От Nikolaus
К М.Быков
Дата 18.11.2004 12:08:35
Рубрики 1936-1945 гг.; Современность;

Да уж...

как человек , не прнинадлежащий к "касте" авторов, должно признаться, что удивлен накалом страстей по безобидной и относительно бессмысленной для стороннего наблюдателя теме. Какая нафиг разницы -15 или 19?

Это кроме вас никого в целом не интересует, если быть реалистом :)

Кстати, забанивание Бомбы произошло в лучших традициях борьбы с инакомыслием. Причем это инакомыслие было крайне сдержанным.

Мне кажется, что все цифры, имеющиеся в документах, должны быть доступны, только тогда можно получить представление о реальности.

Туда же добавляйте, реальные немецкие потери, если это возможно . Тогда это будет научным подходом , если вы уж собрались докопаться до истины.

А вообще интересней массовому читателю было бы исследование немецких побед.

С советскими давно уже все ясно :)
От М.Быков
К Nikolaus (18.11.2004 12:08:35)
Дата 18.11.2004 13:18:46

Suum Cuique...

Салют!

>Это кроме вас никого в целом не интересует, если быть реалистом :)

Позвольте спросить - а что, собственно, дает Вам право столь безапелляционно заявлять "никого не интересует"? Скажем так - это Вас не интересует. А то, что это интересно мне - является основным и решающим обстоятельством в данном вопросе ;)...

>Мне кажется, что все цифры, имеющиеся в документах, должны быть доступны, только тогда можно получить представление о реальности.

Ну прям Колумб с Магелланом в одном лице. Открыл Америку... Так сделайте "все цифры, имеющиеся в документах" доступными! Вы хоть представляете себе, что это такое? Тогда вперед - Кобленц с Фрайбургом Вас уже заждались! :)

>Туда же добавляйте, реальные немецкие потери, если это возможно . Тогда это будет научным подходом , если вы уж собрались докопаться до истины.

Кто Вам это сказал, что мы собираемся "докопаться до истины"??? Плюньте в лицо этому человеку! Мы собираемся лишь собрать официальные данные о советских летчиках-истребителях, ставших асами, из советских документов. Такие вещи есть уже у ВСЕХ - американцев, англичан, немцев, итальянцев, а у "великого советского народа - победителя гитлеровского фашизма" - нет. Все остальное - вглубь, вширь, вбок - потом, и, скорее всего, "не в этой жизни"...

>А вообще интересней массовому читателю было бы исследование немецких побед.

Ну так займитесь столь нужной массовому читателю работой. Советовать легко - поробуйте хоть что-то сделать сами.

>С советскими давно уже все ясно :)

Как Вам может быть ясен предмет, о котором Вы ни хера (извиняюсь) не знаете??? В добрых трабициях "я не читал, но осуждаю"? :))...

МБ
От Nikolaus
К М.Быков (18.11.2004 13:18:46)
Дата 18.11.2004 16:02:56

Re: Suum Cuique...

>>Мне кажется, что все цифры, имеющиеся в документах, должны быть доступны, только тогда можно получить представление о реальности.

Имеется ввиду, что если в документах ( как в обсуждаемом случае) имеются разнотолкования, ИМХО следует озвучивать все.
>
>Ну прям Колумб с Магелланом в одном лице. Открыл Америку... Так сделайте "все цифры, имеющиеся в документах" доступными!

Ну так и сделайте те, что Вам уже доступны

> Вы хоть представляете себе, что это такое? Тогда вперед - Кобленц с Фрайбургом Вас уже заждались! :)

Сорри, пока я просто потребитель.

>>Туда же добавляйте, реальные немецкие потери, если это возможно . Тогда это будет научным подходом , если вы уж собрались докопаться до истины.
>
>Мы собираемся лишь собрать официальные данные о советских летчиках-истребителях, ставших асами, из советских документов. Такие вещи есть уже у ВСЕХ - американцев, англичан, немцев, итальянцев, а у "великого советского народа - победителя гитлеровского фашизма" - нет. Все остальное - вглубь, вширь, вбок - потом, и, скорее всего, "не в этой жизни"...

Спасибо Вам за эту работу, это действительно ценно и важно. Мое выступление относится не лично к Вам, а скорее к общей группе товарищей, заклевавших фаб100.

>>А вообще интересней массовому читателю было бы исследование немецких побед.
>
>Ну так займитесь столь нужной массовому читателю работой. Советовать легко - поробуйте хоть что-то сделать сами.

Увы, нет времени

>Как Вам может быть ясен предмет, о котором Вы ни хера (извиняюсь) не знаете??? В добрых трабициях "я не читал, но осуждаю"? :))...

Немного читал, но я и не претендую на то, что это всеобщая точка зрения. Это мне все ясно :)
От hardy
К Nikolaus (18.11.2004 16:02:56)
Дата 21.11.2004 01:22:17

Re: Suum Cuique...

>Мое выступление относится не лично к Вам,
>а скорее к общей группе товарищей, заклевавших
>фаб100.

совершенно за дело, кстати.
и не заклевавших, а забивших его пыльными архивными папками :)))

По сути его посты есть такое же инакомыслие, как крики юродивого на папрети. Сплошное глумление и провоцирование флейма.
Тьфу.
От FAB100
К hardy (21.11.2004 01:22:17)
Дата 21.11.2004 07:37:41

Re: Suum Cuique...


без уважения.

То есть по вашему другая позиция не имеет место быть в природе? Или поддались на стадное чувство?
От hardy
К FAB100 (21.11.2004 07:37:41)
Дата 21.11.2004 16:25:09

Re: Suum Cuique...

>без уважения.

бугага, я рыдаю просто весь :)

>То есть по вашему другая позиция не имеет место быть в
>природе? Или поддались на стадное чувство?

позицию-то свою соблаговолите озвучить, товарисч.
а также в чем она "другая".
А то в природе, знаете ли, много чего имеет место быть.
От Nick Nytch
К М.Быков (18.11.2004 13:18:46)
Дата 18.11.2004 15:52:26

Миш, ты какой-то злой сегодня...

>Позвольте спросить - а что, собственно, дает Вам право столь безапелляционно заявлять "никого не интересует"? Скажем так - это Вас не интересует. А то, что это интересно мне - является основным и решающим обстоятельством в данном вопросе ;)...

Конечно не интересует, я бы даже сказал судя по реакции, наплевать всем, за редким исключением...
От Константин Чиркин
К Nick Nytch (18.11.2004 15:52:26)
Дата 21.11.2004 13:34:38

Вы не правы,просто большинство молчит,дабы не пустозвонить.

Приветствую.Работы в направлении уточнения всегда нужны.Социализм-это прежде всего учёт)))
От М.Быков
К Nick Nytch (18.11.2004 15:52:26)
Дата 18.11.2004 16:37:27

Ну вообще-то

Салют!

>Конечно не интересует, я бы даже сказал судя по реакции, наплевать всем, за редким исключением...

по "гамбургерскому" счету народу вообще на все на...ать, никому не нужна история, тем более - авиация, а 2 раза тем более - история авиации. Это аксиома, 99,999% населения думает только о том, как бабла срубить, пожрать хорошо и на диване поваляться.

МБ
От Nikolaus
К М.Быков (18.11.2004 16:37:27)
Дата 18.11.2004 16:47:31

Re: Ну вообще-то

>Это аксиома, 99,999% населения думает только о том, как бабла срубить, пожрать хорошо и на диване поваляться.

Еще про баб, их надо на второе место
От М.Быков
К Nikolaus (18.11.2004 16:47:31)
Дата 18.11.2004 16:50:59

Re: Ну вообще-то

Салют!

>Еще про баб, их надо на второе место

Не, про баб думает где-то 40-45%, потому как остальное население как раз ими и является :)))) /сейчас огребу за оффтоп.../

МБ
От hunter019
К М.Быков (18.11.2004 16:50:59)
Дата 19.11.2004 20:58:12

Кстати, сюда было бы неплохо :)

Привет всем!
>Не, про баб думает где-то 40-45%, потому как остальное население как раз ими и является :)))) /сейчас огребу за оффтоп.../
Сканы с фильма о Полтаве с "девочками" на Б-17 поместить :)
От Nick Nytch
К Nikolaus (18.11.2004 12:08:35)
Дата 18.11.2004 12:30:20

Кратенько по немецким победам...

Оба вопроса одинаково интересны, но имхо найти соответствующую нашей заявке немецкую потерю гораздо труднее, чем наоборот...Это только у Хазанова в асах все очень просто, нашел более-менее подходящую нашу заявку и буцкнул ее сразу, заявив, а я знаю кто сбил, скажем Бека...на самом деле, липа, во многих таких случаях получается:-)

>А вообще интересней массовому читателю было бы исследование немецких побед.

Соглашусь с этим тезисом. И напомню то, что уже постил здесь, а именно, как у немцев, так и наших есть асы с более чем 70% подтверждаемостью по документам противоположной стороны...а есть такие как Хартман, что не заявка, то пальцем в небо...

>С советскими давно уже все ясно :)

Ну, кому как:-) мне, например, еще не все ясно, особенно касаемо процента оверклейма в заявках...
От hunter019
К Nick Nytch (18.11.2004 12:30:20)
Дата 19.11.2004 20:59:57

Э-э-э, помянул Хазанова к ночи

>Оба вопроса одинаково интересны, но имхо найти соответствующую нашей заявке немецкую потерю гораздо труднее, чем наоборот...Это только у Хазанова в асах все очень просто, нашел более-менее подходящую нашу заявку и буцкнул ее сразу, заявив, а я знаю кто сбил, скажем Бека...на самом деле, липа, во многих таких случаях получается:-)
По нашим потерям - у него "правдивость" процентов 10, если не меньше. Просто подтасовывает факты
От Nick Nytch
К hunter019 (19.11.2004 20:59:57)
Дата 21.11.2004 14:15:17

Re: Э-э-э, помянул...

>По нашим потерям - у него "правдивость" процентов 10, если не меньше. Просто подтасовывает факты

Что есть, то есть, имеет место подтасовка фактов, но хочется народу преподнести что-то необычное, заявить, что вот мол знаю, кто сбил Кортса, а кто Фадеева...Вот от этого желания, показать читателям "боевик" все и идет...
А насчет 10%, эт ты, я думаю, немного перегнул, все-таки у Хазанова потери завленные в один день не часто появляются другим числом...
От Hippo
К Nick Nytch (21.11.2004 14:15:17)
Дата 21.11.2004 17:41:23

Re: Э-э-э, помяну и я...

>>По нашим потерям - у него "правдивость" процентов 10, если не меньше. Просто подтасовывает факты
>
>Что есть, то есть, имеет место подтасовка фактов, но хочется народу преподнести что-то необычное, заявить, что вот мол знаю, кто сбил Кортса, а кто Фадеева...Вот от этого желания, показать читателям "боевик" все и идет...
>А насчет 10%, эт ты, я думаю, немного перегнул, все-таки у Хазанова потери завленные в один день не часто появляются другим числом...

Наверно Hunter019 имел в виду до 10% не точности.
Со временем вынужден все чаще пересматривать приведенные Хазановым даты потерь.
Не редкость когда потери в течение недели он собирает в один день. Наверно, что бы бои интенсивнее смотрелись.
И чтобы как Вы подметили "убийцу опознать".

Даты очень тонкое дело.
Но есть не единичные случаи когда летчик пережил войну, а авторы ( я не о Хазанове) близко к сердцу приняв запись в документе хоронят его в своих исследованиях..
Я думаю, что записи "невернулся из боевого вылета" по дукументам означают всего лишь 90% безвозвратную потери.

А вот мемуары оказываются весьма надежным источником. Возможно привязки ярче "В тот день когда меня ранили, погиб...."
или "они оба были сбиты" и т.д.
В мемуарах появляются и после военные встречи с теми, кого считали убитым, возвращается из плена или воевал в другом месте и т.п.

И мне встречались случаи когда Авторы декларируя использование архивов, приводят данные все же по мемуарам.
С уважением Hippo
От Егоров Н.Б.
К Hippo (21.11.2004 17:41:23)
Дата 21.11.2004 19:23:12

Re: Э-э-э, помяну

>
>Наверно Hunter019 имел в виду до 10% не точности.
>Со временем вынужден все чаще пересматривать приведенные Хазановым даты потерь.
>Не редкость когда потери в течение недели он собирает в один день. Наверно, что бы бои интенсивнее смотрелись.
>И чтобы как Вы подметили "убийцу опознать".

Согласен.

>Даты очень тонкое дело.
>Но есть не единичные случаи когда летчик пережил войну, а авторы ( я не о Хазанове) близко к сердцу приняв запись в документе хоронят его в своих исследованиях..
>Я думаю, что записи "невернулся из боевого вылета" по дукументам означают всего лишь 90% безвозвратную потери.

Для того, чтобы избежать путаницы, я, например делаю просто, а именно вместе с оперативкой заказываю и всевозможные книги и журналы учета боевых потерь. Когда в оперсводках наталкиваюсь на запись "не вернулся с боевого задания", сразу проверяю по КУБП, если есть, то нормально, если нет то оставляю пометку...кроме того, более чем в 50% случаев далее по оперативным документам можно узнать даленейшую судьбу по мере возвращения или расследования обстоятельств...

>А вот мемуары оказываются весьма надежным источником. Возможно привязки ярче "В тот день когда меня ранили, погиб...."
>или "они оба были сбиты" и т.д.
>В мемуарах появляются и после военные встречи с теми, кого считали убитым, возвращается из плена или воевал в другом месте и т.п.

Согласен, практически все послевоенные возвращения не могут быть отслежены по КУБП, ЖУБП и оперативным документам...

>И мне встречались случаи когда Авторы декларируя использование архивов, приводят данные все же по мемуарам.

И это есть...

>С уважением Hippo
Взаимно, Егоров Н.Б.
От Nikolaus
К Nick Nytch (18.11.2004 12:30:20)
Дата 18.11.2004 12:40:51

Re: Кратенько по

>Ну, кому как:-) мне, например, еще не все ясно, особенно касаемо процента оверклейма в заявках...

Вы будете спорить по сл цифрам?
чуть более 20 тыс потерянных на восточном фронте самолетов LW ( по всем причинам) против 55(или 45-не помню точно - надо посмотреть) тыс заявленных советскими пилотами без учета зенитчиков - вроде представление об уровне оверклейма можно получить?

Подсчеты по отдельным советским асам носят скорее ритуальный характер. Это микротема, хотя и не лишенная привлекательности. Приятно узнать, что кто-то правильнее считал.

Вообщем, зачем так скрещивать копья?
От badger
К Nikolaus (18.11.2004 12:40:51)
Дата 21.11.2004 09:25:45

Будем

>Вы будете спорить по сл цифрам?
>чуть более 20 тыс потерянных на восточном фронте самолетов LW ( по всем причинам) против 55(или 45-не помню точно - надо посмотреть) тыс заявленных советскими пилотами без учета зенитчиков - вроде представление об уровне оверклейма можно получить?

Как считались это 45-55 тыс. сбитых? :D

По документам полков? Дивизий? :D

Как проходят групповые победы через эти заявки ? :D

То что один и тот же самолёт может проходить как сбитый по двум например полкам, при том что обоим полкам он засчитан как групповой Рыбин отлично показал в своей статье "Уравнение с одним неизвестным" - в результате удвоение в этих 55 тыс. он будет уже дважды фигурировать.

А какой у нас процент групповых-то побед?

Вот и получаеться что прав таки Быков - без того что бы разобраться в своих документах не будет понимания сути процессов происходивших тогда, а простое коллекционирование цифирок - это статистика, а не история.


При этом в целом Рыбин стоит на вашей позиции вполне...
От Nick Nytch
К badger (21.11.2004 09:25:45)
Дата 21.11.2004 14:25:12

Re: Будем

>Как считались это 45-55 тыс. сбитых? :D

>По документам полков? Дивизий? :D

Интересная ситуевина получается, начал сравнивать потери по документам 1 ВА с одной стороны и 303 и 309 ИАД с другой стороны, и что самое странное за некоторые дни они не совпадают. Это интересно, потому как до этого такого рода разночтений, скажем, по докам 8 ВА и ее дивизий за Сталинград я не наблюдал...
>Как проходят групповые победы через эти заявки ? :D

>То что один и тот же самолёт может проходить как сбитый по двум например полкам, при том что обоим полкам он засчитан как групповой Рыбин отлично показал в своей статье "Уравнение с одним неизвестным" - в результате удвоение в этих 55 тыс. он будет уже дважды фигурировать.

Совершенно справедливо, а затем эта групповая в более поздних документах частенько превращалась в личную...

>А какой у нас процент групповых-то побед?

Зависит от полка, в некоторых писали их до 50%, особенно в первые годы войны, а в некоторых полках все записывали как личные победы...
От Nick Nytch
К Nikolaus (18.11.2004 12:40:51)
Дата 18.11.2004 13:00:53

Re: Кратенько по

>Вы будете спорить по сл цифрам?
>чуть более 20 тыс потерянных на восточном фронте самолетов LW ( по всем причинам) против 55(или 45-не помню точно - надо посмотреть) тыс заявленных советскими пилотами без учета зенитчиков - вроде представление об уровне оверклейма можно получить?

Все не так просто, как кажется... и немцы и наши в процентах 30 случаях записывали на свои счета подбитые как сбитые (имеется ввиду самолет по документам противоположной стороны записаный как подбитый), естественно такого рода потери в итоговые списки входили не часто, у немцев до 50% повреждения, у нас подбит, на вынужденной посадке, а тем не менее кто-то победу записал...

>Подсчеты по отдельным советским асам носят скорее ритуальный характер. Это микротема, хотя и не лишенная привлекательности. Приятно узнать, что кто-то правильнее считал.

Приятно, но практически невозможно:-)

>Вообщем, зачем так скрещивать копья?

Вы имеете ввиду с кем? Просто выражаю свою точку зрения...

РS. Кстати извиняюсь за офтоп:-) что-то давно не видно Саши Яковлева, вы не могли бы ему передать, все-таки рядом сидите, что у меня его бутылка долго не проживет, если он скрываться будет:-)))
От Nikolaus
К Nick Nytch (18.11.2004 13:00:53)
Дата 18.11.2004 13:18:29

Re: Кратенько по

>Все не так просто, как кажется... и немцы и наши в процентах 30 случаях записывали на свои счета подбитые как сбитые (имеется ввиду самолет по документам противоположной стороны записаный как подбитый), естественно такого рода потери в итоговые списки входили не часто, у немцев до 50% повреждения, у нас подбит, на вынужденной посадке, а тем не менее кто-то победу записал...

Согласен, нюансов много, но и тенденция налицо :)

>>Подсчеты по отдельным советским асам носят скорее ритуальный характер. Это микротема, хотя и не лишенная привлекательности. Приятно узнать, что кто-то правильнее считал.
>
>Приятно, но практически невозможно:-)

Тем более

>>Вообщем, зачем так скрещивать копья?
>
>Вы имеете ввиду с кем? Просто выражаю свою точку зрения...

Ну это не про вас, а про забанивание несогласного участника :)

>РS. Кстати извиняюсь за офтоп:-) что-то давно не видно Саши Яковлева, вы не могли бы ему передать, все-таки рядом сидите, что у меня его бутылка долго не проживет, если он скрываться будет:-)))

Уже не рядом, но передам :)