От Игорь Уткин
К All
Дата 15.11.2004 15:50:30
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

М.Быкову. Прошу сверить с твоими данными по ГСС Н.Ф.Пасько (+)

Совпадает?

От Nick Nytch
К Игорь Уткин (15.11.2004 15:50:30)
Дата 15.11.2004 16:59:22

Re: М.Быкову. Прошу...

По дивизионному ЖУСС за Пасько числится 15 личных побед. Из них 2 Ю-88, остальные истребители...


>Совпадает?
От М.Быков
К Nick Nytch (15.11.2004 16:59:22)
Дата 15.11.2004 17:45:33

По полковому тоже - 15 лично и 1 аэростат. (-)
От ZaReznik
К М.Быков (15.11.2004 17:45:33)
Дата 15.11.2004 20:54:46

А Пасько всю ВОВ в одном полку воевал? От звонка до звонка? (-)
От М.Быков
К ZaReznik (15.11.2004 20:54:46)
Дата 15.11.2004 21:16:31

Да, но это даже неважно

Салют!

Потому что в представление на ГСС включаются все победы, одержанные во всех полках к этому времени.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (15.11.2004 21:16:31)
Дата 15.11.2004 21:37:16

Вроде как "не факт" (скатываясь в офф-топик)

>Потому что в представление на ГСС включаются все победы, одержанные во всех полках к этому времени.

Вспоминается статья про Долгушина (самый первый "Мир Авиации", автор Вахламов ЕМНИП) - и пассаж про то, что сколько-то побед, одержанных до прихода в полк, ему были незасчитаны из-за конфликта с новым руководством.

ИМХО - тут надо смотреть и сверять не итоги, а "расклад" по датам из летной книжки и ЖБД.
От Finder42
К ZaReznik (15.11.2004 21:37:16)
Дата 15.11.2004 23:56:49

Точно.

>ИМХО - тут надо смотреть и сверять не итоги, а "расклад" по датам из летной книжки и ЖБД.
И то, что не совпадает надо смотреть уже по оперсводкам, если они есть.
От М.Быков
К Finder42 (15.11.2004 23:56:49)
Дата 16.11.2004 00:22:55

Точно.

Салют!

>И то, что не совпадает надо смотреть уже по оперсводкам, если они есть.

Все это правильно, но в том-то и дело, что по этому полку - 153-му иап (28 гиап), где служил Пасько с октября 1942 г. (а ДО этого он не воевал) есть вся оперативная документация (причем всех уровней - полк, дивизия, корпус), по которой хоть тресни, выходит 15 самолей и 1 шарик.

МБ
От Finder42
К М.Быков (16.11.2004 00:22:55)
Дата 16.11.2004 15:18:03

Re: так тем более надо сравнить

данные из лет.книжки (по датам и типам сбитых) с твоим списком. И там где не совпадает поднять опер.доки за эти дни и посмотреть - времени займет меньше чем мы тут разговариваем.
Данные из ЛК (по датам) есть у Игоря или только итоговый лист?
От Игорь Уткин
К Finder42 (16.11.2004 15:18:03)
Дата 16.11.2004 15:24:58

Эх, ма...

Привет!
>Данные из ЛК (по датам) есть у Игоря или только итоговый лист?
В том-то и дело, что только итоговый из книжки (второй), когда он уже на МиГарях летал в ПВО.
Однако, "удивлет" не дает покоя "15 или 19", а то, что эти 19 расписвны по трем категориям....и если их сложить, то все равно 19.
Т.е. - просто "аписки или ашипки" быть не должно. Значит так было в предыдущей книжке. Вот, что не дает покоя.
Зх, если бы я видел первую (по дням и таипам), я бы ощался несколько иначе. Не в смысле (грубо), а в смысле - точнее.
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.11.2004 15:24:58)
Дата 16.11.2004 19:43:12

В ЛК могли "подбитые" записать "сбитыми" - ЛЕГКО. (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.11.2004 19:43:12)
Дата 16.11.2004 20:04:29

Миша, я ж не спорю и даже не сопротивляюсь (+)

Лежу тихо на спинке и пузико чухаю. Однако, все ж думаю, что надоть сделать манюююююююсенкое примечание.:))
От М.Быков
К Игорь Уткин (16.11.2004 20:04:29)
Дата 16.11.2004 20:15:56

Здесь и без тебя есть кому "спротивляться" :))...

Салют!


>Лежу тихо на спинке и пузико чухаю. Однако, все ж думаю, что надоть сделать манюююююююсенкое примечание.:))

А как ты себе это предствляешь? Типа:

*) "В послевоенной ЛК ГСС Пасько в разделе о боевой работе, перенесенной из предыдущей ЛК дается кол-во сбитых 19 (...) без указания дат, типов и обстоятельств. Это не подтверждается и противоречит (длинный список документов полка, иад, иак, ВА, наградных и пр.), поэтому авторы склонны считать это число лажовым"...

Может, все-таки лучше вообще ничего не писать?

МБ
От badger
К М.Быков (16.11.2004 20:15:56)
Дата 21.11.2004 10:49:54

Re: Здесь и

> поэтому авторы склонны считать это число лажовым"...

>Может, все-таки лучше вообще ничего не писать?

Исследователь должен упоминать все источники.
Иначе ваш читатель, наткнувшись самостоятельно на другую документальную цифру, будет склонен авторов считать лажовыми, сколь бы ни было несправедливым это мнение ;)

Если вы конечно не очередную "Мурзилку" пишете...

Достаточно будет просто оговорить сноску - "подтвердить документами полка/двивизии не удалось" и ставить в скобках - (по послевоенной ЛК - 19) и знак сноски.

Места много не займет.
От FAB100
К badger (21.11.2004 10:49:54)
Дата 22.11.2004 10:50:06

вот про это и речь шла... (-)
От М.Быков
К FAB100 (22.11.2004 10:50:06)
Дата 22.11.2004 12:08:41

Ну так с самого начала возможность примечания не отметалась.

Салют!

Другое дело что достоверность этого "дока", мягко говоря, сомнительна.

Да и вообще, за основной показатель по-умолчанию должно (и будет) браться наименьшее из известных значений - так оно, по крайней мере, будет ближе к реальности, ИМХО. За исключением тех случаев, когда есть "по-датно-типно-местная" раскладка, тогда боевой счет летчика м.б. и больше "широко известного". Такие случаи есть, но их единицы, а обратных - сотни.

МБ
От FAB100
К М.Быков (22.11.2004 12:08:41)
Дата 22.11.2004 12:56:19

ну это вы такой лояльный ;)


а вот к примеру человек с трудновыговариваемым именем Nick Nytch вообще такие аргументы-документы игнорировать собирается :)
Это ж как вы в одной упряжке то собираетесь работать?
классический рак лебедь и щука
От ZaReznik
К М.Быков (16.11.2004 20:15:56)
Дата 16.11.2004 20:29:36

как вариант, к рассмотрению

>А как ты себе это предствляешь? Типа:

>*) "В послевоенной ЛК ГСС Пасько в разделе о боевой работе, перенесенной из предыдущей ЛК дается кол-во сбитых 19 (...) без указания дат, типов и обстоятельств. Это не подтверждается и противоречит (длинный список документов полка, иад, иак, ВА, наградных и пр.), поэтому авторы склонны считать это число лажовым"...

Поскольку не знаю в каком формате предполагается "типовая статья про аса", предположу, что в т.ч. это будет роспись по датам/типам и т.д. со ссылками на документы полка, дивизии и т.д.

Затем подводится "итог за ВОВ (или 2МВ)" и далее по тексту примечание (или отдельной сноской):
что-то типа такого (ногами пианиста сильно не пинайте, плиз)

"В ходе работы авторам была представлена ЛК (за такой-то период, оформленная там-то и тогда то). Приведенные в ней итоговые данные: 19 личных побед (2 бомбардировщика, .....) не подтверждаются указанными выше документами"

Опять-таки, почему из этой ЛК не указать послевоенный налет Пасько?

>Может, все-таки лучше вообще ничего не писать?
"Надо, Федя! Надо!" (с)
И про Сафоновский наградной лист с 30л + гр тоже надо.
От Nick Nytch
К ZaReznik (16.11.2004 20:29:36)
Дата 17.11.2004 09:31:47

Решительно не согласен

В данном случае приведена страничка (одна) из послевоенной лк, в которой указаны непонятные 19 личных побед, с таким же успехом мы можем ссылаться на Бодрихина, бравшего итоговые результаты у большинства с потолка, прибавляя несколько побед к цифрам, указанным в наградных листах. Точно так было сделано и в этой лк, поэтому не вижу никакого смысла, даже упоминать об этом...

>"В ходе работы авторам была представлена ЛК (за такой-то период, оформленная там-то и тогда то). Приведенные в ней итоговые данные: 19 личных побед (2 бомбардировщика, .....) не подтверждаются указанными выше документами"

>
От ZaReznik
К Nick Nytch (17.11.2004 09:31:47)
Дата 17.11.2004 19:05:59

Попробую возразить

>В данном случае приведена страничка (одна) из послевоенной лк, в которой указаны непонятные 19 личных побед, с таким же успехом мы можем ссылаться на Бодрихина, бравшего итоговые результаты у большинства с потолка, прибавляя несколько побед к цифрам, указанным в наградных листах. Точно так было сделано и в этой лк, поэтому не вижу никакого смысла, даже упоминать об этом...

Про "единый начальный базис" я уже высказывался. И как я понимаю, данные от Бодрихина в него не входят. No problem, пусть будет так.

(вопрос доверия/недоверия к источнику, в данном случае к ув.Игорю Уткину, оставим за кадром. Тут прынцып важен (с))

Как я могу судить из обрывков обсуждений, ситуация следующая - увы, но по 100% летчикам полной инфы нет. Где-то дело полка было уничтожено (как например с полками"двойниками"), где-то отсутствуют материалы за какой-то период, можно предположить, что где-то материалы "не на своем месте лежат" и т.д. и т.п.

Т.е. для некоторого количества летчиков, используются документы и источники, скажем так, "альтернативного уровня".

Так почему же отбрасывать подобные документы "альтернативного уровня" и для других летчиков? В частности - для Пасько.
Имеется послевоенная ЛК с вот такими вот данными.
Документ? Безусловно.
По мнению авторов ошибочный? Сказать об этом в примечании.

Мое ИМХО - нельзя просто так отбрасывать эти данные. Их надо приводить, комментировать, опровергать, но не выбрасывать.

повторюсь еще раз - я за то, чтобы в статье о Б.Сафонове было также указано и о наградном листе с 30л + 3гр

Как быть с воспоминаниями/мемуарами ветеранов, с газетными статьями и т.д. - это отдельный вопрос, но нельзя вот так вот просто отбрасывать в сторону ЛК (ИМХО)
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 09:31:47)
Дата 17.11.2004 09:45:14

так может быть поднять одно место и поискать саму оригинальную ЛК?


чем так вот заявлять
От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 09:45:14)
Дата 17.11.2004 10:03:15

Вот и поднимите...

Что-то много людей в последнее время стало мне указывать, что стоит делать, а чего не стоит...Есть желание найти оригинальную лк, пожалуйста, своими силами, только не надо давать тухлых советов как нам работать. Оперативные документы части первичнее, чем летная книжка, составлявшаяся задним числом. Кроме того данный случай с Пасько, прозрачен полностью, документы корпуса, дивизии и полка дают одни и те же цифры...

>чем так вот заявлять
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 10:03:15)
Дата 17.11.2004 10:33:38

Хм


Так ведь вы утверждаете что у него 15
а в этом листочке указано 19.
я умею читать по русски и вижу 19 (девятнадцать)
вот и докажите ВЫ что их 15. пролистайте все дела и ДОКАЖИТЕ. А я вижу ДЕВЯТНАДЦАТЬ
От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 10:33:38)
Дата 17.11.2004 12:32:37

Re: Хм

Вы спец по Пасько, или по 28 ГИАП? Когда Пасько, кстати, одержал свою первую победу и что это бы за самолет? А какого числа сбил аэростат? Я уверен, что их пятнадцать, а не 19, поскольку уже задолго до вашего умного совета "пролистал" дела 28 ГИАП и 5 ГИАД.
Кстати, доказывать что-то можно человеку, в материале секушему, вот ответите мне на два вышеизложенных вопроса я вам в привате дам список побед Пасько, со ссылками на фонды и дела...То, что Пасько имеет 15 побед было известно не только Мише Быкову и мне, но и всей общественноси, т.к. цифра эта была опубликована у Бодрихина. В данном случае цифра 19 появилась только вчера в посте Игоря Уткина и бремя доказательств, что так оно и есть на самом деле все-таки ложится на него и на вас, как рвушего на себе тельняшку...так что, плиз, с вас недостающие четыре личных победы с датами обстоятельствами и временем...

>Так ведь вы утверждаете что у него 15
>а в этом листочке указано 19.
>я умею читать по русски и вижу 19 (девятнадцать)
>вот и докажите ВЫ что их 15. пролистайте все дела и ДОКАЖИТЕ. А я вижу ДЕВЯТНАДЦАТЬ
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (17.11.2004 12:32:37)
Дата 17.11.2004 12:49:43

Вы че ребят, шумите. Я ж не для шума инфу запостил, а для того, что надо

Пометочку всеж сделать. За то, что бумага моя не "левая", - отвечаю. Но она -то есть! Надо всего лишь упомянуть о ее существовавниии. Тем более, что она будут ОТКРЫТО экспонироваться скоро в экспозиции Харьковского Исторического Музея.
Я ж не их штанов ее вытащил:))
От FAB100
К Игорь Уткин (17.11.2004 12:49:43)
Дата 17.11.2004 12:53:47

Уважаемый забей на это. А то ведь и по немцам его проверить могут -

Уважаемый забей на это. А то ведь и по немцам его проверить могут как с Сафоновым поступили - а тогда он вообще зазря несколько лет на войне просиживал и Родину защищал.
От Игорь Уткин
К FAB100 (17.11.2004 12:53:47)
Дата 17.11.2004 13:00:52

Молчу.Молчу. Молчу. Затих (короче). (-)
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 12:32:37)
Дата 17.11.2004 12:48:01

о-ла-ла


Эк. мне не зачем быть спецом по Иванову Петрову или Сидорову...
кичится какимито данными которые у вас имеются - наверно это супер... мне таково не ведомо.

Вы мне скажите вы все документы посмотрели?
Все 10 миллионов?
Отвечайте отвечайте.
подозреваю что всего дел 500 судя по знаниям.

И шо хатите сказать мне что в одном из 10 миллионов дел нет упоминания побед этого летчика?
Бред какой-то.

> Вы спец по Пасько, или по 28 ГИАП? Когда Пасько, кстати, одержал свою первую победу и что это бы за самолет? А какого числа сбил аэростат? Я уверен, что их пятнадцать, а не 19, поскольку уже задолго до вашего умного совета "пролистал" дела 28 ГИАП и 5 ГИАД.

чтож каждому свое, я к примеру занимаюсь торговлей

>Кстати, доказывать что-то можно человеку, в материале секушему, вот ответите мне на два вышеизложенных вопроса я вам в привате дам список побед Пасько, со ссылками на фонды и дела...

это что шантаж :)


То, что Пасько имеет 15 побед было известно не только Мише Быкову и мне, но и всей общественноси, т.к. цифра эта была опубликована у Бодрихина.

Это шо спецы по теме?
вы чо сен-сей, гуру или госу в теме? :)



В данном случае цифра 19 появилась только вчера в посте Игоря Уткина и бремя доказательств, что так оно и есть на самом деле все-таки ложится на него и на вас, как рвушего на себе тельняшку...так что, плиз, с вас недостающие четыре личных победы с датами обстоятельствами и временем...

Повторяю я вижу документ при печати. ТЧК
От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 12:48:01)
Дата 17.11.2004 13:32:31

Re: о-ла-ла

За неимением данных кичится можно местом работы, например работник торговли...все в ваших руках, съездите в ЦАМО, и будет вам это ведомо...но по тону дискуссии видно, что особого желания делать это нет, но зато есть снисходительный тон (Станков отдыхает) и главное хорошее прикрытие, я вижу, значит так оно и есть...

>Эк. мне не зачем быть спецом по Иванову Петрову или Сидорову...
>кичится какимито данными которые у вас имеются - наверно это супер... мне таково не ведомо.

Да, действительно, зачем быть спецом, можно информашку у Мухина прочитать...

>Вы мне скажите вы все документы посмотрели?
>Все 10 миллионов?
>Отвечайте отвечайте.
>подозреваю что всего дел 500 судя по знаниям.

Слова доказывающие, что вы полный некопенгаген в том, о чем беретесь судить...Что имеется ввиду под "всеми документами"? фонды стрелковых дивизий, общевойсковых армий, бригад, корпусов и т.д. если вы свято думаете, что найдете в них боевой путь 28 ГИАП, то карты вам в руки...Смотреть в данном случае надо фонды 28 ГИАП и 5 ГИАД причем не все, а оперативный отдел и личный состав, понимаете мою мысль?

>И шо хатите сказать мне что в одном из 10 миллионов дел нет упоминания побед этого летчика?
>Бред какой-то.

Во-во только бред не с моей стороны...



>> Вы спец по Пасько, или по 28 ГИАП? Когда Пасько, кстати, одержал свою первую победу и что это бы за самолет? А какого числа сбил аэростат? Я уверен, что их пятнадцать, а не 19, поскольку уже задолго до вашего умного совета "пролистал" дела 28 ГИАП и 5 ГИАД.
>
>чтож каждому свое, я к примеру занимаюсь торговлей

Я тоже не спец, но к людям профессионально этим занимающимся не имею детских претензий, типа вы все неправильно делаете, один я знаю как надо...

>это что шантаж :)

Отнюдь, небольшой пример, иллюстрирующий невежество...


>Это шо спецы по теме?
>вы чо сен-сей, гуру или госу в теме? :)

Назовите своих спецов по этой теме? мы готовы с ними подискутировать:-)



>Повторяю я вижу документ при печати. ТЧК

"Если под картинкой с лошадью написано носорог, не верь глазам своим"
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (17.11.2004 13:32:31)
Дата 17.11.2004 13:40:33

Не хотел я такого обсуждения. Листик ЛК из копилки убираю. Сожалею (-)
От FAB100
К Игорь Уткин (17.11.2004 13:40:33)
Дата 17.11.2004 13:53:50

Факты не сотрешь так же как и свободу мышления (-)
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 13:53:50)
Дата 17.11.2004 14:18:58

Re: Факты ...

Какие факты? Что Пасько одержал 19 побед, или что в одном из документов ему такая цифра записана?

Вы про критику источников когда-нибудь слышали?
Почитайте научные книги по истории и убедитесь, что стандартная ситуация, когда данные одного источника противоречат данным других, приводит к стандартному же результату игнорирования "нестандартного" источника.
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 14:18:58)
Дата 17.11.2004 15:27:07

вы чо бумагу не видете где написано 19...

>Какие факты? Что Пасько одержал 19 побед, или что в одном из документов ему такая цифра записана?

записано черным по белому

>Вы про критику источников когда-нибудь слышали?
>Почитайте научные книги по истории и убедитесь, что стандартная ситуация, когда данные одного источника противоречат данным других, приводит к стандартному же результату игнорирования "нестандартного" источника.

хм... это ваша теория?
а данные господа считают что их оценка - единственная правильная... это шезофрения
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 15:27:07)
Дата 17.11.2004 15:48:20

Re: вы чо

>>Какие факты? Что Пасько одержал 19 побед, или что в одном из документов ему такая цифра записана?
>
>записано черным по белому

Трудно ответить, что именно Вы считаете фактом?
Я же не просто так спрашиваю...

>>Вы про критику источников когда-нибудь слышали?
>>Почитайте научные книги по истории и убедитесь, что стандартная ситуация, когда данные одного источника противоречат данным других, приводит к стандартному же результату игнорирования "нестандартного" источника.
>
>хм... это ваша теория?

Нет, это практика научных и даже научно-популярных трудов. Но с ними Вы, похоже, не знакомы.

>а данные господа считают что их оценка - единственная правильная... это шезофрения

А причем здесь "расщепленное сознание" ?!
Или это Вы оскорбить опонентов пытались?

К тому же, даже если судить только по тому, что говорилось в данной ветке, то их мнение основано как раз на критике источников.
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 15:48:20)
Дата 17.11.2004 15:56:50

Re: вы чо

да нет... оскорблять ни в коем случае и не думал.
меня вот оскорбляют а я молчу...

просто данные господа подвергая сомнению документы - даже делать сноски не хотят на другие источники, а утверждают что они истинная инстанция знатоков архивокопателей. Копейка - цена тогда такой работе...

Так а свой уровен архивного и научного действа можно поднять за пол часа сидения в Интернете.
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 15:56:50)
Дата 17.11.2004 16:06:36

Re: вы чо

>просто данные господа подвергая сомнению документы - даже делать сноски не хотят на другие источники, а утверждают что они истинная инстанция знатоков архивокопателей. Копейка - цена тогда такой работе...

Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.
Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 16:06:36)
Дата 17.11.2004 16:17:14

Re: вы чо


>Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.

тык не пойму с чего это достоверность этого документа никакая?
вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

>Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).

чего ето маленькими... нужно большими и на первой страниценаписать - ЭТО ВСЕ ТО ЧТО МЫ НАШЛИ! БОЛЬШЕ НАЙТИ НЕ СМОГЛИ!

И вот еще вам такаеже шарада -

разъясните
1. допусти условно старик говорит что сбил
2. в документах это нет

так по вашему это было или нет???
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 16:17:14)
Дата 17.11.2004 17:35:00

Re: вы чо

>>Дык, ссылаться на документ, достоверность которого явно "никакая" по сравнению с использованными, станут далеко не все.
>
>тык не пойму с чего это достоверность этого документа никакая?

Один документ
а) составлен "задним числом"
б) дает только общую цифру, без дат и подробностей
в) противоречит всем остальным

Другие (а не один!) документы
а) составлялись "по горячим следам"
б) дают и даты и подробности
в) разные домументы этой группы не противоречат друг другу

Ну и вопрос: какие данные предпочтительней?
А если учесть еще и наградные документы, данные которых соответствуют документам второй группы.
Думаю, ответ будет очевиден.

>вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

Осталось только доказать, что в данном случае именно это и произошло.
А пока не будет доказательств, будет не "факт", а не более чем "ни на чем не основанное предположение".

>>Хотя на мой взгяд примечание все-таки следует сделать, но о-о-очень маленькими буквами (такими же, как и ссылки на мемуары).
>
>чего ето маленькими... нужно большими и на первой страниценаписать - ЭТО ВСЕ ТО ЧТО МЫ НАШЛИ! БОЛЬШЕ НАЙТИ НЕ СМОГЛИ!

Зачем большими? В подобных записях (общая цифра в наградном листе или характеристике) лажа - обычное явление. Причем отнюдь не только у нас - почитайте в предисловии ко второму изданию Aces High как с этим обстояло у англичан.


>И вот еще вам такаеже шарада -

>разъясните
>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это было или нет???

Победы не было, раз ее в документах нет. А сбить вполне мог.
Или Вы считаете, что одно понятие равняется другому?
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 17:35:00)
Дата 17.11.2004 17:41:12

Re: вы чо



>>вот читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.
>
>Осталось только доказать, что в данном случае именно это и произошло.
>А пока не будет доказательств, будет не "факт", а не более чем "ни на чем не основанное предположение".


вота непойму чего.
почему именно допустим я должен доказывать что у него 19 побед. а не те кто утверждает что у него 15.
непонимаю.
да найдено по докам 15. Но повторюсь - читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.
В целом мы с вами друг друга не переубедим... :)

А проблема в том что - кто первый должен доказывать - я или они... ;)
От С.Алексеев
К FAB100 (17.11.2004 17:41:12)
Дата 17.11.2004 18:07:13

Re: вы чо

>вота непойму чего.
>почему именно допустим я должен доказывать что у него 19 побед. а не те кто утверждает что у него 15.
>непонимаю.

Потому что нельзя доказать отсутствие, можно только наличие.
Вот наличие 15 побед доказано документами, а 19 - извините ...

>да найдено по докам 15. Но повторюсь - читал где-то что иногда победы засчитывали через года и более под данным партизан или еще кого.

Победы нормально засчитывались по докладам одних только летчиков, поэтому никакие партизаны, в общем и не требовались. Поэтому такие случаи были единичными.
А чтобы на одного пилота набралось аж 4 подобных случая, так это "скорее небо рухнет..."
Вообще, с подтверждением спустя годы - это скорее американская практика.

>В целом мы с вами друг друга не переубедим... :)

Ну это как водится.
От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 16:17:14)
Дата 17.11.2004 16:47:06

Re: вы чо

Если старик служил в инженерных войсках, то безусловно мы ему наслово не поверим, а вот если он был летчиком, желательно истребителем, то информация будет подвергнута тщательной проверке:-) кроме того, уж очень интересная ситуация похожая на И.Е.Федорова получается, старик там наговорил столько, что проверять его бред можно до скончания века, а ведь для таких как вы и нельзя ничего опровергнуть, старик сказал, значит он знает, в документах нет поскольку сволочи штабные не записали...и все верят популярной фантастике про штрафную эскадрилью, фон берга с ятаганом и многому другому...вот так иногда пишется история, а имеем мы потом Горовца, Покрышкина, Хартмана, Новотны и многих других из которых надо было сделать легенду...


>И вот еще вам такаеже шарада -

>разъясните
>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это было или нет???
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 16:47:06)
Дата 17.11.2004 16:55:25

Re: вы чо


Так я не против проверки и фактов :)
Я против безаппеляционности ваших высказываний - основанных только на своем мироощущении.
Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
так же нельзя...

Понял что книгу готовите - это хорошо.
но ктож ее читать и верить в нее будет если вы там флагом машете и кичитесь - это ВСЕ победы - более ни у кого ничего нет! а если есть - это фэнтези умалишенных стариков и каких-то бумажек которым и веры нет...
Надеюсь поняли что пытаюсьдонести.
А может вы на заказ работаете к примеру на Моссад? :)

От Nick Nytch
К FAB100 (17.11.2004 16:55:25)
Дата 17.11.2004 17:31:46

Re: вы чо


>Так я не против проверки и фактов :)

Мы эти факты по мере поступления проверяем, вы видимо сами не поняли, что этим четырем победам взятся просто не откуда, и что в такого рода документах как летная книжка, они должны быть записаны в развернутом виде, а не просто 19, чего 19, слонов? может быть танков, где даты и где обстоятельства? Без этого можно написать, что Пасько сбил 60 самолетов, а Кожедуб 120, и что дальше? и мы этот бред должны включать в свою работу, я извиняюсь, я ставлю под на ней свою фамилию и приложу максимум усилий, чтобы там не было "станковщины"...

>Я против безаппеляционности ваших высказываний - основанных только на своем мироощущении.

Мое мироощущение, в отличие от вашего, опирается на определенные знания из области воздушной войны и применения истребительной авиации, прошу не считать это за оскорбление, ибо своими предыдушими репликами, вы показали именно отсутствие не только критического подхода, но и элементарного багажа, нужного для пространных рассуждений по этой теме...

>Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
>так же нельзя...

Откуда вы взяли, что в опубликованной работе не будет ссылок на документы и литературу? Наоборот, скажем не найдя в у Покрышкина 59 побед, мы будем вынуждены ссылаться на его же собственные мемуары и многочисленные статьи и книги о нем, хотя просмотрев ВСЕ документы, связанные с ним, мы не нашли искомого количества в 59 побед. Придется, как вы выражаетесь, "прогнуться" под официальной точкой зрения,, иначе вони будет не в пример больше чем сейчас...

>Понял что книгу готовите - это хорошо.
>но ктож ее читать и верить в нее будет если вы там флагом машете и кичитесь - это ВСЕ победы - более ни у кого ничего нет! а если есть - это фэнтези умалишенных стариков и каких-то бумажек которым и веры нет...

Очень плохо вы себе представляете, что будет в этой книге, а будет сухой справочник с биографиями и списками побед без "размахивания флагами" и криков, что это и есть все победы или это не есть все победы, данную привилегию мы оставим вам лично, специально, чтобы вы покопались и не обнаружили там 120 побед Евграфыча и смогли нас затем обвинить в неполноте...


>А может вы на заказ работаете к примеру на Моссад? :)

Скорее уж на зимбабвийскую разведку, которой очень нужно установить списки советских летчиков асов, в отличии от толпы вечно критикуюших обывателей из числа соотечественников этих самых асов, которые любят вставить шпильку, а реально помочь не желают, мол не барское это дело...
От FAB100
К Nick Nytch (17.11.2004 17:31:46)
Дата 17.11.2004 17:48:35

Re: вы чо


>>Так я не против проверки и фактов :)
>
>Мы эти факты по мере поступления проверяем, вы видимо сами не поняли, что этим четырем победам взятся просто не откуда, и что в такого рода документах как летная книжка, они должны быть записаны в развернутом виде, а не просто 19, чего 19, слонов? может быть танков, где даты и где обстоятельства? Без этого можно написать, что Пасько сбил 60 самолетов, а Кожедуб 120, и что дальше? и мы этот бред должны включать в свою работу, я извиняюсь, я ставлю под на ней свою фамилию и приложу максимум усилий, чтобы там не было "станковщины"...


С.Алексееву я ответил что все не однозначно - смотря с какой стороны.


>Мое мироощущение, в отличие от вашего, опирается на определенные знания из области воздушной войны и применения истребительной авиации, прошу не считать это за оскорбление, ибо своими предыдушими репликами, вы показали именно отсутствие не только критического подхода, но и элементарного багажа, нужного для пространных рассуждений по этой теме...

Пробил Nick Nytch по поисковой машине - ничего академического под вашим именем не нашел. Так что это только ваши слова. к сожалению.


>>Полная блокировка на указания ссылок на вторичные третичные и т.д. документы... и главное на их наличие. Выж не истина - с этим надо смирится.
>>так же нельзя...
>
>Откуда вы взяли, что в опубликованной работе не будет ссылок на документы и литературу? Наоборот, скажем не найдя в у Покрышкина 59 побед, мы будем вынуждены ссылаться на его же собственные мемуары и многочисленные статьи и книги о нем, хотя просмотрев ВСЕ документы, связанные с ним, мы не нашли искомого количества в 59 побед. Придется, как вы выражаетесь, "прогнуться" под официальной точкой зрения,, иначе вони будет не в пример больше чем сейчас...

Во! Так надо поступить и с остальнымим летчиками.
Иначе я с вас не слезу.
Непонимаю почему вы не верите летным книжкам...
блин какае-то избирательность в выборе документов.
Это хочу - это нет. Это вот два совпало а вот третий не совпал. Ответ - третий лажа.

Привожу пример Пасько сбил самолет. подтверждения нет. Подтверждение приходит через год. Вы то его не видели не искали. потомутчто в ваших ЖУСАХ его и быть неможеь. но оно допустим есть в личном деле или в наградном листе. И чо, перед кем извинятся будете?
От Горбач
К FAB100 (17.11.2004 17:48:35)
Дата 17.11.2004 18:39:02

Re: вы чо

Уважаемый FAB100 вы сами не приводите примеры, или то что приводите лишено всякого смысла. Ваш "пример" "Пасько сбил, а через год засчитали", извините курам на смех. Никита вам говорит человеческим и (заметьте!) русским языком: назовите дату, время, тип сбитого самолета, район. Где все это? С чего он должен верить в цифру, когда ему требуются факты! Он может сдлеать пометку, что есть данные о 19, но не 15, однако это лишь "пометка о цифре", не более того. Вы просто хотите выдать желаемое за действительное, вам наверное хочется, чтобы "наши были не хуже немцев" да? Чтобы Кожедуб например имел 140, а лучше 200 побед? А Хартмана было не 352, а например 150? Я вам уже написал, кто во что хочет верить, тот в то и верит :) только и всего ;)
От М.Быков
К Игорь Уткин (17.11.2004 13:40:33)
Дата 17.11.2004 13:50:55

"Щас не об этом" (с) :)

Салют!

Тут уже дело не в листке из ЛК, и не в Пасько - дело в прынципе...

Все скатилось к старому-(не)доброму "А докажь, что этого НЕТ!", что само по себе бессмысленно, т.к. на любой аргумент воспоследует "железное" "А ты, гад, просто не нашол!!!".

Хотя "доказывать", по идее, надо не то, что чего-то нет, а то, что оно ЕСТЬ... Нельзя здесь доказать отсутствие чего-либо.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (17.11.2004 13:50:55)
Дата 17.11.2004 14:05:01

Именно!

Приветствую!
>Все скатилось к старому-(не)доброму "А докажь, что этого НЕТ!", что само по себе бессмысленно, т.к. на любой аргумент воспоследует "железное" "А ты, гад, просто не нашол!!!".
Миша, ты не понял. Я никог к дискусии не призвал и тем более непросил и не требовал каких-либо доказ0ателств. Я просто показал то, что совершенно случайно попалось мне на глаза. И предложил об этом сообщить (пусьт мааааааленькими буковками) в твоей будущей книге. Все. Никакихпоначек,подколок, занудствовавний.
Даже и в мыслях не было. Простофакт наличия такого-то документа там-то. И все. Если это проблема и сложность - я снимаюсвое предложение и опубликую его отдельно. Вот и все дела.
От М.Быков
К Игорь Уткин (17.11.2004 14:05:01)
Дата 17.11.2004 14:14:10

Зато флейм - удался! :)) (-)
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 14:14:10)
Дата 17.11.2004 15:24:59

больше то сказать и нечего.... (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (17.11.2004 14:14:10)
Дата 17.11.2004 14:16:18

Чессслово - абсолютно на флейм не готовился. Мне их и в натуре хватает:)) (-)
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 13:50:55)
Дата 17.11.2004 13:55:27

это вы себя оправдываете? (-)
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 12:48:01)
Дата 17.11.2004 12:55:29

"Этто несерьезно!.." (М), "Операция Ы"...

Салют!

>чтож каждому свое, я к примеру занимаюсь торговлей

Вот и занимались бы... А если уж хочется обязательно встрясть в тему - изучили бы хоть сначала архивы форума и узнали, кто собственно здесь чем занимается, как и когда начал, какая у кого точка зрения и т.д. А то, извините, складывается впечатление, что Вы с базара или из кабака, не снимая обуви, влетели в приличный дом и начали сходу СЛИШКОМ громко и не слишком вежливо разглагольствовать.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (17.11.2004 12:55:29)
Дата 17.11.2004 19:44:26

Можно подумать он первый кто вам указывает ущербность вашей позиции (-)
От М.Быков
К Alex Medvedev (17.11.2004 19:44:26)
Дата 17.11.2004 19:55:10

Так в чем же "ущербность позиции"? Поясните. (-)
От Alex Medvedev
К М.Быков (17.11.2004 19:55:10)
Дата 17.11.2004 20:22:14

Уже объяснял. Читайте архив если память плохая. (-)
От С.Алексеев
К М.Быков (17.11.2004 19:55:10)
Дата 17.11.2004 20:17:48

Как это в чем? "Родину не любишь"

Ведь есть же возможность приписать несколько побед, а ты "полковые документы, полковые документы ..."
Ну и что, что запись в ЛК скорее всего ошибка, но так для национального самосознания приятнее будет.
И ваще давай за чистую монету все бредни нашего Иван Евргафыча фон Мюнхаузена принимать будем.
От FAB100
К С.Алексеев (17.11.2004 20:17:48)
Дата 17.11.2004 20:23:27

а чо любит? (-)
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 20:23:27)
Дата 17.11.2004 21:28:47

Не люблю, когда Родину пытаются возвысить при помощи "сказок".

Не думаю, к примеру, что евграфычево вранье (и журнализдунов, которые его бредни культивируют) сильно полезно для "национальной гордости"...
От badger
К М.Быков (17.11.2004 21:28:47)
Дата 21.11.2004 10:57:44

Re: Не люблю,...

>Не думаю, к примеру, что евграфычево вранье (и журнализдунов, которые его бредни культивируют) сильно полезно для "национальной гордости"...

Уравнивать документ (ЛК) и "евграфычево вранье (и журнализдунов, которые его бредни культивируют)" тоже не стоит.
От Игорь Уткин
К М.Быков (16.11.2004 20:15:56)
Дата 16.11.2004 20:22:08

О.К. Класс! (+)

>*) "В послевоенной ЛК ГСС Пасько в разделе о боевой работе, перенесенной из предыдущей ЛК дается кол-во сбитых 19 (...) без указания дат, типов и обстоятельств.
Вот и все. Та будет правильнее и точнее. Место займет немного. А если кому-то после нс с тобой захочестся еще поковыряться - это их дело. Мы свое дело сделали.
От FAB100
К Игорь Уткин (16.11.2004 20:22:08)
Дата 17.11.2004 10:42:54

ничего классного. летчик то 1000 рублев нахаляву за сбитые получил (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (15.11.2004 17:45:33)
Дата 15.11.2004 17:56:53

И че таперича делать? Игнорировать? (-)
От FAB100
К Игорь Уткин (15.11.2004 17:56:53)
Дата 15.11.2004 19:10:04

Конечно игнорить! По докам ЦАМОшним не проходит и точка


Хм. коллега а что вы собственно хотели?
От Игорь Уткин
К FAB100 (15.11.2004 19:10:04)
Дата 16.11.2004 10:50:01

Re: Конечно игнорить!...

Приветствую!
>Хм. коллега а что вы собственно хотели?
Поскольку это все же тоже документ (не важно - правильный, или неправильный, "железный" или "деревянный") и он имеется в наличии, то я всего лишь хотел, чтобы о наличии такого документа было также упомянуто.
Пусть и очччень маленькими буковками. Вот и все.:)
От FAB100
К Игорь Уткин (16.11.2004 10:50:01)
Дата 16.11.2004 11:07:43

Без мазы... есть люди для которых это ничего не значит. точка (-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (15.11.2004 17:56:53)
Дата 15.11.2004 18:04:01

Предлагаю, коль обнаружился такой факт все же сделать примечание (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (15.11.2004 18:04:01)
Дата 15.11.2004 19:14:39

Гм... СЛИШКОМ сомнительно...

Салют!

Потому как даже в представлении Пасько на ГСС значатся все те же 15 лично + 1 аэростат (правда, к марту 45-го, но весной он уже совершенно точно ничего не сбивал), а ведь наградные - это наиболее "демократичный" (в плане зачета сбитых) вид документов.

Примечание, конечно, сделать можно, но - ооочень маленькими буквами :)))...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (15.11.2004 19:14:39)
Дата 16.11.2004 10:08:19

Re: Гм... СЛИШКОМ...

Приветствую!
>Примечание, конечно, сделать можно, но - ооочень маленькими буквами :)))...
Ну сделай маленькими. Мы с Пасько на большие буквы не претендуем.:) Думаю - все ж надо пометочку сделать.
От FAB100
К Игорь Уткин (16.11.2004 10:08:19)
Дата 16.11.2004 11:09:01

Все равно на всех летунов таких листочков не наберешь... (-)
От Finder42
К М.Быков (15.11.2004 19:14:39)
Дата 15.11.2004 23:51:52

Re: Гм... СЛИШКОМ сомнительно...? - Ню, ню.

Нет, пазвольте, а что подпись и печать нач.штаба полка - это уже не считается документом?
Позиция: "игнорировать, т.к. по докам ЦАМО не проходит" , при наличии летной книжки (если не ошибаюсь, это именно из неё скан представлен) - действительно, гм... СЛИШКОМ сомнительно.
От FAB100
К Finder42 (15.11.2004 23:51:52)
Дата 16.11.2004 11:11:06

Э... приписали бойцу две победы и все. обычное дело. (-)
От М.Быков
К Finder42 (15.11.2004 23:51:52)
Дата 16.11.2004 00:30:27

Ню - это, вообще-то, изображение голой женсчины ;)

Салют!
>Нет, пазвольте, а что подпись и печать нач.штаба полка - это уже не считается документом?
>Позиция: "игнорировать, т.к. по докам ЦАМО не проходит" , при наличии летной книжки (если не ошибаюсь, это именно из неё скан представлен) - действительно, гм... СЛИШКОМ сомнительно.

Страница из ЛК, причем с одними итоговыми данными перенесенными из другой книжки задним числом, без дат, мест и типов сбитых (в конце концов, тут возможна элементарная описка) - да, это слишком несерьезно по сравнению с оперсводками, ЖУСС, ЖБД полка, дивизии и корпуса (плюс еще наградные) - хоть ты на ней 10 печатей поставь... Подпись и печать нач.штаба полка - это "не панадол" /(с)А.Диков/ Интересно, сколько подписей и печатей стояло, к примеру, на наградном листе Горовца? А на деле его 9 "штук" все равно оказались полной липой.

МБ
От Finder42
К М.Быков (16.11.2004 00:30:27)
Дата 16.11.2004 15:51:52

Ну теперь ясно, "панадол" - это твоя подпись.

>Страница из ЛК, причем с одними итоговыми данными перенесенными из другой книжки задним числом, без дат, мест и типов сбитых...
Да хоть бы и так. Документ есть? - Есть. Ну так и будь любезен его учитывать.
От М.Быков
К Finder42 (16.11.2004 15:51:52)
Дата 16.11.2004 19:53:55

Документ документу рознь...

Салют!

>Да хоть бы и так. Документ есть? - Есть. Ну так и будь любезен его учитывать.

Знаешь ведь, что у Сафонова по наградным выходит 30+3, и знаешь, что это полная лажа. Тоже ведь - "документ"...

МБ
От Finder42
К М.Быков (16.11.2004 19:53:55)
Дата 16.11.2004 21:17:52

Re: Документ документу

>Документ документу рознь...
Это так. Но вот скажи мне чем документ найденный тобой в архиве ближе к истине, чем тот, что предоставил Игорь.
>Знаешь ведь, что у Сафонова по наградным выходит 30+3, и знаешь, что это полная лажа. Тоже ведь - "документ"...
Насчет, того что это лажа, да к тому же полная - я сильно не уверен и ты мою позицию знаешь (не хочу повторяться). А то, что наградные или ЛК-данные не совпадают с ЖУСС, ЖБД и т.д. - это еще не повод о них (наградных) умалчивать. В конце концов ЖУСС - это итоговый документ, а не истина в последней инстанции. И чем ЖУСС лучше или хуже ЛК? Сколько сбитых и не зачтенных было не знает никто, также как и наоборот зачтенных но не сбитых. У тебя историко-статистическое исследование, а не статья о том кто сколько сбил по твоему мнению, хотя бы и основанному на найденных тобой документах. И если претендуешь на объективность, то и отрази в исследовании не только то, что ты нашел, а все имеющие отношение к исследованию (доступные) вещ.доки.

С чего ты вообще взял, что архивные данные - истина в последней инстанции?
От М.Быков
К Finder42 (16.11.2004 21:17:52)
Дата 17.11.2004 11:46:22

Re: Документ документу

Салют!
>>Документ документу рознь...
>Это так. Но вот скажи мне чем документ найденный тобой в архиве ближе к истине, чем тот, что предоставил Игорь.

Во-первых, не документу, а по меньшей мере пяти: ЖУСС 28 гиап, ЖБД 5 гиап, ЖУСС 5 гиад, Оперативным сводкам 13 ИАК, ЖУСС 13 ИАК (почти каждый - в 2-3 томах) + представление к ГСС. Все они, различаясь кое-в каких в деталях (географическая привязка, время боя, иногда перепутаны типы сбитых), дают одну и туже цифру 15 + 1 аэростат. А применить слово "документ" к этому отдельно взятому "итоговому" листку из ЛК вообще можно с большой натяжкой...

>А то, что наградные или ЛК-данные не совпадают с ЖУСС, ЖБД и т.д. - это еще не повод о них (наградных) умалчивать. В конце концов ЖУСС - это итоговый документ, а не истина в последней инстанции. И чем ЖУСС лучше или хуже ЛК?

Документы частей и соединений вообще по определению объективнее, потому что дают картину ширше и в целом, нежели чем всякие индивидуйные ЛК, списки побед к наградным, карточки учета возд.побед и пр. - т.к. меньше возможностей "нарисовать" нужный (конкретному лицу) итог. Так, в последних сплошь и рядом происходят случаи, когда групповые победы "легким движением руки" превращаются в личные, причем часто по личной записывают каждому участнику боя - к примеру, "сбила" 4-ка Ю-88, и в оперсводке или ЖУСС так и записано - глядь, а в "карточке учета возд.побед" уже у КАЖДОГО пилота - по лично сбитому "юнкерсу"!..

А наградные - это вообще отдельная песня, многое там вообще чисто с потолка по принципу "скока надо? - щас нарисуем!" :)...

>С чего ты вообще взял, что архивные данные - истина в последней инстанции?

Таковой вообще не существует, но они к ней наиболее близки - имхо :))..

МБ
От Finder42
К М.Быков (17.11.2004 11:46:22)
Дата 17.11.2004 22:04:13

Re: Документ документу

Очень многие ветераны говорят, что фактических вылетов и сбитых было больше чем им записали в документах. Вопрос в каких документах оставим за кадром (хотя в скобках замечу, что это могут быть скорее всего ЛК, которые у них на руках, а не данные ЖУСС, которых они и в глаза-то не видели). Почему? -Ты утверждаешь, что из желания приврать, которое свойственно всем людям. Есть и такие, примеры мы знаем. Но все же я думаю, что многие из них говорят правду, поскольку не редкость, что многое просто не фиксировалось в документах из-за невозможности доказать или отсутствия свидетелей или ещё по каким-либо объективным и субъективным причинам.
К чему это я, а к тому, что моё ИМХО: ЛК ничем не второсортнее ЖУСС и т.п., а скорее даже и ближе к той самой истиной картине. Поэтому игнорировать ЛК нельзя.
От М.Быков
К Finder42 (17.11.2004 22:04:13)
Дата 17.11.2004 22:58:15

Re: Документ документу

Салют!

>К чему это я, а к тому, что моё ИМХО: ЛК ничем не второсортнее ЖУСС и т.п., а скорее даже и ближе к той самой истиной картине. Поэтому игнорировать ЛК нельзя.

К сожалению, единой формы заполнения документов, и ЛК в т.ч. не было. ЛК все очень разные (хотя сохранилось их очень мало). Такие книжки, как у ГСС Жидова или у летчика 21 иап КБФ Серых (где все расписано подптно, потипно и поместно :)) игнорировать, безусловно, не нужно, и никто этого делать не собирается. Но подобные вещи как у Пасько - списочно, без дат-типов-мест, далеко задним числом "после драки" у меня особого доверия не вызывают, т.б. когда они противоречат ВСЕМ остальным документам, и даже наградным.

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 11:46:22)
Дата 17.11.2004 12:14:56

А вот

А вот докажите что где-нибудь в вашем ЦАМО не лежит еще дело где имеются еще данные о его победах.
Вижу что судите только по тому что видели, а как же то что не видели... А?

Во ребус задал!
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 12:14:56)
Дата 17.11.2004 12:42:10

Ваш "ребус" говорит только о Вашей полной некомпетентности :(

Салют!
>А вот докажите что где-нибудь в вашем ЦАМО не лежит еще дело где имеются еще данные о его победах.

В-первых, никому я ничего доказывать не собираюсь, да и доказывать надо не то, что чего-то НЕТ, а то, что оно ЕСТЬ, вот тот, кто пыжится чего-то выслюнить , пусть и доказывет. :)

>Вижу что судите только по тому что видели, а как же то что не видели... А?

В вышеназванных документах пропусков нет, они "в несколько слоев" покрывают весь период войны, в который воевал вышеозначенный ГСС Пасько, есть описания всех событий - боев, побед, потерь, ЛП и проч., без пропусков по датам. Поэтому, собсно, и утверждается, что листик из ЛК с циферками - высосан из пальца (не Игорем, разумеется :))...

Вот когда подобных документов нет или они с временнЫми "дырами" - а такое, увы, бывает очень часто - тогда в ход идут итоговые списки, карточки, боевые характеристики, наградные листы и т.д. - по степени убывания "лажовости" в понимании тех, кто, собсно, с ними работает, т.е. иеня и Никиты :))).

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 12:42:10)
Дата 17.11.2004 12:55:56

Так вас и не пререубедишь...


Все дела смотрели?
Все все все? И чо жизни хватило?
Судите только по тому что виждите- а расписываетесь как последняя инстанция.
Нехарашо
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 12:55:56)
Дата 17.11.2004 13:53:24

Re: Так вас

Салют!

>Все дела смотрели?
>Все все все? И чо жизни хватило?
>Судите только по тому что виждите- а расписываетесь как последняя инстанция.

Вот здесь читайте:
https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/61280.htm
Со слов "Что имеется ввиду под "всеми документами"?..."

А то влом одно и то же переписывать по нескольку раз для лучшей усвояемости.

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 13:53:24)
Дата 17.11.2004 13:57:17

а чо и личные дела смотрели? хм кто такое право-то без родственников дал? (-)
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 13:57:17)
Дата 17.11.2004 14:06:40

Про личные дела

Опять тычете пальцем в небеса, товарисч :)

Личные дела военнослужащих НЕ СОДЕРЖАТ информации об их боевой деятольности, (в частности, списков воздушных побед у летчиков) кроме "боевых характеристик", которые составляются по документам части и, следовательно, являются вторичными.

Не верите мне - м.б. поверите Игорю Уткину, у него имеется копия личного дела его деда, командира 812 иап, хрянящегося в ЦАМО РФ. М.б. он даже не поленится перечислить виды бумаг, подшитых в личное дело.

МБ
От FAB100
К М.Быков (17.11.2004 14:06:40)
Дата 17.11.2004 15:29:35

Re: Про личные...

чего то мне кажется у вас понятия перепутались...
что первияно что вторичное...
разъясните
1. допусти условно старик говорит что сбил
2. в документах это нет

так по вашему это и небыло....
где оговорка на то что говрит старик???

В одну корзину играете?
От М.Быков
К FAB100 (17.11.2004 15:29:35)
Дата 17.11.2004 18:31:05

Re: Про личные...

Салют!

Вы никогда не думали, что ветераны - это те же люди, а людям всегда свойственно, мягко говоря, приукрашивать свои заслуги? Привирать, проще говоря?

>1. допусти условно старик говорит что сбил
>2. в документах это нет

>так по вашему это и небыло....
>где оговорка на то что говрит старик???

Оговорка быть может, и будет в любом случае, НО первичными д.б. все-таки данные из документов, а не то, что "условно старик говорит что сбил"... И никак инача, т.е. буквально (и ни в коем разе не наоборот):

Боевой итог И.Е.Федорова за ВОВ по документам - 1 (один) сбитый самолет пр-ка*

*Примечание(крошечными буквами, кеглем раза в 2-3 меньше, чем основной текст):

Согласно воспоминаниям летчика, его боевой счет за ВОВ составил 100 сбитых самолетов пр-ка.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (17.11.2004 14:06:40)
Дата 17.11.2004 14:30:30

Не поленится,не поленится.:))) (-)
От ZaReznik
К М.Быков (16.11.2004 19:53:55)
Дата 16.11.2004 20:06:41

Повторю свое ИМХО

>Салют!

>>Да хоть бы и так. Документ есть? - Есть. Ну так и будь любезен его учитывать.
>
>Знаешь ведь, что у Сафонова по наградным выходит 30+3, и знаешь, что это полная лажа. Тоже ведь - "документ"...

И тем не менее, надо и такие документы указывать (ежели имеются).
Т.е. в роли более-менее единого исходного базиса приняты ЖУБД, точка отсчета так сказать.
Но обязательно давать ссылки и на "сомнительные" наградные листы, ЛК и т.д. (опять-таки ежели таковые имеются) с каким-то небольшим комментарием.
От Finder42
К ZaReznik (16.11.2004 20:06:41)
Дата 16.11.2004 21:15:11

Re: Поддерживаю целиком и полностью. (-)
От Finder42
К Finder42 (16.11.2004 15:51:52)
Дата 16.11.2004 16:20:41

а голых женсчин не надо - давай голую статистику!

"Никакого базара не будет, только голая женсч.. (тьфу 3 раза)статистика" - твои слова?
От М.Быков
К Finder42 (16.11.2004 16:20:41)
Дата 16.11.2004 19:56:18

Re: а голых...

Салют!
>"Никакого базара не будет, только голая женсч.. (тьфу 3 раза)статистика" - твои слова?

Конечно мои. Но в том-то и дело, что в энтом самом листке из ЛК никакой "статистики" (как, скажем, в ЛК ГСС Жидова) не наблюдается. Фикция, ИМХО.

МБ
От Попков
К М.Быков (16.11.2004 00:30:27)
Дата 16.11.2004 09:35:48

Re: Ню -...

>Интересно, сколько подписей и печатей стояло, к примеру, на наградном листе Горовца? А на деле его 9 "штук" все равно оказались полной липой.

>МБ
Ну ка нука, а поподробней можно? где то года полтлра я пытался разобраться в этом деле. Аудриус сказал тогда что очень даже может быть, но я до сих пор в это не верю. Есть какие то документы? или их отсутствие?
От М.Быков
К Попков (16.11.2004 09:35:48)
Дата 16.11.2004 19:45:54

В книге Хазанова-Горбача о Курской битве это нормально разобрано. (-)