От С.Алексеев
К FAB100
Дата 17.11.2004 15:48:20
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: вы чо

>>Какие факты? Что Пасько одержал 19 побед, или что в одном из документов ему такая цифра записана?
>
>записано черным по белому

Трудно ответить, что именно Вы считаете фактом?
Я же не просто так спрашиваю...

>>Вы про критику источников когда-нибудь слышали?
>>Почитайте научные книги по истории и убедитесь, что стандартная ситуация, когда данные одного источника противоречат данным других, приводит к стандартному же результату игнорирования "нестандартного" источника.
>
>хм... это ваша теория?

Нет, это практика научных и даже научно-популярных трудов. Но с ними Вы, похоже, не знакомы.

>а данные господа считают что их оценка - единственная правильная... это шезофрения

А причем здесь "расщепленное сознание" ?!
Или это Вы оскорбить опонентов пытались?

К тому же, даже если судить только по тому, что говорилось в данной ветке, то их мнение основано как раз на критике источников.
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 15:48:20)
Дата 17.11.2004 15:56:50

Re: вы чо

да нет... оскорблять ни в коем случае и не думал.
меня вот оскорбляют а я молчу...

просто данные господа подвергая сомнению документы - даже делать сноски не хотят на другие источники, а утверждают что они истинная инстанция знатоков архивокопателей. Копейка - цена тогда такой работе...

Так а свой уровен архивного и научного действа можно поднять за пол часа сидения в Интернете.
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 15:56:50)
Дата 17.11.2004 16:06:36

Re: вы чо

>просто данные господа подвергая сомнению документы - даже делать сноски не хотят на другие источники, а утверждают что они истинная инстанция знатоков архивокопателей. Копейка - цена тогда такой работе...

Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.
Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 16:06:36)
Дата 17.11.2004 16:17:14

Re: вы чо


>Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.

тык не пойму с чего это достоверность этого документа никакая?
вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

>Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).

чего ето маленькими... нужно большими и на первой страниценаписать - ЭТО ВСЕ ТО ЧТО МЫ НАШЛИ! БОЛЬШЕ НАЙТИ НЕ СМОГЛИ!

И вот еще вам такаеже шарада -

разъясните
1. допусти условно старик говорит что сбил
2. в документах это нет

так по вашему это было или нет???
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 16:17:14)
Дата 17.11.2004 17:35:00

Re: вы чо

>>Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.
>
>тык не пойму с чего это достоверность этого документа никакая?

Один документ
а) составлен "задним числом"
б) дает только общую цифру, без дат и подробностей
в) противоречит всем остальным

Другие (а не один!) документы
а) составлялись "по горячим следам"
б) дают и даты и подробности
в) разные домументы этой группы не противоречат друг другу

Ну и вопрос: какие данные предпочтительней?
А если учесть еще и наградные документы, данные которых соответствуют документам второй группы.
Думаю, ответ будет очевиден.

>вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

Осталось только доказать, что в данном случае именно это и произошло.
А пока не будет доказательств, будет не "факт", а не более чем "ни на чем не основанное предположение".

>>Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).
>
>чего ето маленькими... нужно большими и на первой страниценаписать - ЭТО ВСЕ ТО ЧТО МЫ НАШЛИ! БОЛЬШЕ НАЙТИ НЕ СМОГЛИ!

Зачем большими? В подобных записях (общая цифра в наградном листе или характеристике) лажа - обычное явление. Причем отнюдь не только у нас - почитайте в предисловии ко второму изданию Aces High как с этим обстояло у англичан.


>И вот еще вам такаеже шарада -

>разъясните
>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это было или нет???

Победы не было, раз ее в документах нет. А сбить вполне мог.
Или Вы считаете, что одно понятие равняется другому?
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 17:35:00)
Дата 17.11.2004 17:41:12

Re: вы чо



>>вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.
>
>Осталось только доказать, что в данном случае именно это и произошло.
>А пока не будет доказательств, будет не "факт", а не более чем "ни на чем не основанное предположение".


вота непойму чего.
почему именно допустим я должен доказывать что у него 19 побед. а не те кто утверждает что у него 15.
непонимаю.
да найдено по докам 15. Но повторюсь - читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.
В целом мы с вами друг друга не переубедим... :)

А проблема в том что - кто первый должен доказывать - я или они... ;)
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 17:41:12)
Дата 17.11.2004 18:07:13

Re: вы чо

>вота непойму чего.
>почему именно допустим я должен доказывать что у него 19 побед. а не те кто утверждает что у него 15.
>непонимаю.

Потому что нельзя доказать отсутствие, можно только наличие.
Вот наличие 15 побед доказано документами, а 19 - извините ...

>да найдено по докам 15. Но повторюсь - читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

Победы нормально засчитывались по докладам одних только летчиков, поэтому никакие партизаны, в общем и не требовались. Поэтому такие случаи были единичными.
А чтобы на одного пилота набралось аж 4 подобных случая, так это "скорее небо рухнет..."
Вообще, с подтверждением спустя годы - это скорее американская практика.

>В целом мы с вами друг друга не переубедим... :)

Ну это как водится.
От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 16:17:14)
Дата 17.11.2004 16:47:06

Re: вы чо

Если старик служил в инженерных войсках, то безусловно мы ему наслово не поверим, а вот если он был летчиком, желательно истребителем, то информация будет подвергнута тщательной проверке:-) кроме того, уж очень интересная ситуация похожая на И.Е.Федорова получается, старик там наговорил столько, что проверять его бред можно до скончания века, а ведь для таких как вы и нельзя ничего опровергнуть, старик сказал, значит он знает, в документах нет поскольку сволочи штабные не записали...и все верят популярной фантастике про штрафную эскадрилью, фон берга с ятаганом и многому другому...вот так иногда пишется история, а имеем мы потом Горовца, Покрышкина, Хартмана, Новотны и многих других из которых надо было сделать легенду...


>И вот еще вам такаеже шарада -

>разъясните
>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это было или нет???
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 16:47:06)
Дата 17.11.2004 16:55:25

Re: вы чо


Так я не против проверки и фактов :)
Я против безаппеляционности ваших высказываний - основанных только на своем мироощущении.
Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
так же нельзя...

Понял что книгу готовите - это хорошо.
но ктож ее читать и верить в нее будет если вы там флагом машете и кичитесь - это ВСЕ победы - более ни у кого ничего нет! а если есть - это фэнтези умалишенных стариков и каких-то бумажек которым и веры нет...
Надеюсь поняли что пытаюсьдонести.
А может вы на заказ работаете к примеру на Моссад? :)

От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 16:55:25)
Дата 17.11.2004 17:31:46

Re: вы чо


>Так я не против проверки и фактов :)

Мы эти факты по мере поступления проверяем, вы видимо сами не поняли, что этим четырем победам взятся просто не откуда, и что в такого рода документах как летная книжка, они должны быть записаны в развернутом виде, а не просто 19, чего 19, слонов? может быть танков, где даты и где обстоятельства? Без этого можно написать, что Пасько сбил 60 самолетов, а Кожедуб 120, и что дальше? и мы этот бред должны включать в свою работу, я извиняюсь, я ставлю под на ней свою фамилию и приложу максимум усилий, чтобы там не было "станковщины"...

>Я против безаппеляционности ваших высказываний - основанных только на своем мироощущении.

Мое мироощущение, в отличие от вашего, опирается на определенные знания из области воздушной войны и применения истребительной авиации, прошу не считать это за оскорбление, ибо своими предыдушими репликами, вы показали именно отсутствие не только критического подхода, но и элементарного багажа, нужного для пространных рассуждений по этой теме...

>Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
>так же нельзя...

Откуда вы взяли, что в опубликованной работе не будет ссылок на документы и литературу? Наоборот, скажем не найдя в у Покрышкина 59 побед, мы будем вынуждены ссылаться на его же собственные мемуары и многочисленные статьи и книги о нем, хотя просмотрев ВСЕ документы, связанные с ним, мы не нашли искомого количества в 59 побед. Придется, как вы выражаетесь, "прогнуться" под официальной точкой зрения,, иначе вони будет не в пример больше чем сейчас...

>Понял что книгу готовите - это хорошо.
>но ктож ее читать и верить в нее будет если вы там флагом машете и кичитесь - это ВСЕ победы - более ни у кого ничего нет! а если есть - это фэнтези умалишенных стариков и каких-то бумажек которым и веры нет...

Очень плохо вы себе представляете, что будет в этой книге, а будет сухой справочник с биографиями и списками побед без "размахивания флагами" и криков, что это и есть все победы или это не есть все победы, данную привилегию мы оставим вам лично, специально, чтобы вы покопались и не обнаружили там 120 побед Евграфыча и смогли нас затем обвинить в неполноте...


>А может вы на заказ работаете к примеру на Моссад? :)

Скорее уж на зимбабвийскую разведку, которой очень нужно установить списки советских летчиков асов, в отличии от толпы вечно критикуюших обывателей из числа соотечественников этих самых асов, которые любят вставить шпильку, а реально помочь не желают, мол не барское это дело...
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 17:31:46)
Дата 17.11.2004 17:48:35

Re: вы чо


>>Так я не против проверки и фактов :)
>
>Мы эти факты по мере поступления проверяем, вы видимо сами не поняли, что этим четырем победам взятся просто не откуда, и что в такого рода документах как летная книжка, они должны быть записаны в развернутом виде, а не просто 19, чего 19, слонов? может быть танков, где даты и где обстоятельства? Без этого можно написать, что Пасько сбил 60 самолетов, а Кожедуб 120, и что дальше? и мы этот бред должны включать в свою работу, я извиняюсь, я ставлю под на ней свою фамилию и приложу максимум усилий, чтобы там не было "станковщины"...


С.Алексееву я ответил что все не однозначно - смотря с какой стороны.


>Мое мироощущение, в отличие от вашего, опирается на определенные знания из области воздушной войны и применения истребительной авиации, прошу не считать это за оскорбление, ибо своими предыдушими репликами, вы показали именно отсутствие не только критического подхода, но и элементарного багажа, нужного для пространных рассуждений по этой теме...

Пробил Nick Nytch по поисковой машине - ничего академического под вашим именем не нашел. Так что это только ваши слова. к сожалению.


>>Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
>>так же нельзя...
>
>Откуда вы взяли, что в опубликованной работе не будет ссылок на документы и литературу? Наоборот, скажем не найдя в у Покрышкина 59 побед, мы будем вынуждены ссылаться на его же собственные мемуары и многочисленные статьи и книги о нем, хотя просмотрев ВСЕ документы, связанные с ним, мы не нашли искомого количества в 59 побед. Придется, как вы выражаетесь, "прогнуться" под официальной точкой зрения,, иначе вони будет не в пример больше чем сейчас...

Во! Так надо поступить и с остальнымим летчиками.
Иначе я с вас не слезу.
Непонимаю почему вы не верите летным книжкам...
блин какае-то избирательность в выборе документов.
Это хочу - это нет. Это вот два совпало а вот третий не совпал. Ответ - третий лажа.

Привожу пример Пасько сбил самолет. подтверждения нет. Подтверждение приходит через год. Вы то его не видели не искали. потомутчто в ваших ЖУСАХ его и быть неможеь. но оно допустим есть в личном деле или в наградном листе. И чо, перед кем извинятся будете?
От Горбач
К FAB100 (17.11.2004 17:48:35)
Дата 17.11.2004 18:39:02

Re: вы чо

Уважаемый FAB100 вы сами не приводите примеры, или то что приводите лишено всякого смысла. Ваш "пример" "Пасько сбил, а через год засчитали", извините курам на смех. Никита вам говорит человеческим и (заметьте!) русским языком: назовите дату, время, тип сбитого самолета, район. Где все это? С чего он должен верить в цифру, когда ему требуются факты! Он может сдлеать пометку, что есть данные о 19, но не 15, однако это лишь "пометка о цифре", не более того. Вы просто хотите выдать желаемое за действительное, вам наверное хочется, чтобы "наши были не хуже немцев" да? Чтобы Кожедуб например имел 140, а лучше 200 побед? А Хартмана было не 352, а например 150? Я вам уже написал, кто во что хочет верить, тот в то и верит :) только и всего ;)