От Игорь Уткин
К Nick Nytch
Дата 17.11.2004 13:40:33
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Не хотел я такого обсуждения. Листик ЛК из копилки убираю. Сожалею (-)
От FAB100
К Игорь Уткин (17.11.2004 13:40:33)
Дата 17.11.2004 13:53:50

Факты не сотрешь так же как и свободу мышления (-)
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 13:53:50)
Дата 17.11.2004 14:18:58

Re: Факты ...

Какие факты? Что Пасько одержал 19 побед, или что в одном из документов ему такая цифра записана?

Вы про критику источников когда-нибудь слышали?
Почитайте научные книги по истории и убедитесь, что стандартная ситуация, когда данные одного источника противоречат данным других, приводит к стандартному же результату игнорирования "нестандартного" источника.
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 14:18:58)
Дата 17.11.2004 15:27:07

вы чо бумагу не видете где написано 19...

>Какие факты? Что Пасько одержал 19 побед, или что в одном из документов ему такая цифра записана?

записано черным по белому

>Вы про критику источников когда-нибудь слышали?
>Почитайте научные книги по истории и убедитесь, что стандартная ситуация, когда данные одного источника противоречат данным других, приводит к стандартному же результату игнорирования "нестандартного" источника.

хм... это ваша теория?
а данные господа считают что их оценка - единственная правильная... это шезофрения
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 15:27:07)
Дата 17.11.2004 15:48:20

Re: вы чо

>>Какие факты? Что Пасько одержал 19 побед, или что в одном из документов ему такая цифра записана?
>
>записано черным по белому

Трудно ответить, что именно Вы считаете фактом?
Я же не просто так спрашиваю...

>>Вы про критику источников когда-нибудь слышали?
>>Почитайте научные книги по истории и убедитесь, что стандартная ситуация, когда данные одного источника противоречат данным других, приводит к стандартному же результату игнорирования "нестандартного" источника.
>
>хм... это ваша теория?

Нет, это практика научных и даже научно-популярных трудов. Но с ними Вы, похоже, не знакомы.

>а данные господа считают что их оценка - единственная правильная... это шезофрения

А причем здесь "расщепленное сознание" ?!
Или это Вы оскорбить опонентов пытались?

К тому же, даже если судить только по тому, что говорилось в данной ветке, то их мнение основано как раз на критике источников.
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 15:48:20)
Дата 17.11.2004 15:56:50

Re: вы чо

да нет... оскорблять ни в коем случае и не думал.
меня вот оскорбляют а я молчу...

просто данные господа подвергая сомнению документы - даже делать сноски не хотят на другие источники, а утверждают что они истинная инстанция знатоков архивокопателей. Копейка - цена тогда такой работе...

Так а свой уровен архивного и научного действа можно поднять за пол часа сидения в Интернете.
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 15:56:50)
Дата 17.11.2004 16:06:36

Re: вы чо

>просто данные господа подвергая сомнению документы - даже делать сноски не хотят на другие источники, а утверждают что они истинная инстанция знатоков архивокопателей. Копейка - цена тогда такой работе...

Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.
Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 16:06:36)
Дата 17.11.2004 16:17:14

Re: вы чо


>Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.

тык не пойму с чего это достоверность этого документа никакая?
вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

>Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).

чего ето маленькими... нужно большими и на первой страниценаписать - ЭТО ВСЕ ТО ЧТО МЫ НАШЛИ! БОЛЬШЕ НАЙТИ НЕ СМОГЛИ!

И вот еще вам такаеже шарада -

разъясните
1. допусти условно старик говорит что сбил
2. в документах это нет

так по вашему это было или нет???
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 16:17:14)
Дата 17.11.2004 17:35:00

Re: вы чо

>>Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.
>
>тык не пойму с чего это достоверность этого документа никакая?

Один документ
а) составлен "задним числом"
б) дает только общую цифру, без дат и подробностей
в) противоречит всем остальным

Другие (а не один!) документы
а) составлялись "по горячим следам"
б) дают и даты и подробности
в) разные домументы этой группы не противоречат друг другу

Ну и вопрос: какие данные предпочтительней?
А если учесть еще и наградные документы, данные которых соответствуют документам второй группы.
Думаю, ответ будет очевиден.

>вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

Осталось только доказать, что в данном случае именно это и произошло.
А пока не будет доказательств, будет не "факт", а не более чем "ни на чем не основанное предположение".

>>Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).
>
>чего ето маленькими... нужно большими и на первой страниценаписать - ЭТО ВСЕ ТО ЧТО МЫ НАШЛИ! БОЛЬШЕ НАЙТИ НЕ СМОГЛИ!

Зачем большими? В подобных записях (общая цифра в наградном листе или характеристике) лажа - обычное явление. Причем отнюдь не только у нас - почитайте в предисловии ко второму изданию Aces High как с этим обстояло у англичан.


>И вот еще вам такаеже шарада -

>разъясните
>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это было или нет???

Победы не было, раз ее в документах нет. А сбить вполне мог.
Или Вы считаете, что одно понятие равняется другому?
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 17:35:00)
Дата 17.11.2004 17:41:12

Re: вы чо



>>вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.
>
>Осталось только доказать, что в данном случае именно это и произошло.
>А пока не будет доказательств, будет не "факт", а не более чем "ни на чем не основанное предположение".


вота непойму чего.
почему именно допустим я должен доказывать что у него 19 побед. а не те кто утверждает что у него 15.
непонимаю.
да найдено по докам 15. Но повторюсь - читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.
В целом мы с вами друг друга не переубедим... :)

А проблема в том что - кто первый должен доказывать - я или они... ;)
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 17:41:12)
Дата 17.11.2004 18:07:13

Re: вы чо

>вота непойму чего.
>почему именно допустим я должен доказывать что у него 19 побед. а не те кто утверждает что у него 15.
>непонимаю.

Потому что нельзя доказать отсутствие, можно только наличие.
Вот наличие 15 побед доказано документами, а 19 - извините ...

>да найдено по докам 15. Но повторюсь - читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

Победы нормально засчитывались по докладам одних только летчиков, поэтому никакие партизаны, в общем и не требовались. Поэтому такие случаи были единичными.
А чтобы на одного пилота набралось аж 4 подобных случая, так это "скорее небо рухнет..."
Вообще, с подтверждением спустя годы - это скорее американская практика.

>В целом мы с вами друг друга не переубедим... :)

Ну это как водится.
От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 16:17:14)
Дата 17.11.2004 16:47:06

Re: вы чо

Если старик служил в инженерных войсках, то безусловно мы ему наслово не поверим, а вот если он был летчиком, желательно истребителем, то информация будет подвергнута тщательной проверке:-) кроме того, уж очень интересная ситуация похожая на И.Е.Федорова получается, старик там наговорил столько, что проверять его бред можно до скончания века, а ведь для таких как вы и нельзя ничего опровергнуть, старик сказал, значит он знает, в документах нет поскольку сволочи штабные не записали...и все верят популярной фантастике про штрафную эскадрилью, фон берга с ятаганом и многому другому...вот так иногда пишется история, а имеем мы потом Горовца, Покрышкина, Хартмана, Новотны и многих других из которых надо было сделать легенду...


>И вот еще вам такаеже шарада -

>разъясните
>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это было или нет???
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 16:47:06)
Дата 17.11.2004 16:55:25

Re: вы чо


Так я не против проверки и фактов :)
Я против безаппеляционности ваших высказываний - основанных только на своем мироощущении.
Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
так же нельзя...

Понял что книгу готовите - это хорошо.
но ктож ее читать и верить в нее будет если вы там флагом машете и кичитесь - это ВСЕ победы - более ни у кого ничего нет! а если есть - это фэнтези умалишенных стариков и каких-то бумажек которым и веры нет...
Надеюсь поняли что пытаюсьдонести.
А может вы на заказ работаете к примеру на Моссад? :)

От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 16:55:25)
Дата 17.11.2004 17:31:46

Re: вы чо


>Так я не против проверки и фактов :)

Мы эти факты по мере поступления проверяем, вы видимо сами не поняли, что этим четырем победам взятся просто не откуда, и что в такого рода документах как летная книжка, они должны быть записаны в развернутом виде, а не просто 19, чего 19, слонов? может быть танков, где даты и где обстоятельства? Без этого можно написать, что Пасько сбил 60 самолетов, а Кожедуб 120, и что дальше? и мы этот бред должны включать в свою работу, я извиняюсь, я ставлю под на ней свою фамилию и приложу максимум усилий, чтобы там не было "станковщины"...

>Я против безаппеляционности ваших высказываний - основанных только на своем мироощущении.

Мое мироощущение, в отличие от вашего, опирается на определенные знания из области воздушной войны и применения истребительной авиации, прошу не считать это за оскорбление, ибо своими предыдушими репликами, вы показали именно отсутствие не только критического подхода, но и элементарного багажа, нужного для пространных рассуждений по этой теме...

>Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
>так же нельзя...

Откуда вы взяли, что в опубликованной работе не будет ссылок на документы и литературу? Наоборот, скажем не найдя в у Покрышкина 59 побед, мы будем вынуждены ссылаться на его же собственные мемуары и многочисленные статьи и книги о нем, хотя просмотрев ВСЕ документы, связанные с ним, мы не нашли искомого количества в 59 побед. Придется, как вы выражаетесь, "прогнуться" под официальной точкой зрения,, иначе вони будет не в пример больше чем сейчас...

>Понял что книгу готовите - это хорошо.
>но ктож ее читать и верить в нее будет если вы там флагом машете и кичитесь - это ВСЕ победы - более ни у кого ничего нет! а если есть - это фэнтези умалишенных стариков и каких-то бумажек которым и веры нет...

Очень плохо вы себе представляете, что будет в этой книге, а будет сухой справочник с биографиями и списками побед без "размахивания флагами" и криков, что это и есть все победы или это не есть все победы, данную привилегию мы оставим вам лично, специально, чтобы вы покопались и не обнаружили там 120 побед Евграфыча и смогли нас затем обвинить в неполноте...


>А может вы на заказ работаете к примеру на Моссад? :)

Скорее уж на зимбабвийскую разведку, которой очень нужно установить списки советских летчиков асов, в отличии от толпы вечно критикуюших обывателей из числа соотечественников этих самых асов, которые любят вставить шпильку, а реально помочь не желают, мол не барское это дело...
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 17:31:46)
Дата 17.11.2004 17:48:35

Re: вы чо


>>Так я не против проверки и фактов :)
>
>Мы эти факты по мере поступления проверяем, вы видимо сами не поняли, что этим четырем победам взятся просто не откуда, и что в такого рода документах как летная книжка, они должны быть записаны в развернутом виде, а не просто 19, чего 19, слонов? может быть танков, где даты и где обстоятельства? Без этого можно написать, что Пасько сбил 60 самолетов, а Кожедуб 120, и что дальше? и мы этот бред должны включать в свою работу, я извиняюсь, я ставлю под на ней свою фамилию и приложу максимум усилий, чтобы там не было "станковщины"...


С.Алексееву я ответил что все не однозначно - смотря с какой стороны.


>Мое мироощущение, в отличие от вашего, опирается на определенные знания из области воздушной войны и применения истребительной авиации, прошу не считать это за оскорбление, ибо своими предыдушими репликами, вы показали именно отсутствие не только критического подхода, но и элементарного багажа, нужного для пространных рассуждений по этой теме...

Пробил Nick Nytch по поисковой машине - ничего академического под вашим именем не нашел. Так что это только ваши слова. к сожалению.


>>Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
>>так же нельзя...
>
>Откуда вы взяли, что в опубликованной работе не будет ссылок на документы и литературу? Наоборот, скажем не найдя в у Покрышкина 59 побед, мы будем вынуждены ссылаться на его же собственные мемуары и многочисленные статьи и книги о нем, хотя просмотрев ВСЕ документы, связанные с ним, мы не нашли искомого количества в 59 побед. Придется, как вы выражаетесь, "прогнуться" под официальной точкой зрения,, иначе вони будет не в пример больше чем сейчас...

Во! Так надо поступить и с остальнымим летчиками.
Иначе я с вас не слезу.
Непонимаю почему вы не верите летным книжкам...
блин какае-то избирательность в выборе документов.
Это хочу - это нет. Это вот два совпало а вот третий не совпал. Ответ - третий лажа.

Привожу пример Пасько сбил самолет. подтверждения нет. Подтверждение приходит через год. Вы то его не видели не искали. потомутчто в ваших ЖУСАХ его и быть неможеь. но оно допустим есть в личном деле или в наградном листе. И чо, перед кем извинятся будете?
От Горбач
К FAB100 (17.11.2004 17:48:35)
Дата 17.11.2004 18:39:02

Re: вы чо

Уважаемый FAB100 вы сами не приводите примеры, или то что приводите лишено всякого смысла. Ваш "пример" "Пасько сбил, а через год засчитали", извините курам на смех. Никита вам говорит человеческим и (заметьте!) русским языком: назовите дату, время, тип сбитого самолета, район. Где все это? С чего он должен верить в цифру, когда ему требуются факты! Он может сдлеать пометку, что есть данные о 19, но не 15, однако это лишь "пометка о цифре", не более того. Вы просто хотите выдать желаемое за действительное, вам наверное хочется, чтобы "наши были не хуже немцев" да? Чтобы Кожедуб например имел 140, а лучше 200 побед? А Хартмана было не 352, а например 150? Я вам уже написал, кто во что хочет верить, тот в то и верит :) только и всего ;)
От М.Быков
К Игорь Уткин (17.11.2004 13:40:33)
Дата 17.11.2004 13:50:55

"Щас не об этом" (с) :)

Салют!

Тут уже дело не в листке из ЛК, и не в Пасько - дело в прынципе...

Все скатилось к старому-(не)доброму "А докажь, что этого НЕТ!", что само по себе бессмысленно, т.к. на любой аргумент воспоследует "железное" "А ты, гад, просто не нашол!!!".

Хотя "доказывать", по идее, надо не то, что чего-то нет, а то, что оно ЕСТЬ... Нельзя здесь доказать отсутствие чего-либо.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (17.11.2004 13:50:55)
Дата 17.11.2004 14:05:01

Именно!

Приветствую!
>Все скатилось к старому-(не)доброму "А докажь, что этого НЕТ!", что само по себе бессмысленно, т.к. на любой аргумент воспоследует "железное" "А ты, гад, просто не нашол!!!".
Миша, ты не понял. Я никог к дискусии не призвал и тем более непросил и не требовал каких-либо доказ0ателств. Я просто показал то, что совершенно случайно попалось мне на глаза. И предложил об этом сообщить (пусьт мааааааленькими буковками) в твоей будущей книге. Все. Никакихпоначек,подколок, занудствовавний.
Даже и в мыслях не было. Простофакт наличия такого-то документа там-то. И все. Если это проблема и сложность - я снимаюсвое предложение и опубликую его отдельно. Вот и все дела.
От М.Быков
К Игорь Уткин (17.11.2004 14:05:01)
Дата 17.11.2004 14:14:10

Зато флейм - удался! :)) (-)
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 14:14:10)
Дата 17.11.2004 15:24:59

больше то сказать и нечего.... (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (17.11.2004 14:14:10)
Дата 17.11.2004 14:16:18

Чессслово - абсолютно на флейм не готовился. Мне их и в натуре хватает:)) (-)
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 13:50:55)
Дата 17.11.2004 13:55:27

это вы себя оправдываете? (-)