От Игорь Уткин
К М.Быков
Дата 15.11.2004 17:56:53
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

И че таперича делать? Игнорировать? (-)
От FAB100
К Игорь Уткин (15.11.2004 17:56:53)
Дата 15.11.2004 19:10:04

Конечно игнорить! По докам ЦАМОшним не проходит и точка


Хм. коллега а что вы собственно хотели?
От Игорь Уткин
К FAB100 (15.11.2004 19:10:04)
Дата 16.11.2004 10:50:01

Re: Конечно игнорить!...

Приветствую!
>Хм. коллега а что вы собственно хотели?
Поскольку это все же тоже документ (не важно - правильный, или неправильный, "железный" или "деревянный") и он имеется в наличии, то я всего лишь хотел, чтобы о наличии такого документа было также упомянуто.
Пусть и очччень маленькими буковками. Вот и все.:)
От FAB100
К Игорь Уткин (16.11.2004 10:50:01)
Дата 16.11.2004 11:07:43

Без мазы... есть люди для которых это ничего не значит. точка (-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (15.11.2004 17:56:53)
Дата 15.11.2004 18:04:01

Предлагаю, коль обнаружился такой факт все же сделать примечание (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (15.11.2004 18:04:01)
Дата 15.11.2004 19:14:39

Гм... СЛИШКОМ сомнительно...

Салют!

Потому как даже в представлении Пасько на ГСС значатся все те же 15 лично + 1 аэростат (правда, к марту 45-го, но весной он уже совершенно точно ничего не сбивал), а ведь наградные - это наиболее "демократичный" (в плане зачета сбитых) вид документов.

Примечание, конечно, сделать можно, но - ооочень маленькими буквами :)))...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (15.11.2004 19:14:39)
Дата 16.11.2004 10:08:19

Re: Гм... СЛИШКОМ...

Приветствую!
>Примечание, конечно, сделать можно, но - ооочень маленькими буквами :)))...
Ну сделай маленькими. Мы с Пасько на большие буквы не претендуем.:) Думаю - все ж надо пометочку сделать.
От FAB100
К Игорь Уткин (16.11.2004 10:08:19)
Дата 16.11.2004 11:09:01

Все равно на всех летунов таких листочков не наберешь... (-)
От Finder42
К М.Быков (15.11.2004 19:14:39)
Дата 15.11.2004 23:51:52

Re: Гм... СЛИШКОМ сомнительно...? - Ню, ню.

Нет, пазвольте, а что подпись и печать нач.штаба полка - это уже не считается документом?
Позиция: "игнорировать, т.к. по докам ЦАМО не проходит" , при наличии летной книжки (если не ошибаюсь, это именно из неё скан представлен) - действительно, гм... СЛИШКОМ сомнительно.
От FAB100
К Finder42 (15.11.2004 23:51:52)
Дата 16.11.2004 11:11:06

Э... приписали бойцу две победы и все. обычное дело. (-)
От М.Быков
К Finder42 (15.11.2004 23:51:52)
Дата 16.11.2004 00:30:27

Ню - это, вообще-то, изображение голой женсчины ;)

Салют!
>Нет, пазвольте, а что подпись и печать нач.штаба полка - это уже не считается документом?
>Позиция: "игнорировать, т.к. по докам ЦАМО не проходит" , при наличии летной книжки (если не ошибаюсь, это именно из неё скан представлен) - действительно, гм... СЛИШКОМ сомнительно.

Страница из ЛК, причем с одними итоговыми данными перенесенными из другой книжки задним числом, без дат, мест и типов сбитых (в конце концов, тут возможна элементарная описка) - да, это слишком несерьезно по сравнению с оперсводками, ЖУСС, ЖБД полка, дивизии и корпуса (плюс еще наградные) - хоть ты на ней 10 печатей поставь... Подпись и печать нач.штаба полка - это "не панадол" /(с)А.Диков/ Интересно, сколько подписей и печатей стояло, к примеру, на наградном листе Горовца? А на деле его 9 "штук" все равно оказались полной липой.

МБ
От Finder42
К М.Быков (16.11.2004 00:30:27)
Дата 16.11.2004 15:51:52

Ну теперь ясно, "панадол" - это твоя подпись.

>Страница из ЛК, причем с одними итоговыми данными перенесенными из другой книжки задним числом, без дат, мест и типов сбитых...
Да хоть бы и так. Документ есть? - Есть. Ну так и будь любезен его учитывать.
От М.Быков
К Finder42 (16.11.2004 15:51:52)
Дата 16.11.2004 19:53:55

Документ документу рознь...

Салют!

>Да хоть бы и так. Документ есть? - Есть. Ну так и будь любезен его учитывать.

Знаешь ведь, что у Сафонова по наградным выходит 30+3, и знаешь, что это полная лажа. Тоже ведь - "документ"...

МБ
От Finder42
К М.Быков (16.11.2004 19:53:55)
Дата 16.11.2004 21:17:52

Re: Документ документу

>Документ документу рознь...
Это так. Но вот скажи мне чем документ найденный тобой в архиве ближе к истине, чем тот, что предоставил Игорь.
>Знаешь ведь, что у Сафонова по наградным выходит 30+3, и знаешь, что это полная лажа. Тоже ведь - "документ"...
Насчет, того что это лажа, да к тому же полная - я сильно не уверен и ты мою позицию знаешь (не хочу повторяться). А то, что наградные или ЛК-данные не совпадают с ЖУСС, ЖБД и т.д. - это еще не повод о них (наградных) умалчивать. В конце концов ЖУСС - это итоговый документ, а не истина в последней инстанции. И чем ЖУСС лучше или хуже ЛК? Сколько сбитых и не зачтенных было не знает никто, также как и наоборот зачтенных но не сбитых. У тебя историко-статистическое исследование, а не статья о том кто сколько сбил по твоему мнению, хотя бы и основанному на найденных тобой документах. И если претендуешь на объективность, то и отрази в исследовании не только то, что ты нашел, а все имеющие отношение к исследованию (доступные) вещ.доки.

С чего ты вообще взял, что архивные данные - истина в последней инстанции?
От М.Быков
К Finder42 (16.11.2004 21:17:52)
Дата 17.11.2004 11:46:22

Re: Документ документу

Салют!
>>Документ документу рознь...
>Это так. Но вот скажи мне чем документ найденный тобой в архиве ближе к истине, чем тот, что предоставил Игорь.

Во-первых, не документу, а по меньшей мере пяти: ЖУСС 28 гиап, ЖБД 5 гиап, ЖУСС 5 гиад, Оперативным сводкам 13 ИАК, ЖУСС 13 ИАК (почти каждый - в 2-3 томах) + представление к ГСС. Все они, различаясь кое-в каких в деталях (географическая привязка, время боя, иногда перепутаны типы сбитых), дают одну и туже цифру 15 + 1 аэростат. А применить слово "документ" к этому отдельно взятому "итоговому" листку из ЛК вообще можно с большой натяжкой...

>А то, что наградные или ЛК-данные не совпадают с ЖУСС, ЖБД и т.д. - это еще не повод о них (наградных) умалчивать. В конце концов ЖУСС - это итоговый документ, а не истина в последней инстанции. И чем ЖУСС лучше или хуже ЛК?

Документы частей и соединений вообще по определению объективнее, потому что дают картину ширше и в целом, нежели чем всякие индивидуйные ЛК, списки побед к наградным, карточки учета возд.побед и пр. - т.к. меньше возможностей "нарисовать" нужный (конкретному лицу) итог. Так, в последних сплошь и рядом происходят случаи, когда групповые победы "легким движением руки" превращаются в личные, причем часто по личной записывают каждому участнику боя - к примеру, "сбила" 4-ка Ю-88, и в оперсводке или ЖУСС так и записано - глядь, а в "карточке учета возд.побед" уже у КАЖДОГО пилота - по лично сбитому "юнкерсу"!..

А наградные - это вообще отдельная песня, многое там вообще чисто с потолка по принципу "скока надо? - щас нарисуем!" :)...

>С чего ты вообще взял, что архивные данные - истина в последней инстанции?

Таковой вообще не существует, но они к ней наиболее близки - имхо :))..

МБ
От Finder42
К М.Быков (17.11.2004 11:46:22)
Дата 17.11.2004 22:04:13

Re: Документ документу

Очень многие ветераны говорят, что фактических вылетов и сбитых было больше чем им записали в документах. Вопрос в каких документах оставим за кадром (хотя в скобках замечу, что это могут быть скорее всего ЛК, которые у них на руках, а не данные ЖУСС, которых они и в глаза-то не видели). Почему? -Ты утверждаешь, что из желания приврать, которое свойственно всем людям. Есть и такие, примеры мы знаем. Но все же я думаю, что многие из них говорят правду, поскольку не редкость, что многое просто не фиксировалось в документах из-за невозможности доказать или отсутствия свидетелей или ещё по каким-либо объективным и субъективным причинам.
К чему это я, а к тому, что моё ИМХО: ЛК ничем не второсортнее ЖУСС и т.п., а скорее даже и ближе к той самой истиной картине. Поэтому игнорировать ЛК нельзя.
От М.Быков
К Finder42 (17.11.2004 22:04:13)
Дата 17.11.2004 22:58:15

Re: Документ документу

Салют!

>К чему это я, а к тому, что моё ИМХО: ЛК ничем не второсортнее ЖУСС и т.п., а скорее даже и ближе к той самой истиной картине. Поэтому игнорировать ЛК нельзя.

К сожалению, единой формы заполнения документов, и ЛК в т.ч. не было. ЛК все очень разные (хотя сохранилось их очень мало). Такие книжки, как у ГСС Жидова или у летчика 21 иап КБФ Серых (где все расписано подптно, потипно и поместно :)) игнорировать, безусловно, не нужно, и никто этого делать не собирается. Но подобные вещи как у Пасько - списочно, без дат-типов-мест, далеко задним числом "после драки" у меня особого доверия не вызывают, т.б. когда они противоречат ВСЕМ остальным документам, и даже наградным.

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 11:46:22)
Дата 17.11.2004 12:14:56

А вот

А вот докажите что где-нибудь в вашем ЦАМО не лежит еще дело где имеются еще данные о его победах.
Вижу что судите только по тому что видели, а как же то что не видели... А?

Во ребус задал!
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 12:14:56)
Дата 17.11.2004 12:42:10

Ваш "ребус" говорит только о Вашей полной некомпетентности :(

Салют!
>А вот докажите что где-нибудь в вашем ЦАМО не лежит еще дело где имеются еще данные о его победах.

В-первых, никому я ничего доказывать не собираюсь, да и доказывать надо не то, что чего-то НЕТ, а то, что оно ЕСТЬ, вот тот, кто пыжится чего-то выслюнить , пусть и доказывет. :)

>Вижу что судите только по тому что видели, а как же то что не видели... А?

В вышеназванных документах пропусков нет, они "в несколько слоев" покрывают весь период войны, в который воевал вышеозначенный ГСС Пасько, есть описания всех событий - боев, побед, потерь, ЛП и проч., без пропусков по датам. Поэтому, собсно, и утверждается, что листик из ЛК с циферками - высосан из пальца (не Игорем, разумеется :))...

Вот когда подобных документов нет или они с временнЫми "дырами" - а такое, увы, бывает очень часто - тогда в ход идут итоговые списки, карточки, боевые характеристики, наградные листы и т.д. - по степени убывания "лажовости" в понимании тех, кто, собсно, с ними работает, т.е. иеня и Никиты :))).

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 12:42:10)
Дата 17.11.2004 12:55:56

Так вас и не пререубедишь...


Все дела смотрели?
Все все все? И чо жизни хватило?
Судите только по тому что виждите- а расписываетесь как последняя инстанция.
Нехарашо
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 12:55:56)
Дата 17.11.2004 13:53:24

Re: Так вас

Салют!

>Все дела смотрели?
>Все все все? И чо жизни хватило?
>Судите только по тому что виждите- а расписываетесь как последняя инстанция.

Вот здесь читайте:
http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/61280.htm
Со слов "Что имеется ввиду под "всеми документами"?..."

А то влом одно и то же переписывать по нескольку раз для лучшей усвояемости.

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 13:53:24)
Дата 17.11.2004 13:57:17

а чо и личные дела смотрели? хм кто такое право-то без родственников дал? (-)
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 13:57:17)
Дата 17.11.2004 14:06:40

Про личные дела

Опять тычете пальцем в небеса, товарисч :)

Личные дела военнослужащих НЕ СОДЕРЖАТ информации об их боевой деятольности, (в частности, списков воздушных побед у летчиков) кроме "боевых характеристик", которые составляются по документам части и, следовательно, являются вторичными.

Не верите мне - м.б. поверите Игорю Уткину, у него имеется копия личного дела его деда, командира 812 иап, хрянящегося в ЦАМО РФ. М.б. он даже не поленится перечислить виды бумаг, подшитых в личное дело.

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 14:06:40)
Дата 17.11.2004 15:29:35

Re: Про личные...

чего то мне кажется у вас понятия перепутались...
что первияно что вторичное...
разъясните
1. допусти условно старик говорит что сбил
2. в документах это нет

так по вашему это и небыло....
где оговорка на то что говрит старик???

В одну корзину играете?
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 15:29:35)
Дата 17.11.2004 18:31:05

Re: Про личные...

Салют!

Вы никогда не думали, что ветераны - это те же люди, а людям всегда свойственно, мягко говоря, приукрашивать свои заслуги? Привирать, проще говоря?

>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это и небыло....
>где оговорка на то что говрит старик???

Оговорка быть может, и будет в любом случае, НО первичными д.б. все-таки данные из документов, а не то, что "условно старик говорит что сбил"... И никак инача, т.е. буквально (и ни в коем разе не наоборот):

Боевой итог И.Е.Федорова за ВОВ по документам - 1 (один) сбитый самолет пр-ка*

*Примечание(крошечными буквами, кеглем раза в 2-3 меньше, чем основной текст):

Согласно воспоминаниям летчика, его боевой счет за ВОВ составил 100 сбитых самолетов пр-ка.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (17.11.2004 14:06:40)
Дата 17.11.2004 14:30:30

Не поленится,не поленится.:))) (-)
От ZaReznik
К М.Быков (16.11.2004 19:53:55)
Дата 16.11.2004 20:06:41

Повторю свое ИМХО

>Салют!

>>Да хоть бы и так. Документ есть? - Есть. Ну так и будь любезен его учитывать.
>
>Знаешь ведь, что у Сафонова по наградным выходит 30+3, и знаешь, что это полная лажа. Тоже ведь - "документ"...

И тем не менее, надо и такие документы указывать (ежели имеются).
Т.е. в роли более-менее единого исходного базиса приняты ЖУБД, точка отсчета так сказать.
Но обязательно давать ссылки и на "сомнительные" наградные листы, ЛК и т.д. (опять-таки ежели таковые имеются) с каким-то небольшим комментарием.
От Finder42
К ZaReznik (16.11.2004 20:06:41)
Дата 16.11.2004 21:15:11

Re: Поддерживаю целиком и полностью. (-)
От Finder42
К Finder42 (16.11.2004 15:51:52)
Дата 16.11.2004 16:20:41

а голых женсчин не надо - давай голую статистику!

"Никакого базара не будет, только голая женсч.. (тьфу 3 раза)статистика" - твои слова?
От М.Быков
К Finder42 (16.11.2004 16:20:41)
Дата 16.11.2004 19:56:18

Re: а голых...

Салют!
>"Никакого базара не будет, только голая женсч.. (тьфу 3 раза)статистика" - твои слова?

Конечно мои. Но в том-то и дело, что в энтом самом листке из ЛК никакой "статистики" (как, скажем, в ЛК ГСС Жидова) не наблюдается. Фикция, ИМХО.

МБ
От Попков
К М.Быков (16.11.2004 00:30:27)
Дата 16.11.2004 09:35:48

Re: Ню -...

>Интересно, сколько подписей и печатей стояло, к примеру, на наградном листе Горовца? А на деле его 9 "штук" все равно оказались полной липой.

>МБ
Ну ка нука, а поподробней можно? где то года полтлра я пытался разобраться в этом деле. Аудриус сказал тогда что очень даже может быть, но я до сих пор в это не верю. Есть какие то документы? или их отсутствие?
От М.Быков
К Попков (16.11.2004 09:35:48)
Дата 16.11.2004 19:45:54

В книге Хазанова-Горбача о Курской битве это нормально разобрано. (-)