От Martin
К Ilya~Buffalo
Дата 11.11.2004 18:38:48
Рубрики Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Так Перминов-то "до того" амер. орден получил. А надо было - после. Кстати

Орден его вернуть не заставили? Или он может сам вернул, как честный офицер? Это ж цирк натуральный - после такого оборота носить на груди американский орден.
От ZaReznik
К Martin (11.11.2004 18:38:48)
Дата 11.11.2004 19:48:16

А что не так с награждением?

>Орден его вернуть не заставили? Или он может сам вернул, как честный офицер? Это ж цирк натуральный - после такого оборота носить на груди американский орден.
Вам самому не смешно?
А вообще-то "войны без потерь не бывает" (с)

PS. Перминов ведь ЕМНИП был из штаба Голованова - т.е. АДД. А вот "прокол" произошел по линии ПВО - совсем другое ведомство ;)
От Martin
К ZaReznik (11.11.2004 19:48:16)
Дата 11.11.2004 21:08:48

Re: Все так

>Вам самому не смешно?
Наоборот - грустно.
>А вообще-то "войны без потерь не бывает" (с)
Потери потерям рознь. глубокий тыл в июне 44-го несколько отличается от июня 41-го. Не находите?
>PS. Перминов ведь ЕМНИП был из штаба Голованова - т.е. АДД.
А почему из АДД? Вроде как он был в в оперативном отделе штаба 8-й ВА перед Сталинградом.
>А вот "прокол" произошел по линии ПВО - совсем другое ведомство ;)
Почти как у Райкина: "К пуговицам претензии есть? Нет. К рукавам претензии есть? Нет. А вот костмчик - подкачал." (с)
От ZaReznik
К Martin (11.11.2004 21:08:48)
Дата 12.11.2004 19:39:40

Re: Все так

>>Перминов ведь ЕМНИП был из штаба Голованова - т.е. АДД.
>А почему из АДД? Вроде как он был в в оперативном отделе штаба 8-й ВА перед Сталинградом.
Виноват, АДД-ешный Перминов действительно не причем
От ZaReznik
К Martin (11.11.2004 21:08:48)
Дата 11.11.2004 21:34:48

Re: Все так

Короче.
Базу с нуля сделали и довели идею до практической реализации, выполнив первый "челночный" рейд.
За это Перминова и наградили. И именно ПОСЛЕ. После первого рейда. ИМХО - вполне заслуженно, хотя там немалая доля полического ПиАра имелась.

Альтернативный вопрос. Кто из англичан отказался от советских наград из-за конвоя PQ17?
От Martin
К ZaReznik (11.11.2004 21:34:48)
Дата 12.11.2004 11:57:01

Re: Все так

>Базу с нуля сделали и довели идею до практической реализации, выполнив первый "челночный" рейд.
Вот здесь не соглашусь. На месте будущей базы не было гор, пустыни или озера. Там был еще довоенный, а потом и немецкий (в период окупации) аэродром. И еще обратите внимание на то, сколько чего всякого-разного американцы туда завезли в период строительства и подготовки базы через Мурманск и Тегеран. Вагоны. И много.
Так что вряд ли, Ваша оценка " с нуля" справедлива в данном случае.
>За это Перминова и наградили. И именно ПОСЛЕ. После первого рейда. ИМХО - вполне заслуженно, хотя там немалая доля полического ПиАра имелась.
Вопрос не в том, насколько "заслуженно" или нет. Это на верху было виднее и не нам сейчас обсуждать. Его награда - его дело. Вопрос ставился несколько иначе. Насколько эта награда обесценилась после Полтавской катастрофы. Отвечал за все там Перминов и имел полное право вмешиваться в работу ПВО. А сказки для детей про предложение перебазироваться на ночь глядя на незнакомый и действительно совершенно неподготовленный аэродром для приема В-17, это именно "отмазка" для ... не знаю кого.
Вспомните, что и как пишет Маршал Шор в своих воспоминаниях о их перелете в Запорожье на следующий день. Вспомните, как он описывает посадку там. И представьте себе, что было бы в темноте с ними при посадке.
>Альтернативный вопрос. Кто из англичан отказался от советских наград из-за конвоя PQ17?
Простите, но не вижу, какое это имеет отношение к Полтаве.
От ZaReznik
К Martin (12.11.2004 11:57:01)
Дата 12.11.2004 19:38:00

Re: Все так

1) ОК, авиабаза была сделана не совсем с нуля. Но усилий было приложено весьма и весьма немало, обеими сторонами. Т.е. заслуги Перминова вроде как имеются.

2) По "обесцениванию наград" решений с кондачка никто не принимает. Просто так лишить награды, тем более боевой, нельзя. Если хотите, поищите высказывание короля Георга насчет наказания кавалеров Креста Виктории.

Опять-таки Перминов не мальчик, чтобы в истерике срывать с себя ордена. ИМХО - у него дела по-важнее были, а именно "привести в чувство" выведенный из строя аэродром. Чем он и занимался. И достаточно успешно. Вроде как никто не пишет, что пока героические солдаты разминировали ВПП, русский генерал бился в пьяной истерике под самолетом.

3)
> Отвечал за все там Перминов и имел полное право вмешиваться в работу ПВО.
А вот тут пожалуйста по-подробнее. И желательно с какими-то документами. Особенно про полное подчинение ему ИА ПВО.

4)
>>Альтернативный вопрос. Кто из англичан отказался от советских наград из-за конвоя PQ17?
>Простите, но не вижу, какое это имеет отношение к Полтаве.
К Полтаве - никакого отношения. Но имеет отношение к вашему отношению насчет награждения Перминова.
От Martin
К ZaReznik (12.11.2004 19:38:00)
Дата 12.11.2004 20:18:09

Re: Все так

>1) ОК, авиабаза была сделана не совсем с нуля.
Конечно, там была еще и казарма 200-летней давности, приспособленная под жилое помещение и еще помещения (которые были разминированы нашими саперами) и железная дорога и автомобильная. Короче - место обжитое и облетанное. Совсем не аналогичное строительству Комсомольска-на-Амуре. Не дикая тайга.
>Но усилий было приложено весьма и весьма немало, обеими сторонами. Т.е. заслуги Перминова вроде как имеются.
С этим никто не спорит.
>2) По "обесцениванию наград" решений с кондачка никто не принимает. Просто так лишить награды, тем более боевой, нельзя. Если хотите, поищите высказывание короля Георга насчет наказания кавалеров Креста Виктории.
Спасибо. Поищу.
>Опять-таки Перминов не мальчик, чтобы в истерике срывать с себя ордена. ИМХО - у него дела по-важнее были, а именно "привести в чувство" выведенный из строя аэродром. Чем он и занимался. И достаточно успешно.
Конечно. И на какой день после немецких "гастролей" очередной Frantic в Полтаву прилетел? И как после этого немецкого налета увеличелась интенсивность челночных рейдов?:)
>Вроде как никто не пишет, что пока героические солдаты разминировали ВПП, русский генерал бился в пьяной истерике под самолетом.
А разве кто-то такое где-то говорил? Вы правы - никто (кроме Вас) не пишет.
>> Отвечал за все там Перминов и имел полное право вмешиваться в работу ПВО.
>А вот тут пожалуйста по-подробнее. И желательно с какими-то документами. Особенно про полное подчинение ему ИА ПВО.
А Вы спраите Кального и Совенко, на каком основании они написали следующее:
"Но Александ Романович испытывал серьезную тревогу и приказал привести силы ПВО в повышенную готовность."(с)
И подумайте, с чего бы это Перминов ПРИКАЗЫВАЕТ силам ПВО. У Кального и Совенко есть аргументы (и документы), а у Перминова были особые полномочия.
>>Простите, но не вижу, какое это имеет отношение к Полтаве.
>К Полтаве - никакого отношения. Но имеет отношение к вашему отношению насчет награждения Перминова.
Да нормальное у меня отношение. Хороший мужик.:)
От ZaReznik
К Martin (12.11.2004 20:18:09)
Дата 12.11.2004 20:41:34

Re: Все так

>Конечно. И на какой день после немецких "гастролей" очередной Frantic в Полтаву прилетел? И как после этого немецкого налета увеличелась интенсивность челночных рейдов?:)
1) Речь о том, что уже 25-го был готов вылет на Италию, а решение о продолжение рейдов принимал не Перминов.

2) А вы посмотрите на вопрос немного "ширше и ширее".
23 июня в наступление перешли 1 ПФ и 3 БФ. 24 июня - 1 БФ и 2 БФ.
А немецкие разведчики и IV Флигеркопус в самое критичное время тратят время и ресурсы на важную, но по-большому счету, второстепенную цель.
Теперь оцените, что важнее - "Франтик" или "Багратион"

>А Вы спраите Кального и Совенко, на каком основании они написали следующее:
>"Но Александ Романович испытывал серьезную тревогу и приказал привести силы ПВО в повышенную готовность."(с)

Они не уточняют какие именно силы ПВО ему подчинялись. И они же пишут следующее:
"Отстраненный от полетов Николай Миронович Фадеев в ту ночь был назначен дежурным по аэродрому. Вот что он вспоминает: «После 23 часов меня пригласил к телефону оперативный дежурный 310-й авиадивизии и сообщил мне, что в районе Конотопа замечена большая группа немецких бомбардировщиков, которая разделилась на две: одна взяла курс на Миргород, другая — на Ахтырку и Харьков. Возможно, что она повернет на Полтаву. Аэродром недемаскировать. Принять меры к сохранению личного состава. Этот телефонный звонок врезался в мою память на всю жизнь. Командир нашего полка майор Жукоцкий тут же передал эту информацию командиру американской авиагруппы и предложил ему немедленно перегнать В-17 в Харьков и Днепропетровск. Однако американец отказался это сделать, заявив, что его люди устали и что к бомбежкам им не привыкать. К тому же, их охраняют русские летчики. Тогда Жукоцкий сообщил личному составу полка об опасности и приказал рассредоточить две эскадрильи наших истребителей, предназначенные исключительно для действий днем. Эскадрилья «ночников» нашего 802-го ИАП базировалась в Карповке в 40 км от Полтавы».

Что наводит на определенные подозрения о подчинении Перминову 310 ИАД ПВО или хотя бы одного полка этой дивизии. Не находите?
От Martin
К ZaReznik (12.11.2004 20:41:34)
Дата 12.11.2004 21:01:50

Re: Все так

>>Конечно. И на какой день после немецких "гастролей" очередной Frantic в Полтаву прилетел? И как после этого немецкого налета увеличелась интенсивность челночных рейдов?:)
>1) Речь о том, что уже 25-го был готов вылет на Италию, а решение о продолжение рейдов принимал не Перминов.
Понятно, что не он принимал решение. Однако связь между произошедшим и последующим сворачиванием рейдов прямая.
>2) А вы посмотрите на вопрос немного "ширше и ширее".
>23 июня в наступление перешли 1 ПФ и 3 БФ. 24 июня - 1 БФ и 2 БФ.
>А немецкие разведчики и IV Флигеркопус в самое критичное время тратят время и ресурсы на важную, но по-большому счету, второстепенную цель.
А Вы думаете, что они и "ни сном ни духом" не догадывались даже о готовящемся наступлении 1ПФ и 3БФ. Можеи именно по-этому и так спешили до нашего наступления добраться до "второстепенной цели"?:) Опять же - это их проблема, если они расставили для себя стратегически неправильниые приоритеты. Или Вы утверждаете, что Полтава для наших изготовивишихся к наступлению войск сыграла роль громоотвода (приманки)?
Если так, то тогда Перминова нужно было сразу же наградить после 23.06.44. еще одним орденом, но не американским уже - а нашим (например "Кутузова") по инициативе командующих 1ПФ и 3БФ. Тогда все сходится.
>Теперь оцените, что важнее - "Франтик" или "Багратион".
Эт смотря кому и как и для кого.:)
>Они не уточняют какие именно силы ПВО ему подчинялись. И они же пишут следующее:
>Что наводит на определенные подозрения о подчинении Перминову 310 ИАД ПВО или хотя бы одного полка этой дивизии. Не находите?
Однако, приказы силам ПВО отдает, и является не просто начальником гарнизона. Не находите?
От ZaReznik
К Martin (12.11.2004 21:01:50)
Дата 15.11.2004 16:37:23

Re: Все так

>Понятно, что не он принимал решение. Однако связь между произошедшим и последующим сворачиванием рейдов прямая.
Т.е. никакой связи со Львовско-Сандомирской операцией, "Багратионом", "Оверлордом" и др. не прослеживается? Ню-ню ;))
>А Вы думаете, что они и "ни сном ни духом" не догадывались даже о готовящемся наступлении 1ПФ и 3БФ. Можеи именно по-этому и так спешили до нашего наступления добраться до "второстепенной цели"?:)
Опять же - это их проблема, если они расставили для себя стратегически неправильниые приоритеты. Или Вы утверждаете, что Полтава для наших изготовивишихся к наступлению войск сыграла роль громоотвода (приманки)?

В преддверии главного стратегического наступления на 1944 советская сторона всеми доступными силами и средствами привлекала внимание немцев именно к Украине. И Полтава также "сработала в русле генеральной линии партии" среди многих других мероприятий.
А о получившемся результате в Белоруссии, я надеюсь, вы в курсе.

>Однако, приказы силам ПВО отдает, и является не просто начальником гарнизона.
О525
Еще раз спрашиваю простым русским языком: "Какие именно силы и средства ПВО подчинялись Перминову?"

И вытекающий второй вопрос: какие силы/средства являются достаточными для отражения массированного налета из 100..150 бомберов?
От Oleg
К Martin (12.11.2004 21:01:50)
Дата 12.11.2004 21:52:37

Ваши спор - бессмысленен

Дали Преминову в подчинение ПВО или нет - не важно. Ибо это ПВО - практически ночных истребителей не имело, а из орудий немцы отмечали в основном МЗА. И есть еще свидетельства, что не допустить туда американскую ПВО - это вообще было политические решение - Сталина? И что тут мог сделать Перминов? Отдать приказ ПВО - приготовиться к отражению налета и спросить американцев - не хотите ли улететь до удара. А потом - сам вылететь? Или что?
От Martin
К Oleg (12.11.2004 21:52:37)
Дата 12.11.2004 22:16:35

Возможно Вы и правы

>Дали Преминову в подчинение ПВО или нет - не важно. Ибо это ПВО - практически ночных истребителей не имело, а из орудий немцы отмечали в основном МЗА.
 А я и сказал выше, что вместо прикрытия была фикция. Однако при этом не будем забывать, что еще при обсуждении возможности Фрэнтика и дальнейшего его практического вопложщения наша сторона сама решила взять на себя обязанности по ее прикрытию с воздуха. Отсюда и ответственность вытекает определенная. Коню ясно, что это не Москва, на которую почти все ПВО страны стянули, а лищь захудаля "Полтава с Диканькой". Однако последствия до сих пор кругами идут.
И есть еще свидетельства, что не допустить туда американскую ПВО - это вообще было политические решение - Сталина?
Я ж и говорю, именно мы сами себе поставили задачу по ПВО базы. У американцев такой задачи не было и никто им разрешения на выполнение функций ПВО не давал.
>И что тут мог сделать Перминов? Отдать приказ ПВО - приготовиться к отражению налета и спросить американцев - не хотите ли улететь до удара.
А вообще-то ситуация интересная: Предлагая американцам покинуть подготовленную такими героическими усилиями базу и перелететь на абсолютно не подготовленную перед заходом солнца Перминов сам поставил себя несколько в ....интересное положение. В переводе на простой язык - "Мы согласно высочайшему решению несем ответственность за вашу защиту с воздуха. Но я знаю, что наша защита с воздуха - полное дерьмо и нет даже ночных истребителей. Потому и не надейтесь, что вас здесь в Полтаве защитят. Так что, дуйте ребята с моей базы (за героическую подготовку которой я награжден вашей американской медалью) куда-нибудь подальше на восток. Может там до вас немцы и не дотянутся. Плевать, что там никто не готовил бвзы для према Б-17 и американских медалей не получал и вообще вас не ждет. Но вам надо лучше туда. Я вам защиту не гарантирую. Так что - вперед и с песнями. Улетайте к ...американской матери подальше .. и чем дальше - тем лучше. И мне спокойнее и вы целее будете."
Тогда возникает вопрос: "На фига козе баян?". Т.е. - зачем же такими героическими усилиями надо было готовить именно Полтавский узел, если его защита не гарантирована и не продумана?
От Pavel
К ZaReznik (11.11.2004 21:34:48)
Дата 11.11.2004 22:26:01

Re: Все так

>Альтернативный вопрос. Кто из англичан отказался от советских наград из-за конвоя PQ17?
ИМХО награда за боевые заслуги она и есть награда.Итальянские подводные диверсанты принимали награды из рук капитанов потопленных ими английских линкоров, после перехода Италии на сторону союзников.
Если по топику форума, то Кожедуб сбивший напавших на него "Мустангов" награду заслужил.
Павел.
От Hippo
К Martin (11.11.2004 21:08:48)
Дата 11.11.2004 21:33:45

Re: Все так?

>>Вам самому не смешно?
>Наоборот - грустно.
>>А вообще-то "войны без потерь не бывает" (с)
>Потери потерям рознь. глубокий тыл в июне 44-го несколько отличается от июня 41-го. Не находите?
>>PS. Перминов ведь ЕМНИП был из штаба Голованова - т.е. АДД.
>А почему из АДД? Вроде как он был в в оперативном отделе штаба 8-й ВА перед Сталинградом.
>>А вот "прокол" произошел по линии ПВО - совсем другое ведомство ;)
>Почти как у Райкина: "К пуговицам претензии есть? Нет. К рукавам претензии есть? Нет. А вот костмчик - подкачал." (с)

Ну причем тут Райкин, он что авторитет?
Вы еще в копилку запись смеха с концерта положите.
Я, например, поражаюсь размаху работе по созданию действующей базы стратегической авиации.
Медали наверно многие организаторы честно заслужили.
Что касается нашей ПВО, то вспомните про успехи операций немцев по союзным аэродромам во время Арденской операции. Казалось бы и опыта и возможностей было много больше наших, так нет же.
Который раз все на том же месте.
Прокол ПВО.
ПВО по определению не может победить.
ПВО это не только мужество летчиков в темноте ищущих неизвестно кого.
Это еще и оргмеры. Прокол в отказе от перебазировании, когда стало ясно, что удар вероятен.
В этой истории много странных, я бы сказал, "провоцирующих" взаимных "расшаркиваний". Уже отмечалось Немцы перед американцами: Ты так точно бросались, потому, что нам вас убивать запрещали-сь" и т.д.

И тут как тут традиционное русское дуроломство: всю вселенскую дурь на себя брать.
Возможен и заграничный взгляд: во всем всегда виноваты русские.
А в авторитеты артистов брать, это уже что-то "новорусское".

С уважением Hippo
От Martin
К Hippo (11.11.2004 21:33:45)
Дата 12.11.2004 12:10:14

Re: Все так? Так.

>Ну причем тут Райкин, он что авторитет?
Хорошо, Райкина отодвинем в сторону.
>Я, например, поражаюсь размаху работе по созданию действующей базы стратегической авиации.
Размах работ и подготовки впечатляющий и рядовые участники этих мероприятий за свой самоотверженный труд обязаны были быть награждены ВСЕ без исключения. Только не знаю, произошло ли это.
>Прокол ПВО.
Я уверен, что именно ПВО здесь не причем. Это не прокол ПВО и не нужно на ПВО все списывать. Кстати, вроде тогда на них тоже не списали это дело. Вроде из ПВО-шников никто под трибунал не попал. И правильно. Это не их вина. Это вина именно организаторов.
>ПВО это не только мужество летчиков в темноте ищущих неизвестно кого.
>Это еще и оргмеры.
Именно оргмеры. Организация прикрытия. А ее просто не было. Была фикция.
>Прокол в отказе от перебазировании, когда стало ясно, что удар вероятен.
Перебазирование по мнению американцев было в тот момент уже невозможно. И правильно от него отказалось американское руководство. Если бы при посадке на неподготовленном и незнакомом аэродроме в незнакомой местности погибли бы экипажи (а вероятность такого исхода была очень велика), для них (американского руководства) последствия были бы печальными.