даже о тех 17 победах, которые с "легкой" руки С.Лавочкина появились в послевоенном представлении к ГСС, речи не идет, не говоря уже о... сколько там он "нарубил" (шпагой фон Берга, наверное) по "последним данным" - сотни полторы? :)))

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (27.11.2004 10:52:03)
Дата 27.11.2004 14:58:42

Re: Пока имеется...

>До командирствования над 157 иап, 256 иад и 273 иад (здесь побед у него по док-там однозначно нет) он вроде-бы в апреле-мае 42-го был в 148 иад ПВО (хотя в твоей заметке в АМ 6/2003 это не проходит-?).

Не проходит. А откуда вообще взялась эта инфа про 148-ю иад? Симонов писал, что с февраля по июль 1942-го (после возвращения из Урумчи) Федоров был летчиком-сдатчиком на 21-м заводе.
От М.Быков
К В.Кондратьев (27.11.2004 14:58:42)
Дата 27.11.2004 15:41:05

Хе, я и сам думаю теперь - откуда? :)

Салют!

>Не проходит. А откуда вообще взялась эта инфа про 148-ю иад? Симонов писал, что с февраля по июль 1942-го (после возвращения из Урумчи) Федоров был летчиком-сдатчиком на 21-м заводе.

Но теперь уже не вспомнить... Запись есть, а откуда инфа взялась - х.з. Возможно, из одной из публикаций. Лажа, наверное... Но тогда тем более - сбить 8 Ю-88, находясь на командной должности в управлении ВА... В общем, на 99% это, имхо, липа.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (18.11.2004 16:48:02)
Дата 19.11.2004 15:21:09

Что поражает в этой ветке

что г. Быков гневно отвергавший в качестве документа скан с летной книжки, легко признает документом фразу с инетовского форума даже не имещую никаких ссылок на архив или публикацию вводящую в оборот данную цитату. Что лишний раз говорит, что как исследователю ему грош цена в базарный день.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (19.11.2004 15:21:09)
Дата 19.11.2004 18:29:53

Re: Что поражает...

>что г. Быков гневно отвергавший в качестве документа скан с летной книжки, легко признает документом фразу с инетовского форума даже не имещую никаких ссылок на архив или публикацию вводящую в оборот данную цитату. Что лишний раз говорит, что как исследователю ему грош цена в базарный день.

Alex, я с Вас удивляюсь.
М.Б. признает документом отнюдь не фразу с форума, а как раз архивный документ. Просто бумага была найдена не им самим, а его коллегой по архивокапанию, посему и нет прямой отсылки.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (19.11.2004 18:29:53)
Дата 21.11.2004 15:29:07

Нет ссылки -- нет документа.

>Alex, я с Вас удивляюсь.

А я с вас.

>М.Б. признает документом отнюдь не фразу с форума, а как раз архивный документ. Просто бумага была найдена не им самим, а его коллегой по архивокапанию, посему и нет прямой отсылки.

Где вы там увидели архивный документ? Это просто набор буковок сказанный неизвестно кем. Равноценно надписи на заборе.
От А.Симонов
К Alex Medvedev (21.11.2004 15:29:07)
Дата 23.11.2004 18:36:34

Re: Нет ссылки...

>Где вы там увидели архивный документ? Это просто набор буковок сказанный неизвестно кем. Равноценно надписи на заборе.

Я не подписывался до появления Андрея Симонова. А Мише дал цитату, так как он знаком с ним. Теперь Андрей дал полную ссылку. Вопросы к забору, надеюсь, отпали.
Приводить же все из дела Федорова- блин, здесь у многих его почитателей глаза вылезут. Одно то, что он представлялся полярником-Папанинцем детишкам в школе дорогого стоит.

С уважением, Сергей Комарицкий
От assaur
К А.Симонов (23.11.2004 18:36:34)
Дата 23.11.2004 18:47:59

Re: Ну чудит человек


>Приводить же все из дела Федорова- блин, здесь у многих его почитателей глаза вылезут. Одно то, что он представлялся полярником-Папанинцем детишкам в школе дорогого стоит.
по неизвестным причинам. Но в 1948 году его поставили в один ряд со Стефановским и Ивановым. Значит было за что?
От С.Алексеев
К assaur (23.11.2004 18:47:59)
Дата 23.11.2004 18:50:17

А разве не за запущенный в серию Ла-15 ? (-)
От assaur
К С.Алексеев (23.11.2004 18:50:17)
Дата 24.11.2004 09:23:09

Re: А разве...

За него, конечно. Но под силу это было только очень сильному профессионалу, коим он и был. И это главное. А "байки" его я читаю с искренним восхищением и даже рад, что у нас есть такие "несолидные" люди.
От М.Быков
К assaur (24.11.2004 09:23:09)
Дата 24.11.2004 11:58:47

Если бы это подавалось как фольклор, но этот ...здеж выдается за правду :(... (-)
От А.Симонов
К Alex Medvedev (21.11.2004 15:29:07)
Дата 23.11.2004 17:46:58

Пожалуйста - ссылка

>Где вы там увидели архивный документ? Это просто набор буковок сказанный неизвестно кем. Равноценно надписи на заборе.

Даю ссылку:
ЦАМО РФ, личное дело полковника И.Е.Фёдорова, лист 17.
Письмо командующему ВВС КА Главному маршалу авиации А.А.Новикову от командующего 16-й ВА генерал-лейтенанта авиации С.И.Руденко. Вх. №010381 от 9.05.1944.
От С. Комарицкий
К А.Симонов (23.11.2004 17:46:58)
Дата 23.11.2004 19:11:10

Re: Пожалуйста -...

>Даю ссылку:
>ЦАМО РФ, личное дело полковника И.Е.Фёдорова, лист 17.
>Письмо командующему ВВС КА Главному маршалу авиации А.А.Новикову от командующего 16-й ВА генерал-лейтенанта авиации С.И.Руденко. Вх. №010381 от 9.05.1944.

Мужики, прошу прощения- это одно сообщение Андрея- остальные по теме-мои. С уважением, Сергей Комарицкий
От С.Алексеев
К А.Симонов (23.11.2004 17:46:58)
Дата 23.11.2004 18:41:24

Re: Пожалуйста -...

>>Где вы там увидели архивный документ? Это просто набор буковок сказанный неизвестно кем. Равноценно надписи на заборе.
>
>Даю ссылку:
>ЦАМО РФ, личное дело полковника И.Е.Фёдорова, лист 17.
>Письмо командующему ВВС КА Главному маршалу авиации А.А.Новикову от командующего 16-й ВА генерал-лейтенанта авиации С.И.Руденко. Вх. №010381 от 9.05.1944.

Это называется метать бисер перед представителями отряда парнокопытных. Для Алекса Медведева документ - это только то, что подтверждает его точку зрения, или было где-то официально обнародованно.

Все остальное - вранье с фальшивыми ссылками или подрисованный в "Фотошопе" скан документа.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (23.11.2004 18:41:24)
Дата 23.11.2004 18:59:15

Бисер это то, что Симонов поместил? Действительно бисер.

и цена ему соответствующая. Кто ж ему интересно позволил в ЦАМО порочащие факты из личного дела выписывать? Так что или некто Симонов написал правду и тем самым нарушил правила и значит имеет большие шансы больше никогда не попасть в ЦАМО (это помимо того что с моральной точки зрения он тогда полный [цензоред]) или он попросту врет.
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (23.11.2004 18:59:15)
Дата 25.11.2004 13:03:43

Гы

>Кто ж ему интересно позволил в ЦАМО порочащие факты из личного дела выписывать?

А ты сам-то хоть раз был в ЦАМО? Нет? Как просматривают тетрадь знаешь? Я там напишу крупно - "Медведев - ... ну скажем... дурилка" и никто и не заметит.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (23.11.2004 18:59:15)
Дата 23.11.2004 23:38:39

Re: Бисер это...

>с моральной точки зрения он тогда полный [цензоред]

Надо полагать, тот, кто посмеет упоминуть обер-лейтенанта Фёгля в связи с эпизодом расстрела боекомплекта в песок, тоже "полный [цензоред]"?

>или он попросту врет.

Ну я же говорил! Вот и обвинения во лжи.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (23.11.2004 23:38:39)
Дата 24.11.2004 10:37:21

Re: Бисер это...

>>с моральной точки зрения он тогда полный [цензоред]
>
>Надо полагать, тот, кто посмеет упоминуть обер-лейтенанта Фёгля в связи с эпизодом расстрела боекомплекта в песок, тоже "полный [цензоред]"?

А что его личное дело тоже в ЦАМО лежит? Надо же какое открытие!

>>или он попросту врет.
>
>Ну я же говорил! Вот и обвинения во лжи.

Или моральной нечистоплотности. Полковник Чувашин в курсе чем занимается гражданин Симонов?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (24.11.2004 10:37:21)
Дата 24.11.2004 17:46:22

Re: Бисер это...

>>>с моральной точки зрения он тогда полный [цензоред]
>>
>>Надо полагать, тот, кто посмеет упоминуть обер-лейтенанта Фёгля в связи с эпизодом расстрела боекомплекта в песок, тоже "полный [цензоред]"?
>
>А что его личное дело тоже в ЦАМО лежит? Надо же какое открытие!

Не надо придуриваться, Алекс. Вы отлично поняли о чем я, но не пожелали ответить.

>>Ну я же говорил! Вот и обвинения во лжи.
>
>Или моральной нечистоплотности.

Ответте, пожалуйста, распространяется ли Ваше понятие этики одинаково на на документы из Подольска и из Кобленца? А как насчет того, что можно встретить в мемуарах, интервью или неопубликованных воспоминаниях, записанных частным образом?
От FAB100
К С.Алексеев (24.11.2004 17:46:22)
Дата 24.11.2004 17:50:57

Re: Бисер это...


>А как насчет того, что можно встретить в мемуарах, интервью или неопубликованных воспоминаниях, записанных частным образом?

тык это по закону документом не является.
без печати и сопроводиловки.

Вот а для некоторых и листок с печатью из летной книжки тоже не является документом...
От С.Алексеев
К FAB100 (24.11.2004 17:50:57)
Дата 24.11.2004 17:59:13

Re: Бисер это...

>>А как насчет того, что можно встретить в мемуарах, интервью или неопубликованных воспоминаниях, записанных частным образом?
>
>тык это по закону документом не является.
>без печати и сопроводиловки.

>Вот а для некоторых и листок с печатью из летной книжки тоже не является документом...

Стоп, стоп ...
Кто такое утверждал (кроме Медведева)?
Насколько я помню, никто не спорил, что это был документ, просто информация в нем по достоверности и в подметки не годится другим документам и скорее всего ошибочна (если не откровенно наврана).
От FAB100
К С.Алексеев (24.11.2004 17:59:13)
Дата 24.11.2004 18:02:26

Re: Бисер это...


Понимаииишь... так ведь весь сыр-бор из-за того что некоторые ее вообще признавать не хотят и вообще типа подтираются такими типа псевдо документами :)
От С.Алексеев
К FAB100 (24.11.2004 18:02:26)
Дата 24.11.2004 18:07:50

А эта, панымаеш, "крытика источников" называется

>Понимаииишь... так ведь весь сыр-бор из-за того что некоторые ее вообще признавать не хотят и вообще типа подтираются такими типа псевдо документами :)

А в научно-популярной литературе и научной, но посвященной "касательному" к данной информации вопросу часто подробности рассуждений опускают и выдают только результат (т.е. игнорирование данного конкретного источника).

Вот в полной версии труда МиБа сотоварищи, который будет отпечатан на ризографе (или вообще на принтере) и распространяться по спец-подписке, там оно усё будет в наличии. Но, кстати, "патриётам" от этого лучше не будет.
От М.Быков
К Alex Medvedev (24.11.2004 10:37:21)
Дата 24.11.2004 13:20:45

Что с того-то?

Салют!

>>Надо полагать, тот, кто посмеет упоминуть обер-лейтенанта Фёгля в связи с эпизодом расстрела боекомплекта в песок, тоже "полный [цензоред]"?
>
>А что его личное дело тоже в ЦАМО лежит? Надо же какое открытие!

А что это меняет? Вы считаете, что обманщик и лжец не должен быть изобличен, если его дело хранится в ЦАМО и не доступно "простым смертным"? Интересная позиция.

Может быть, изобличить лжеца-ГСС может только дважды-ГСС, и никак не ниже?..

Тем более что лжет он не своей жене, а всей стране, всему миру. Скоро, наверное, дети в школе подвиги "Ивана Советского Союза" изучать будут (а м.б. уже изучают?). Позор...

>Или моральной нечистоплотности.
В чем же "моральная нечистоплотность"? Не письма же к любовнице, чай, обнародовал. Вполне себе рабочий документ, то что он (и другие подобные) скрыт до сих пор от общественности - лишь следствие несовершенства правил архивохранения... И именно поэтому возможны гори ложных "заслуг", которые приписал себе ИЕФ и журнализдуны, увивающиеся вокруг него.

Полковник Чувашин в курсе чем занимается гражданин Симонов?

Может, настучите? Вполне будет в стиле - как завещал Ваш великий "вождь и учитель" ;)...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (24.11.2004 13:20:45)
Дата 24.11.2004 14:43:43

Это вы замечательно саморазоблачаетесь

>А что это меняет? Вы считаете, что обманщик и лжец не должен быть изобличен, если его дело хранится в ЦАМО и не доступно "простым смертным"? Интересная позиция.

А кто вам дал право изобличать? Демократическо-антикомунистическое чутье? Т.е. сами на себя взяли функцию поливать грязью и решать кто есть кто? Да ведь вы никто и звать вас никак.


>Может быть, изобличить лжеца-ГСС может только дважды-ГСС, и никак не ниже?..

Один товарищ еще две тысячи лет назад фразу произнес про кидание камней и грехи собственные. Так вот учитывая ваш послужной список вам на себя роль судьи принимать это как вору роль прокурора на суде.


>Тем более что лжет он не своей жене, а всей стране, всему миру. Скоро, наверное, дети в школе подвиги "Ивана Советского Союза" изучать будут (а м.б. уже изучают?). Позор...

Позор что таких как вы туда пускают.


>В чем же "моральная нечистоплотность"? Не письма же к любовнице, чай, обнародовал. Вполне себе рабочий документ, то что он (и другие подобные) скрыт до сих пор от общественности - лишь следствие несовершенства

Замечательно что не представлен результат рассделование, а только одни голословные обвинения. И с каким восторгом вы тут начали их тиражировать. Вообщем то меня то это не удивляет -- ваша репутация давно уже ниже плинтуса.

>Полковник Чувашин в курсе чем занимается гражданин Симонов?

>Может, настучите? Вполне будет в стиле - как завещал Ваш великий "вождь и учитель" ;)...

Пожалуй надо. А то иж завели моду -- законы не соблюдать. А потом еще лицемерно нам рассказывают как все было плохо тогда, а сами то чем лучше? Да ничем, можно сказать даже на порядки хуже.

P.S. Эх жалко я тогда на авиашоу не приехал...
От М.Быков
К Alex Medvedev (24.11.2004 14:43:43)
Дата 24.11.2004 17:01:25

Re: Это вы...

Салют!

>Замечательно что не представлен результат рассделование, а только одни голословные обвинения. И с каким восторгом вы тут начали их тиражировать.

Если бы Вы знали, сколько наших пилотов, с боевыми заслугами неизмеримо бОльшими, чем у ИЕФ (причем заслугами реальными, отмеченными в документах, а не придуманными), не получило за них никаких наград, а многие и вообще оказались просто забыты - тогда бы, думаю, Вас бы тоже раздражало и оскорбляло все это вранье - и его собственное, и про него. Ведь оказывается, честно воевать, проливать кровь, и (особенно) погибать было вовсе ни к чему: достаточно иметь богатую фантазию и бойкий язык, да еще кое-какие связи "в нужных местах" и впридачу - пару-тройку борзописцев-журнализдунов, желающих эти бредни "увековечить" - и пожалуйста, "без шума и пыли" ты становишься ни больше, ни меньше - "АСОМ СССР НОМЕР ОДИН"!!!

>Вообщем то меня то это не удивляет -- ваша репутация давно уже ниже плинтуса.

С каких это пор Вы у нас измерителем репутации работаете? :)

>>Может, настучите? Вполне будет в стиле - как завещал Ваш великий "вождь и учитель" ;)...
>
>Пожалуй надо. А то иж завели моду -- законы не соблюдать. А потом еще лицемерно нам рассказывают как все было плохо тогда, а сами то чем лучше? Да ничем, можно сказать даже на порядки хуже.

"Сдается нас, что ты, мил-друг, стукачок"... /(с) "Место встречи..."/

С Вами все ясно.
Как говорится, можете одеваться.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (24.11.2004 17:01:25)
Дата 24.11.2004 17:22:52

Тельняшка у вас на молнии?

>Если бы Вы знали, сколько наших пилотов, с боевыми заслугами неизмеримо бОльшими, чем у ИЕФ (причем заслугами реальными,


И типа это дает вам индульгенцию на поливание грязью? Богатая у вас фантазия однако.

>Ведь оказывается, честно воевать, проливать кровь, и (особенно)

А что он уже оказывается и не воевал? Вот видите как у вас все просто -- не нравится вам какой-то советский ас и ату его! можно на него ванну дерьма вылить и обвинить во всех сметрных грехах.

>пожалуйста, "без шума и пыли" ты становишься ни больше, ни меньше - "АСОМ СССР НОМЕР ОДИН"!!!

Это ваши личные сексуальные фантазии.

>"Сдается нас, что ты, мил-друг, стукачок"... /(с) "Место встречи..."/


Во-во. Ворье и убийцы вам братья по духу. Давить таких как вы нужно.
От М.Быков
К Alex Medvedev (24.11.2004 17:22:52)
Дата 24.11.2004 17:52:39

Тельняшку не ношу, хотя служил на флоте.

Салют!

А Вы вот, патриот записной, интересно - в армии хоть служили?

>И типа это дает вам индульгенцию на поливание грязью? Богатая у вас фантазия однако.

А кого я облил грязью-то? Всего лишь сделал перепост с другого форума... Причем цитату, заметьте.

>А что он уже оказывается и не воевал?

Я написал не просто "воевать", я написал "честно воевать" - разница для Вас, наверное, трудноуловимая?

>>пожалуйста, "без шума и пыли" ты становишься ни больше, ни меньше - "АСОМ СССР НОМЕР ОДИН"!!!
>
>Это ваши личные сексуальные фантазии.

Никаких фантазий. На сайте "Красные соколы", к примеру, Федоров поставлен на 1-е место среди советских асов.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (24.11.2004 17:52:39)
Дата 24.11.2004 18:24:35

Re: Тельняшку не...

>>И типа это дает вам индульгенцию на поливание грязью? Богатая у вас фантазия однако.
>
>А кого я облил грязью-то?

Да регулярно поливаете. Вот и выше полили в очередной раз. Я конечно понимаю ,что это для вас привычно -- вы также как и типичный урка, который не считает совершаемые им преступления, чем-то, чего нужно стыдится, а вовсе даже наоборот -- гордятся этим. Так и вы -- закон нарушен? Да. Сожаления по поводу есть -- а никаких. Даже наоборот -- слышны призывы от вам подобных -- мол долой закон который мешает обделывать свои делишки. Ах какие нехорошие дяденьки и тетеньки сидят на жаренных фактах -- мешают, понимаешь славу "открывателя глаз" зарабатывать.

> Всего лишь сделал перепост с другого форума... Причем цитату, заметьте.

Это равноценно надписи на заборе. Однако с каким восторгом вы ее тут поместили!

>>А что он уже оказывается и не воевал?
>
>Я написал не просто "воевать", я написал "честно воевать" - разница для Вас, наверное, трудноуловимая?


А вы объясните как это "нечестно воевать"? Типа анлиметед аммо и неуявзимость что ли?

>Никаких фантазий. На сайте "Красные соколы", к примеру, Федоров поставлен на 1-е место среди советских асов.

Сайт это надписи на заборе. Хоть и виртуальном. А вас что завидки берут? Старого летчика многие теперь знают, а вас -- никто. Так вы поэтому дерьмом мажете, чтобы до своего уровня ниизвести?

P.s. а психология у вас типчно уркаганская. и лексикон соотвествующий -- "Шантажисты", "Стукачи". И все это брызганьте слюной потому что вам и вам подобным указали на то что законы нуджно соблюдать?
От М.Быков
К Alex Medvedev (24.11.2004 18:24:35)
Дата 24.11.2004 18:47:50

Re: Тельняшку не...

>Так и вы -- закон нарушен? Да. Сожаления по поводу есть -- а никаких. Даже наоборот -- слышны призывы от вам подобных -- мол долой закон который мешает обделывать свои делишки.

>P.s. а психология у вас типчно уркаганская. и лексикон соотвествующий -- "Шантажисты", "Стукачи". И все это брызганьте слюной потому что вам и вам подобным указали на то что законы нуджно соблюдать?

С каких это пор слово "Шантажист" стало относиться к "уркаганскому" лексикону?..

А вообще - очень много крика с брызганоем слюной и повторением слова "закон". Плиз, найдите, в каком своде законов прописан "закон", запрещающий цитирование из документов, хранящихся в личных делах военнослужащих (в отставке). Сдается мне, Вы не вполне представляете себе значение юр.термина "закон". :)))

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (24.11.2004 18:47:50)
Дата 24.11.2004 18:55:50

Re: Тельняшку не...

>А вообще - очень много крика с брызганоем слюной и повторением слова "закон".

пфе! брызгать слюной и бегать как тараканы при вспыхнувшем свете начали как раз вы. Когда поняли что вас поймали за руку.

>Плиз, найдите, в каком своде законов прописан "закон", запрещающий цитирование из документов, хранящихся в личных делах военнослужащих (в отставке). Сдается мне, Вы не вполне представляете себе значение юр.термина "закон". :)))

А давайте-ка спросим это у полковника Чувашина? В чем отличие служебной инструкции от закона и подзаконного акта? На конкретном примере.

P.S. Вы как типичный представитель "открывателей глаз" путаете государственное с личным. Одного такого как раз сегодня на 14 лет посадил суд присяжных. Тоже путал и писал. И на суде кричал про занятия наукой.
От М.Быков
К Alex Medvedev (24.11.2004 18:55:50)
Дата 24.11.2004 19:32:35

Re: Тельняшку не...

Салют!

>Когда поняли что вас поймали за руку.

Меня поймали? Кто же? Уж не Вы ли? Смешно :)))

>А давайте-ка спросим это у полковника Чувашина? В чем отличие служебной инструкции от закона и подзаконного акта? На конкретном примере.

Зачем же полковника спрашивать? Вы сами попытайтесь... А если не знаете - так и не лезьте. Или репутации стукача не терпится приобресть поскорее?

>P.S. Вы как типичный представитель "открывателей глаз" путаете государственное с личным.

Интересно, чем, по-вашему, опасно для государства, если общество узнает, что большинство "великих достижений" Федорова - фикция, придуманная им самим или его "почитателями"?

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (24.11.2004 19:32:35)
Дата 24.11.2004 19:56:52

Re: Тельняшку не...

>Салют!

>>Когда поняли что вас поймали за руку.
>
>Меня поймали? Кто же? Уж не Вы ли? Смешно :)))

Вас. По пунктам
1. Отказались считать скан с летной книжки за документ
2. привели ссылку на забор
3. вылез автор ссылки на забор
4. выяснилось что ссылка или фиктивная или нелегитимная.
5. ваши вопли по поводу какие "ценные" данные скрывают от народа.


>>А давайте-ка спросим это у полковника Чувашина? В чем отличие служебной инструкции от закона и подзаконного акта? На конкретном примере.
>
>Зачем же полковника спрашивать?

А почему бы не спросить?

>А если не знаете - так и не лезьте. Или репутации стукача не терпится приобресть поскорее?

А что я не знаю? судя по вашим лихорадочным телодвижениям, я наоборот знаю слишком много.

>Интересно, чем, по-вашему, опасно для государства, если общество узнает, что большинство "великих достижений" Федорова - фикция, придуманная им самим или его "почитателями"?

"Закон суров, но это закон" (с). Опасны такие как вы -- готовые ради своих мелочных, личных амбиций нарушать закон и подтасовывать факты.
От М.Быков
К Alex Medvedev (24.11.2004 19:56:52)
Дата 25.11.2004 10:20:49

А вот интересно (чисто теоретически)

если бы вдруг в результате "нелигитимного" использования ЛД Федорова вдруг бы выяснилось, что все, что он вещает о себе - правда или хотя бы полуправда (допустим, есть на счету штук 35-30 подтвержденных побед) и кто-то это сюда бы запостил - Медведев тоже бы начал верещать о "незаконности" опубликования цитат и грозить доносом на автора постинга, или наоборот - радостно бы тыкал всем в нос эту инфу как "единственно верную" и великое "закон суров..." им сразу было бы благополучно забыто?..

МБ
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (24.11.2004 19:56:52)
Дата 25.11.2004 01:48:47

Алекс, Вы уже начали завираться

>>>Когда поняли что вас поймали за руку.
>>
>>Меня поймали? Кто же? Уж не Вы ли? Смешно :)))
>
>Вас. По пунктам
>1. Отказались считать скан с летной книжки за документ

Перекладываете с больной головы на здоровую. Это Вы в свое время отказались считать скан из ЛК документом. Быков же такого никогда не писал.

>2. привели ссылку на забор

Кто-то на ВИФе писал про то, что он некоторым людям верит на слово...
Так вот тут был такой же случай.
Это Вы склонны априори объявлять лжецами всех, чья информация не совпадает с Вашим "видением".

>3. вылез автор ссылки на забор
>4. выяснилось что ссылка или фиктивная или нелегитимная.

Мы не в суде, так что "нелигитимные" ссылки ничем не отличаются от "легитимных".

>5. ваши вопли по поводу какие "ценные" данные скрывают от народа.

Тут я склонен согласиться с В.Кондратьевым. Данные действительно небесполезные. И их (а также и многие другие, например, нереализованные представления к ГСС с перечислением всех побед) таки скрывают от народа.


>"Закон суров, но это закон" (с). Опасны такие как вы -- готовые ради своих мелочных, личных амбиций нарушать закон и подтасовывать факты.

Про подтасовку фактов - "доказательства в студию"!
Или как обычно клевещите?
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (24.11.2004 19:56:52)
Дата 24.11.2004 20:40:45

Re: Тельняшку не...

>1. Отказались считать скан с летной книжки за документ
>2. привели ссылку на забор
>3. вылез автор ссылки на забор
>4. выяснилось что ссылка или фиктивная или нелегитимная.

"Нелигитимная ссылка" это круто!
Новый термин в исторической науке :)

>5. ваши вопли по поводу какие "ценные" данные скрывают от народа.

Таки скрывают :(
А всякие "мюнгхаузены" и их "пиарщики" этим пользуются.

>"Закон суров, но это закон" (с). Опасны такие как вы -- готовые ради своих мелочных, личных амбиций нарушать закон и подтасовывать факты.

Это полковник Чувашин у нас теперь главный законодатель?
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (24.11.2004 20:40:45)
Дата 29.11.2004 21:03:23

Re: Тельняшку не...

>"Нелигитимная ссылка" это круто!
>Новый термин в исторической науке :)

Что тут нового? При попытке напечать ее и уж тем более проверить в ЦАМО наверняка скажут, что автор бредит и курил траву сорта "АК-47" :)
Потому, все что скажет Симонов & Быков в данной дискусии это вопрос веры. Кто-то поверит Симонову и Со, а кто-то скажет, что он полный [цензоред] и нагло врет. И никто не сможет доказать обратного

>Таки скрывают :(
>А всякие "мюнгхаузены" и их "пиарщики" этим пользуются.

Лучше пиарщики, чем переписыватели истории типа Быкова. Пиарщики хоть на пользу стране работают, а Быков явно во вред. По уму конечно лучше бы выгнать их из архивов лет на двадацать, пока в заднице у некоторых зуд не пройдет и смогут объективно писать про ВОВ.



>Это полковник Чувашин у нас теперь главный законодатель?

Это закон у нас законадатель. Всякий кто считает что законы устанавливает Чувашин смешон. И хорошо бы прикрутить фитилек тем кто занимается подобной херней.
От М.Быков
К Alex Medvedev (29.11.2004 21:03:23)
Дата 29.11.2004 21:10:22

Ваша позиция тверда, ясна и примитивна :)))

Салют!

>Лучше пиарщики, чем переписыватели истории типа Быкова. Пиарщики хоть на пользу стране работают, а Быков явно во вред.

Типа, про "светлое коммунистическое прошлое" лучше любое "позитивное" вранье, чем любая "негативная" правда...

А как, кстати, "на пользу стране" работают федоровские бредни об "асах-картежниках", "саблях фон Бергов" и сотнях сбитых немцев?..

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (29.11.2004 21:10:22)
Дата 30.11.2004 11:54:21

Re: Ваша позиция...

>Салют!

>>Лучше пиарщики, чем переписыватели истории типа Быкова. Пиарщики хоть на пользу стране работают, а Быков явно во вред.
>
>Типа, про "светлое коммунистическое прошлое" лучше любое "позитивное" вранье, чем любая "негативная" правда...

Вы необъективны, а потому ваши исследования ценности не представляют.
От М.Быков
К Alex Medvedev (30.11.2004 11:54:21)
Дата 30.11.2004 21:09:17

Re: Ваша позиция...

Салют!

>Вы необъективны, а потому ваши исследования ценности не представляют.

В чем же? Я же не "лишаю" Федорова его "законных" побед - подтверждающихся документами... Или в Вашем понимании "объективность" в данном случае - безоговорочно верить на слово?..

МБ
От С.Алексеев
К М.Быков (29.11.2004 21:10:22)
Дата 29.11.2004 23:21:57

Позиция Медведева сходна с позицией Ю.Мухина.

Война продолжается, все либо "за нас", либо "против". А такой вещи, как простой интерес к теме не существует. Поэтому и приведение архивной информации равняется стремлению переписать историю.

В общем, мастер психоанализа и телепат Медведев в своем стиле.
От FAB100
К В.Кондратьев (24.11.2004 20:40:45)
Дата 24.11.2004 21:30:34

Re: Тельняшку не...


>Это полковник Чувашин у нас теперь главный законодатель?

думаеца, что на территории архива так и есть :)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (24.11.2004 17:22:52)
Дата 24.11.2004 17:49:56

Re: Тельняшка у...

>И типа это дает вам индульгенцию на поливание грязью? Богатая у вас фантазия однако.

"поливание грязью" - это про цитату из архива?!

Сказать, что советский ас, служивший затем в РОА - предатель тоже будет поливанием грязью? Или об этом факте его биографии следует умалчивать? Или, может быть, нужно умолчать о самом существовании такого аса?
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (24.11.2004 17:49:56)
Дата 24.11.2004 18:27:18

Re: Тельняшка у...

>>И типа это дает вам индульгенцию на поливание грязью? Богатая у вас фантазия однако.
>
>"поливание грязью" - это про цитату из архива?!

где это вы увидели цитату из архива? Если это цитата из личного дела -- слабо процитировавшего предъявить скан выписки из личного дела с разрешением из ЦАМО?

>Сказать, что советский ас, служивший затем в РОА - предатель тоже будет поливанием грязью? Или об этом факте его биографии следует умалчивать? Или, может быть, нужно умолчать о самом существовании такого аса?

ага -- для вас значит тот кто требует установлеенные правила соблюдать хуже предателя из РОА.
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (24.11.2004 18:27:18)
Дата 24.11.2004 20:16:39

Re: Тельняшка у...

>где это вы увидели цитату из архива? Если это цитата из личного дела -- слабо процитировавшего предъявить скан выписки из личного дела с разрешением из ЦАМО?

Сканил я как-то ксер с личного дела и что-то не помню там какой-либо специальной разрешающей (или запрещающей) записи.

>>Сказать, что советский ас, служивший затем в РОА - предатель тоже будет поливанием грязью? Или об этом факте его биографии следует умалчивать? Или, может быть, нужно умолчать о самом существовании такого аса?
>
>ага -- для вас значит тот кто требует установлеенные правила соблюдать хуже предателя из РОА.

Значит ответа на прямой вопрос от Вас дожидаться не приходится?

Кстати, когда Вы начинаете рассуждать о чужих мотивах (например, как только что или о том, с какой целью Михаил начал работать в архиве), создается такое впечатление, что Вы сильно не в ладах с элементарной логикой.
Большинство Ваших подобных измышлений вызывают только смех. Впрочем, бредом сивой кобылы назвать их, конечно, нельзя, т.к. это будет оскорблением ни в чем не повинного животного.
Критика и психоанализ - это не Ваше призвание.
От С. Комарицкий
К М.Быков (24.11.2004 13:20:45)
Дата 24.11.2004 13:45:43

Re: Что с...

>В чем же "моральная нечистоплотность"? Не письма же к любовнице, чай, обнародовал. Вполне себе рабочий документ, то что он (и другие подобные) скрыт до сих пор от общественности - лишь следствие несовершенства правил архивохранения... И именно поэтому возможны гори ложных "заслуг", которые приписал себе ИЕФ и журнализдуны, увивающиеся вокруг него.

Миш, да бог с этим товарищем ( Медведевым, в смысле). Обидно то, что на содержание архивов тратятся деньги налогоплатильщиков, то есть нас всех. Но чтобы посмотреть дело конструктора Б., я должен был просить разрешение его внука, который опять же требовал бабули с меня. Да еще какие......А если бы подсуетился немного раньше, то мне дело бы дали просто так. Ну с письмом, обьяснениями и т.д. Но без согласия человека, который о деде знает меньше, чем я.
И хорошо, что кто-то просматривал дела и есть записи из них. Может, вранья в прессе будет меньше.

С уважением, Сергей
От Alex Medvedev
К С. Комарицкий (24.11.2004 13:45:43)
Дата 24.11.2004 14:45:41

Т.е. вам денег жалко стало?

Т.е. всяя чкть претензий, что на халяву вам не дают бабулек срубить?
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (24.11.2004 14:45:41)
Дата 25.11.2004 02:00:55

Re: Т.е. вам...

>Т.е. всяя чкть претензий, что на халяву вам не дают бабулек срубить?


- Это пгавда, что жиды пгодали Госсию?
- Правда.
- А куда за своей долей пгиходить?

Не правда ли похоже?

Алекс, подскажите куда с копиями личных дел за деньгами приходить?

Или Вы так про авторский гонорар за книги(статьи)?
Если да, то не поделитель ли собственным опытом писательской деятельности, позволяющим Вам судить о вопросах оплаты...
От FAB100
К С. Комарицкий (24.11.2004 13:45:43)
Дата 24.11.2004 14:26:10

То есть этика отодвигается на второй план? (-)
От М.Быков
К FAB100 (24.11.2004 14:26:10)
Дата 24.11.2004 17:03:35

Re: То есть...

Салют!

Собственно, в его частную жизнь никто и не лезет: мне, к примеру, глубоко фиолетово, сколько у него было ППЖ или как много спирта он на войне выпил :) Но боевая деятельность - тут уж извини-подвинься, это не его одного, это многих касается. Особенно если он, к примеру, заставлял подчиненных пилотов подтверждать свои липовые "победы"...

МБ
От FAB100
К М.Быков (24.11.2004 17:03:35)
Дата 24.11.2004 17:32:43

о как



Во во - а кто-то говрил что в личных делах ничего нет... еще раз подозреваю что работа ваша не полноценна и доверять ей нужно осторожно..

Относительно огласки содержимого личного дела думаю что за это и в суд прогулятся можно...
От М.Быков
К FAB100 (24.11.2004 17:32:43)
Дата 24.11.2004 17:44:24

Ну так вчини иск, или стукни кому следует.

Кстати, думаю, копия этого письма Руденко и в делах штаба ВА должна быть.
От FAB100
К М.Быков (24.11.2004 17:44:24)
Дата 24.11.2004 17:48:43

нет уж... будет чем шантажировать :)

>Кстати, думаю, копия этого письма Руденко и в делах штаба ВА должна быть.

это аргумент для суда? :)

А вообщета прикольно поглязеть что станет с теми кто все это опубликует :)
От М.Быков
К FAB100 (24.11.2004 17:48:43)
Дата 24.11.2004 17:56:00

То-то я смотрю ты с АМ уже в паре выступаешь:)

Один стукач, другой шантажист - словом, нашли друг друга! :))

МБ
От FAB100
К М.Быков (24.11.2004 17:56:00)
Дата 24.11.2004 18:00:19

так ведь объеденятся нужно чтоб быть сильнее...


Это и к работающим в архивах типа относится :)
От С. Комарицкий
К FAB100 (24.11.2004 14:26:10)
Дата 24.11.2004 15:32:44

Re: То есть...

Простите, я знаю, что Вы любитель пофлеймить, но о какой именно этике Вы сейчас говорите?
О той, что легально в начале 90-х было разрешено знакомиться с документами из ЛД и люди делали это? И что ЛД Чкалова было опубликовано. Человек делал работу, которую ему официально разрешили. Этично запретить ему сейчас делать это? А его временные и финансовые затраты ему этично "простить"? Так закон не имеет обратной силы.

Или ту этику , по которойо некто фантазирует насчет своих сбитых,
и этично ставит под сомнение десятки и сотни других летчиков, реально сбивших Н-ное количество самолетов?
Значит, такая этика?
Может, и Сажи Умалатова поступает этично, награждая несуществующим сейчас званием несуществующей страны тех, кого ОНА считает героем?
Вот на подобную этику мне... Такую этику я не признаю.
От Alex Medvedev
К FAB100 (24.11.2004 14:26:10)
Дата 24.11.2004 14:44:17

Для них этика это что им по нраву. (-)
От С. Комарицкий
К Alex Medvedev (23.11.2004 18:59:15)
Дата 23.11.2004 19:25:36

Re: Бисер это...

>и цена ему соответствующая. Кто ж ему интересно позволил в ЦАМО порочащие факты из личного дела выписывать? Так что или некто Симонов написал правду и тем самым нарушил правила и значит имеет большие шансы больше никогда не попасть в ЦАМО (это помимо того что с моральной точки зрения он тогда полный [цензоред]) или он попросту врет.

Раньше, на заре перестройки, был открыт не только ЦАМО,
но и архив ФСБ, и люди рыли там что хотели.
Правда, лафа продолжалась всего несколко лет.
В УРАФ ФСБ мне не выдали дело одного товарища без согласия родственника, даже с закрытыми страницами где может быть компромат.
Хорошо это? А в те времена я бы спокойно его получил без их согласия. Родственничек же просто просил бабок, да таких.... Грамотный, уже знал, что без него- ни-ни.
От Alex Medvedev
К А.Симонов (23.11.2004 17:46:58)
Дата 23.11.2004 18:09:01

Re: Пожалуйста -...

>Даю ссылку:
>ЦАМО РФ, личное дело полковника И.Е.Фёдорова, лист 17.

Личное дело говорите? ЦАМО говорите? Инте-е-ересно девки пляшут...
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.11.2004 16:48:02)
Дата 18.11.2004 17:08:07

Re: Небольшой штришок...

Приветствую!
>«Имея личную нескромность и пристрастие к Правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. ФЕДОРОВ встал на путь вымогательства и очковтирательства , приписывая себе не существующие боевые заслуги..."
Миш, чего-то я не пойму. Он что, сам себе повесил 4БКЗ+4От.Войн.1ст.?
Или споил там все вышестоящее начальство, а они ему и подмахивали не глядя наградные листы? Неужто такой могущественный был? Вообще-то страноватое письмо какое-то. Он же не единолично решал сам, какую и сколько ему наград себе "заслужить"? Вроде как его власти было бы явно маловато для такого дела.
Что-то мы уж третий день по харьковским товарищам проходимся. Это я за земляков вступаюсь.
От А.Симонов
К Игорь Уткин (18.11.2004 17:08:07)
Дата 23.11.2004 18:52:13

Re: Небольшой штришок...

>Миш, чего-то я не пойму. Он что, сам себе повесил 4БКЗ+4От.Войн.1ст.?
>Или споил там все вышестоящее начальство, а они ему и подмахивали не глядя наградные листы? Неужто такой могущественный был? Вообще-то страноватое письмо какое-то. Он же не единолично решал сам, какую и сколько ему наград себе "заслужить"? Вроде как его власти было бы явно маловато для такого дела.

Про его законно сбитые и не спорит никто. Об этом пишет тот же Руденко на просьбу разобраться с количеством сбитых у ФИЕ. За это он и был награжден орденами(Перечисление). Но " оснований к представлению тов. ФЕДОРОВА к званию "Герой Советского Союза"- не было."
Сразу же ссылочку- ЛД, стр.19 ( а то опять забором обзовут:-)))

>Что-то мы уж третий день по харьковским товарищам проходимся. Это я за земляков вступаюсь.
Харьковчанин-друг, но истина дороже:-)))
Никто не спорит, что ФИЕ герой. И что сбивал неплохо.
Но по количеству-извените....
Симонов Андрей, напомни, сколько он говорил сбил в Испании?

С уважением, Сергей.
От Игорь Уткин
К А.Симонов (23.11.2004 18:52:13)
Дата 23.11.2004 19:12:01

Re: Небольшой штришок...

Приветствую!
>Сразу же ссылочку- ЛД, стр.19 ( а то опять забором обзовут:-)))
Ну, "забором"-то я как раз никого и не обзывал.:)
У меня нет оснований (и еще не было повода) не доверять или сомневаться в правдивости информации, поступающей от людей, которых я считаю порядочными и которые мне не давали повода усомниться в своей порядочности. Оценки (и реакция) на информацию могут у разных людей быть различной - это одно, но сама информация от этого не перестает быть информацией.:)
>Харьковчанин-друг, но истина дороже:-)))
Мысль понятна. Наша земля (как и любая другая) богата не только героями и гениями, но носит (и носила) также людей ...несколько иной категории. Это понятно.
>Никто не спорит, что ФИЕ герой. И что сбивал неплохо.
>Но по количеству-извените...
Да я никогда вроде и не говорил, что у него 10 или 15 или 20.
Я и до сих пор не знаю толком, сколько и чего (возд.победы) за ним числится в документах.
С уважением, Игорь.
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.11.2004 17:08:07)
Дата 18.11.2004 17:42:56

Re: Небольшой штришок...

Салют!
>Миш, чего-то я не пойму. Он что, сам себе повесил 4БКЗ+4От.Войн.1ст.?
>Или споил там все вышестоящее начальство, а они ему и подмахивали не глядя наградные листы? Неужто такой могущественный был? Вообще-то страноватое письмо какое-то. Он же не единолично решал сам, какую и сколько ему наград себе "заслужить"? Вроде как его власти было бы явно маловато для такого дела.

Федоров был комдивом-273, потом замкомдива, т.е. вполне себе достаточно высоким начальством, чтобы приказать или "попросить" подчиненных штабников сварганить ему "боевой счет" и подчиненых пилотов "подтвердить" ему эти "победы"...

А Руденко как раз и был тем самым "вышестоящим начальством" , и, очевидно, усомнился и решил проверить, и чего-то там уж слишком сильно не "срослось", поскольку вцелом-то система была достаточно либеральной: комдива, как я понимаю, представлял к награде не кто иной, как начштаба этой самой иад, а уж вышестоящее начальство утверждало (либо нет)...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.11.2004 17:42:56)
Дата 18.11.2004 17:52:22

Re: Небольшой штришок...

>а уж вышестоящее начальство утверждало (либо нет)...
Так всеж наутверджало (начальство) не мало.:)
Чего ж тогда нчальству жалиться-то на Евгафыча? Жалится начальство и утверждает. Утверждает и жалится. Странно как-то.
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.11.2004 17:52:22)
Дата 18.11.2004 18:52:31

Дык просто зарвался (и заврался), видать, товарищ

Салют!
>>а уж вышестоящее начальство утверждало (либо нет)...
>Так всеж наутверджало (начальство) не мало.:)
>Чего ж тогда нчальству жалиться-то на Евгафыча? Жалится начальство и утверждает. Утверждает и жалится.

Очевидно, существовал в понимании начальства некий "средний уровень" вранья, на который оно смотрело сквозь пальцы. А когда отдельные товарищи уж слишком зарывались - как в случае с боевым счетом Федорова - который оказался ЦЕЛИКОМ "липовым" - тогда начальство "реагировало"... По-моему, так.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.11.2004 18:52:31)
Дата 18.11.2004 18:56:58

Re: Дык просто...

Так это письмо явилось результатаом какого-то служебного расследования по припискам И.Е.Ф.?
Или что-то иное?
Т.е., в результате чего оно появилось?
От Alex Medvedev
К М.Быков (18.11.2004 16:48:02)
Дата 18.11.2004 16:54:50

На заборе х... написан, а за забором дрова. (-)
От А.Симонов
К Alex Medvedev (18.11.2004 16:54:50)
Дата 23.11.2004 18:54:25

Re: На заборе...

Оргументированно.....