От В.Кондратьев
К Hippo
Дата 18.11.2004 19:11:23
Рубрики Люди и авиация;

Re: По поводу...

>А статьи о том как там в архиве плохо, это можно рассматривать и провокацией направленной против своих коллег- конкурентов.

Человек пытается бороться с произволом, а вы видите в нем провокатора. :-/
Может, по себе судите?
От Hippo
К В.Кондратьев (18.11.2004 19:11:23)
Дата 18.11.2004 21:10:54

Re: Что ж ты еж такой колючий?

>>А статьи о том как там в архиве плохо, это можно рассматривать и провокацией направленной против своих коллег- конкурентов.
>
>Человек пытается бороться с произволом, а вы видите в нем провокатора. :-/
>Может, по себе судите?

У меня:"это можно рассматривать.."
У Вас:"Может, по себе судите?"
Представил себя на месте работника архива...
И сразу отпало желание помогать Вам...Уж больно колючие Вы.

С произволом так не борются.
Это скорее похоже на хлопанье дверью
Расвирипевший от несправедливости человек наотмаш, не глядя, не задумываясь о последствиях хлопнул дверь и... невинному перебил пальцы, а тот кто его довел до этого не чувствовал себя хоть на 0,1% виноватым.
Это я действительно видел. Правда не в ЦАМО.
С уважением Hippo
От В.Кондратьев
К Hippo (18.11.2004 21:10:54)
Дата 19.11.2004 04:28:59

Re: Что ж...

>С произволом так не борются.

Он борется, как умеет. Через суд и параллельно через СМИ.
А какой способ борьбы с произволом предпочитаете Вы?

>Это скорее похоже на хлопанье дверью

Этот "хлопок" продолжается уже больше года. :)
Парень, похоже, настырный попался и решил таки добиться отмены царящих за воротами ЦАМО "концлагерных" порядков.

>Расвирипевший от несправедливости человек наотмаш, не глядя, не задумываясь о последствиях хлопнул дверь и... невинному перебил пальцы, а тот кто его довел до этого не чувствовал себя хоть на 0,1% виноватым.
>Это я действительно видел. Правда не в ЦАМО.

ИМХО, Ваша аналогия немного "не в кассу".

>С уважением Hippo

Взаимно, Вячеслав.
От Finder42
К В.Кондратьев (19.11.2004 04:28:59)
Дата 19.11.2004 15:11:09

замечание вам (с заненсением)

Во-первых.
Вот вы любезный, с виду вроде интеллигентный человек, глав.ред. уважаемого журнала. А вот взяли и обозвали прилюдно хорошего человека? Как то это не того(с).
Далее по делу.
>>С произволом так не борются.
>
>Он борется, как умеет. Через суд и параллельно через СМИ.
И вы думаете, что он чего-то полезного добьется? - сомневаюсь я что-то.
>А какой способ борьбы с произволом предпочитаете Вы?
Амеры, например, показали один из - купить себе блага, грубо, но быстро и эффективно . Для нас это вряд ли подходит, поэтому надо долго и нудно, мягко давить на руководство всеми возможными способами, чтобы разрешили пользоваться нормальной техникой и быстрее рассекречивали, то что положено по закону. Как? - Через СМИ (но не так как этот борец, а "мяхше, тоньше, деликатней" и без злобы), через власть имущих и т.п.
>Парень, похоже, настырный попался и решил таки добиться отмены царящих за воротами ЦАМО "концлагерных" порядков.
Флаг ему в руки, но мое шестое чуйство подсказывает мне, что вряд ли, вряд ли. Так дела не делаются. И потом, один в поле не воин, тут надо всем скопом навалиться (но главное не перебарщивать, а то ведь можно и обратный эффект получить). Хотя, какая-то волна пойдет, это точно.
ЗЫ: Это всего лишь мое частное мнение, поэтому если кто-то не согласен - убедительная просьба не кидаться табуретками и не называть меня разными обидными прозвищами, я этого не люблю, как ни странно. ("Никогда не делай другому того чего не хочешь, чтобы делали тебе")
От В.Кондратьев
К Finder42 (19.11.2004 15:11:09)
Дата 19.11.2004 20:47:36

Re: ????

>Во-первых.
>Вот вы любезный, с виду вроде интеллигентный человек, глав.ред. уважаемого журнала. А вот взяли и обозвали прилюдно хорошего человека? Как то это не того(с).

Процитируйте, please, Кого, где и как я обозвал?

>И вы думаете, что он чего-то полезного добьется? - сомневаюсь я что-то.

Тем хуже для нас всех.

>>А какой способ борьбы с произволом предпочитаете Вы?
>Амеры, например, показали один из - купить себе блага, грубо, но быстро и эффективно . Для нас это вряд ли подходит, поэтому надо долго и нудно, мягко давить на руководство всеми возможными способами, чтобы разрешили пользоваться нормальной техникой и быстрее рассекречивали, то что положено по закону. Как? - Через СМИ (но не так как этот борец, а "мяхше, тоньше, деликатней" и без злобы), через власть имущих и т.п.


Т.е вместо того, чтобы ТРЕБОВАТЬ то, что ПОЛОЖЕНО ПО ЗАКОНУ, надо это "тонко, мягко" (в общем, унизительно) выпрашивать... Ну-ну :-/

>>Парень, похоже, настырный попался и решил таки добиться отмены царящих за воротами ЦАМО "концлагерных" порядков.
>Флаг ему в руки, но мое шестое чуйство подсказывает мне, что вряд ли, вряд ли. Так дела не делаются. И потом, один в поле не воин, тут надо всем скопом навалиться (но главное не перебарщивать, а то ведь можно и обратный эффект получить).

И что конкретно Вы предлагаете делать "скопом"?
От Finder42
К В.Кондратьев (19.11.2004 20:47:36)
Дата 19.11.2004 23:55:05

Re: ????

>Процитируйте, please, Кого, где и как я обозвал?
Ладно, проехали.
>>И вы думаете, что он чего-то полезного добьется? - сомневаюсь я что-то.
>
>Тем хуже для нас всех.
Вот именно.

>

>Т.е вместо того, чтобы ТРЕБОВАТЬ то, что ПОЛОЖЕНО ПО ЗАКОНУ, надо это "тонко, мягко" (в общем, унизительно) выпрашивать... Ну-ну :-/
Нет надо войти к начальнику архива, открыв дверь ударом ноги и набив ему морду ПОТРЕБОВАТЬ то, что ПОЛОЖЕНО ПО ЗАКОНУ.
>
>И что конкретно Вы предлагаете делать "скопом"?
Ну так, на вскидку.
Если уж все так ужасно, то хотя бы писать заметки в СМИ, публиковать отзывы и мнения исследователей о том, что конкретно плохо и чего бы вам хотелось. Можно эти мнения хотя бы здесь собрать и озвучить - довести до сведения руководства архивом и выше. Просто надо чтобы под этим стояла подпись не одного человека, а многих.
А не булькать в кастрюле этого форума.
От hunter019
К В.Кондратьев (19.11.2004 20:47:36)
Дата 19.11.2004 21:10:48

Много спорного

Привет всем
Есть поговорка: плетью обуха не перешибешь
Есть вторая поговорка: Вода и камень точит
Можно громко возмущаться и больше туда не попасть, да и других подставить. Это НАМ ВСЕМ надо? Мы этого хотим добиться или информации?
Многие из нас в той или иной отрасли работают с людьми. Так и надо учиться с ними , людьми т.е., общаться.
А у этих работниц свои устоявшиеся взгляды и страхи, а мы им мешаем тихо доживать до их кончины.
Ну разве вы, кто там работает, не видите, что они на нас смотрят как на тихопомешанных. А я тихопомешанных тоже побаиваюсь - какие у него в голове червяки? Вдруг уже топор точит?
И какая у них зарплата? Да они на нас как на врагов-богатеев смотрят, что фиг знает откуда туда приезжаем, а у них в кошельке копейки. Вот отсюда и неприязнь
От В.Кондратьев
К hunter019 (19.11.2004 21:10:48)
Дата 19.11.2004 22:28:52

Re: Много спорного

>Привет всем
>Есть поговорка: плетью обуха не перешибешь
>Есть вторая поговорка: Вода и камень точит

А есть еще третья поговорка: Если насилуют, то лучше всего - расслабиться и попытаться получить удовольствие. По-моему, очень в тему. :(

>Можно громко возмущаться и больше туда не попасть, да и других подставить. Это НАМ ВСЕМ надо? Мы этого хотим добиться или информации?

Я лично хочу, чтобы моя возможность получать информацию не зависела от административного зуда архивных чинуш и климактерических истерик какой-то там "Оттовны".

>А у этих работниц свои устоявшиеся взгляды и страхи, а мы им мешаем тихо доживать до их кончины.

Эти люди, вообще-то, называются "обслуживающий персонал". И их прямая обязанность создавать для посетителей архива максимальные удобства в работе. А не наоборот.

>Ну разве вы, кто там работает, не видите, что они на нас смотрят как на тихопомешанных.

Тихопомешанным обычно не хамят. Опасаются. Кто знает, насколько они тихие?

>И какая у них зарплата? Да они на нас как на врагов-богатеев смотрят, что фиг знает откуда туда приезжаем, а у них в кошельке копейки. Вот отсюда и неприязнь

А почему из-за их маленькой зарплаты должны страдать посетители? И как вы объясните такой факт, что в РГВА отношение персонала (в среднем гораздо более молодого, кстати) к исследователям на порядок лучше и доброжелательнее, чем в ЦАМО? У них что, зарплата в 10 раз выше? Или все же "каков монастырь, такова и братия"?
От SK
К В.Кондратьев (19.11.2004 22:28:52)
Дата 20.11.2004 09:08:29

Re: Много спорного

>Я лично хочу, чтобы моя возможность получать информацию не зависела от административного зуда архивных чинуш и климактерических истерик какой-то там "Оттовны".

Все очень просто. Обратитесь как редактор журнала в наш самый гуманный суд о том, что Министерством обороны РФ нарушается ваше конституционное и законное право получать информацию.
Позовите на заседание представителей других СМИ.

Суд вынесет решение в вашу пользу (если сможете доказать факт зажима информации документально или свидетельскими показаниями).

МО РФ признает вашу правоту, но допуск на режимный объект может не предоставить (там ведь еще и секретные дела хранятся). По этой же причине, наверное, не дают пользоваться ноутами - комната должна быть специально оборудована, чтобы с помощью ноута потенциально не могла быть считана информация с других работающих компов архива, а денег на это нет и не будет. Есть еще санитарные нормы при работе с компами - по 6 кв.м. на одну штуку, специальные столы и стулья, определенные расстояния между столами и т.д., которые архив должен исполнять.

За что надо бороться, так это чтобы ВСЕ документы военного времени в преддверии 60-летия Победы передали в РВГА. И ближе для исследователей и доступ проще. Тут нужно обращаться в приемную к "царю" - ВВП, потому что без его "шаю" ничего не сдвинется.

А по существу с вами согласен. Вопрос об исполнении закона РФ об архивах различными ведомствами нужно и должно ставить.

Правда, подозреваю, как только выяснится, что читальный зал ЦАМО не соответствует по нормативам, его закроют для всех и надолго. ИМХО нужно искать спонсора, который все им сделает по последнему слову техники.

СК
От hunter019
К В.Кондратьев (19.11.2004 22:28:52)
Дата 20.11.2004 08:36:36

Re: Много спорного

>А есть еще третья поговорка: Если насилуют, то лучше всего - расслабиться и попытаться получить удовольствие. По-моему, очень в тему. :(
Вот в том-то и дело: :(
>Я лично хочу, чтобы моя возможность получать информацию не зависела от административного зуда архивных чинуш и климактерических истерик какой-то там "Оттовны".
Ну это же Россия, здесь 80% дела зависят от взаимоотношения людей.
>Эти люди, вообще-то, называются "обслуживающий персонал". И их прямая обязанность создавать для посетителей архива максимальные удобства в работе. А не наоборот.
Им глубоко наплевать, что они "обслуживающий персонал". Это ИХ правила игры, даже если мы все вместе взятые постараемся их изменить - вряд ли что-то получитс, ведь это армия. Будет обратный эффект - вообще закроют насовсем или на время. А жизнь уходит. Ведь как там личные дела дают - близким родственникам: мать-отец, муж-жена, сын-дочь или по их доверенности. А сколько этих близких родственников живых осталось?
>Тихопомешанным обычно не хамят. Опасаются. Кто знает, насколько они тихие?
А тут маленький чиновник, как маленький гаишник чувствует свою огромную силу - хочу и не пущу.
>А почему из-за их маленькой зарплаты должны страдать посетители?
Это просто один из факторов, даже зависть. Вот и появляется дополнительный стимул нагадить.
>И как вы объясните такой факт, что в РГВА отношение персонала (в среднем гораздо более молодого, кстати) к исследователям на порядок лучше и доброжелательнее, чем в ЦАМО? У них что, зарплата в 10 раз выше? Или все же "каков монастырь, такова и братия"?
В этом архиве не был. А про монастырь - верно