От Игорь Уткин
К Игорь Уткин
Дата 22.10.2004 11:22:19
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

А если серьезно

Это что, тоже Булах виноват?
Это я к тому, что:"Коллажи" их Истории Авиации не предлагать!" (Bear).
Скажу больше - тот самый послуживший в свое время предметом столь живого обсуждения "коллаж" из ИА намного более приближен к истине, чем этот "овцебык".
Это я не в защиту и не в оправдание Булаха (или себя). Никто не безгрешен.
Лично я с Булахом "детей не крестил" и даже не видел его живьем.
НО, возникает вопрос: эту дикую окраску твоему самолету тоже Булах придумал?
Ему теперь (как я понял) отводится роль Иисуса Христа, который ОБЯЗАН теперь страдать за ВСЕ грехи всех журналов всего Мира? Т.е. пинать его при любом удобном случае будем даже за чужие грехи??? Класс!!! Отличны метод. Очередной раз убеждаюсь, что со времен распятия Спасителя в человеческих отношениях ничего не изменилось. А жаль.
Повторюсь: ТОТ "коллаж" именно - правильный. Он четко попал и в схему окраски и в крылышко. И за него я мог бы ответить. А за тот бред, который ты (к сожалению) использовал в качестве основы окраски камуфляжа отвечать не намерен.
Решили избрать мальчиком для битья Булаха? Ради Бога, Вперед и с пестнями!
НО, где была взята именно ЭТА схема окраски?
Может я слегка уже и жесток, но таковым уже приходится быть. "КОЛЛАЖ" из ИА к нашему первому номеру - правильный. И я об этом говорил пру лет назад. И через пару лет говорю то же самое.
С уважнием,
Ну это не се
От Audrius
К Игорь Уткин (22.10.2004 11:22:19)
Дата 22.10.2004 15:33:12

Re: А если...

> эту дикую окраску твоему самолету
>А за тот бред, который ты (к сожалению) использовал в качестве основы окраски камуфляжа отвечать не намерен.

Во первых -это модель Як-3 совсем не моя а ув. АР (по сылке это понятно) и во вторых я некого не веню. И зря кипетишся Игорь
,просто дал пример про тот обьект (модель) об чем тут такой флейм развелся.
И как бы намек :) ув. Bear'у можно конкреткно спросить и получить ответ на его вопрос "А теперь представь: человек построил модель
Як-3, ...Это как по-твему?".

С ув. Аудрюс
От Bear
К Audrius (22.10.2004 15:33:12)
Дата 22.10.2004 18:21:23

Re: А если...

Аудрюс, привет!

>,просто дал пример про тот обьект (модель) об чем тут такой флейм развелся.

ИМХО, это не флейм. Если все время спускать такие вещи на тормозах, наши горе-летописцы такого понапишут и понарисуют, что мама не горюй. Причем с полной уверенностью в своей правоте. :(((

>И как бы намек :) ув. Bear'у можно конкреткно спросить и получить ответ на его вопрос "А теперь представь: человек построил модель
>Як-3, ...Это как по-твему?".

В данном обсуждении мне была интересна оценка Игоря по "абстрактной" ситуации, без перехода на личности. Как видишь, он считает. что это "нехорошо". но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;).
А с Сашей мы обсудили уже эту "новость" давно. ;) Он, как истинный прибалт ;), более сдержан в оценках. Я же считаю, что за такие вещи надо морду бить, чтобы впредь неповадно было.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (22.10.2004 18:21:23)
Дата 22.10.2004 22:15:41

Re: А если...

>ИМХО, это не флейм. Если все время спускать такие вещи на тормозах, наши горе-летописцы такого понапишут и понарисуют, что мама не горюй. Причем с полной уверенностью в своей правоте. :(((
А что, до Булаха мало "летописцы" понписали и художникик "понарисовали"?
А всего лишь против того, что бы на одного "козла отпущения" всех собак вешать. И не более того. И никаких флеймов. Чего-то я не наблюдаю, чтобы кто-то еще кроме дувх особ (Булах и Станков) у нас обсуждался в этом ключе. Если это только всего лишь 2 человека лажу гонят на просторах СНГ и дальнего зарубежья, так мы приблизизлись к идеалу. Остальные (как я понял) делают все правильно. Поскольку замечаний нет и других кандидатур на "битье морды" не выставлялось, кроме "сладкой парочки".:)))
И при этом ты сам же ссылаешься на боковик ероплана, к которому они отношения не имеют. Логика здесь есть какая-нибудь? Если и есть, то наблюдается с трудом.:)
>В данном обсуждении мне была интересна оценка Игоря по "абстрактной" ситуации, без перехода на личности. Как видишь, он считает. что это "нехорошо".
Я выразился несколько иначе,и употребил более сильный термин "херово".
>но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;)
Я такого права за собой не оставляю, поскольку ни одного коллажа и ни одного боковика не делал и никому заказов на "коллажи" не размещал.
НО, обсуждая ТОТ конкретный "колллаж" не как гипотетический, а как реально существующий я повторял и повторяю одно - если по нему сделать модель, то получится ПРАВИЛЬНАЯ модель. Даже с бортовыми номерами и их графикой. Редкое (и удачное) совпадение. Я говорю о конкретно свершившемся факте, а не рассуждаю "абстрактно" насколько это плохо или хорошо.
>А с Сашей мы обсудили уже эту "новость" давно. ;)
>Я же считаю, что за такие вещи надо морду бить, чтобы впредь неповадно было.
Так за эту конкретную "новость" и плачевный результат "морду бить" все ж Булажу будем, чтобы "неповадно" ЕМУ было? Хоть убей, но не могу понять такой логики.:))
От Bear
К Игорь Уткин (22.10.2004 22:15:41)
Дата 23.10.2004 01:52:16

Да что ты мне все Булахом в нос тычешь? :)))

>А что, до Булаха мало "летописцы" понписали и художникик "понарисовали"?

Дофига. Но, Игорь, я где-нибудь до этого упомянул фамилию Булах?! Ну почему ты все обсуждение воспринял сначала на свой счет, а теперь на Булаха?! Только потому, что я упомянул коллажи из "ИА"? Я это сделал исключительно потому, что это пока единственный источник, где я видел такой вариант эмблемы. Все. Был бы рад увидеть его на других "настоящих" фотках.

>А всего лишь против того, что бы на одного "козла отпущения" всех собак вешать.

Раз на то пошло, могу только заметить, что это единственный наш журнал, который позволяет себе с такой частотой использовать "коллажи" и отбалдуйные варианты окрасок. Причем удивительная закономерность: если окрасы "нормальные", то их автор Миша Быков, если "отфонарные" - Александр Булах. Не странно ли?

>Чего-то я не наблюдаю, чтобы кто-то еще кроме дувх особ (Булах и Станков) у нас обсуждался в этом ключе. Если это только всего лишь 2 человека лажу гонят на просторах СНГ и дальнего зарубежья, так мы приблизизлись к идеалу.

Посмотри архивы форума, поиск по фамилии Пилавский, к примеру. ;)

>И при этом ты сам же ссылаешься на боковик ероплана, к которому они отношения не имеют. Логика здесь есть какая-нибудь?

Нет никакой, я сам не пойму, почему ты перевел все во-первых на личности, во-вторых свел все к Станкову и Булаху. Обсуждали ИСТОЧНИКИ боковиков (причем не из "ИА" и не из книги Станкова). Потом зашел разговор о достоверности, роли Художника в Истории и т.д. :)))

>>но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;)
>Я такого права за собой не оставляю, поскольку ни одного коллажа и ни одного боковика не делал и никому заказов на "коллажи" не размещал.

См. свой ответ чуть выше: "Повторюсь: ТОТ "коллаж" именно - правильный. Он четко попал и в схему окраски и в крылышко. И за него я мог бы ответить."
Так вот: коллаж НЕ МОЖЕТ быть правильным по определению. Это называется ПОДТАСОВКА. Это все равно, что (гипотетически) привести скан летной книжки или ЖБД и "подправить" там число побед, к примеру. Даже если это "поможет" свести количество побед с документами на представление к званию Героя. Даже если сам летчик зашибись мужик и незаслуженно был обижен штабистами. Все равно это подтасовка.
С уважением,
ММ
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.10.2004 22:15:41)
Дата 22.10.2004 22:47:50

И в заключение снова повторюсь

Я не художник (и давно уже немоделист) и мне по большому счету, как я и говорил чуть выше "картинки по фигу" уже. Отболело, отлетело, ушло уже. Мечтаю о "картинках", выполненных талантливым художником, которые бы изображали сцены воздушных боев, лица пилотов в бою, перед боем, после боя, жанровые зарисовки - "на эродроме", "тревога", "возвращение", "ожидание", "не вернулись" и т.д. и т.п. Это мне интереснее намного больше.
От М.Быков
К Bear (22.10.2004 18:21:23)
Дата 22.10.2004 20:58:20

Стоп-стоп-стоп

Салют!

Собствено 100% лажовая здесь только эмблема 3-го ИАК на носу, причем теперь уже трудно разобраться, кто ее первый туда ляпнул. Возможно, художник из ПКР, п может, кто-то еще до него...

Для остального (борт.номер, звезды побед, красный носяра, отсутствие ОЗ на киле) все-таки имеется исходник - та самая "почеркушечка", о которой мы, собственно, не знаем - достоверна она или нет... Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

Так что Саше надо просто деку с носа Яка попытаться убрать, и окраска модели сразу из разряда "стопроцентнолажовых" перейдет в разряд "возможнодостоверных" :).

МБ
От Bear
К М.Быков (22.10.2004 20:58:20)
Дата 23.10.2004 01:22:31

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет! :)

>Собствено 100% лажовая здесь только эмблема 3-го ИАК на носу, причем теперь уже трудно разобраться, кто ее первый туда ляпнул. Возможно, художник из ПКР, п может, кто-то еще до него...

100% лажовая окраска самолета "в целом". А по частям - туда-сюда :) И не важно, кто был первым. Остальные передрали, не задумываясь. И если бы не твой вопрос, предыстория появления этого окраса так и осталась бы невыясненной.

>Для остального (борт.номер, звезды побед, красный носяра, отсутствие ОЗ на киле) все-таки имеется исходник - та самая "почеркушечка", о которой мы, собственно, не знаем - достоверна она или нет...

Так вот в том-то и фигня, что не знаем. Помнишь историю с окраской "власовского" Мессера? Один приколист решил развести чехов, а развел полмира ;)
И вообще, обрати внимание, самые "хитовые" окрасы, как правило, ничем вразумительным не подтверждены. Поэтому я и бубню все время: фотки, фотки, фотки... :)

> Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

Возможно. Возможно, что и у А.Станкова все окраски правильные, какие бы сомнения они у кого-то ни вызывали. Но хочется получить вразумительные комментарии и конструктивное обсуждение, а не распальцовки и крики: "Чего пристал?! Ты МНЕ не веришь?!" Это не тот случай, когда мнение одного человека следует считать догмой.

>Так что Саше надо просто деку с носа Яка попытаться убрать, и окраска модели сразу из разряда "стопроцентнолажовых" перейдет в разряд "возможнодостоверных" :).

Типичный подход русского человека: сначала создать себе трудности, а потом их героически преодолевать. :) Только вся фигня в том, что трудности создают одни, а преодолевать их приходится другим. :(
Проблематично это - деку отковырять на законченной модели, по многим причинам, сам понимаешь.
С неизменным уважением,
Михаил
От М.Быков
К Bear (23.10.2004 01:22:31)
Дата 23.10.2004 12:00:34

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

В целом согласен, но не во всем :)

>И вообще, обрати внимание, самые "хитовые" окрасы, как правило, ничем вразумительным не подтверждены. Поэтому я и бубню все время: фотки, фотки, фотки... :)

Это все, конечно, понятно. НО при этом "супер-строгом" подходе мы загоним себя в такое "прокрустово ложе", что станет скучно жить :)... Сколько существует фото"интересных" (т.е. с какими-то надписями, эмблемами, "скоребордами" и т.д.), скажем, Ла-5 или Ла-7, по которым однозначно, без "реконструкции" (иными словами - "додумывания" окраски по фотам других машин, стандартным схемам камуфла и, наконец, словесным описаниям ветеранов и из архивных док-тов - т.е. в твоем понимании без "облаживания", хотя бы частичного) можно восстановить схему окраски? Ведь крайне МАЛО. Несколько десятков, в лучшем случае. В то же время фрагментарных - неизмеримо больше...

>> Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

>Возможно. Возможно, что и у А.Станкова все окраски правильные, какие бы сомнения они у кого-то ни вызывали.

Ну так к рисунку же была сопроводительная подпись. Представь, что аналогичная появилась не на том листочке, а в какой-то книге или журнале под качественным цветным боковиком. Что бы тогда изменилось?..

А к Станкову и его книге претензии в основном к тем рисункам, которые ничем не подтверждены и к "отпотолочным" цветам расшифровки ч/б фото.

>Но хочется получить вразумительные комментарии и конструктивное обсуждение, а не распальцовки и крики: "Чего пристал?! Ты МНЕ не веришь?!" Это не тот случай, когда мнение одного человека следует считать догмой.

Это все верно, но, во 1-х, подобные "распальцовки и крики" я кроме как от одного вышеупомянутого г-на не слыхал (вот полное молчание в эфире и на бумаге - др.дело), а во 2-х - редакторы всех авиационных изданий просто патологически не любят снабжать иллюстрации в своих изданиях ссылками на источник или, тем более, какими-то комментариями, ставящими под сомнение достоверность той или иной окраски ;)...

Вот такой пример-иллюстрация ко всему вышесказанному (мной). Всем, наверно, известно фото "кобры" Гулаева (правый борт) с "птицей" на белой панели отсека вооружения и звездами побед на белых "плашках". Я собираюсь восстановить окраску этого с-та. Сложность в том, что на фото - фрагмент: нет кока и задней части ф-жа (от патрубков). НО зато есть некоторые соображения:

1) Известно, что по принятой в 205 иад системе коки с-тов полков имели свои цвета, у 129 гиап - красный (есть фоты).

2) Известно, что обозначением всех полков 205 иад была диагональная белая полоса на киле (фот - масса). Причем существовало 3 варианта (все встречаются на фото):
а) серийный номер ПОД полосой и частично ей перекрывается;
б) серийный номер ПОВЕРХ полосы;
в) серийный номер ЗАКРАШЕН, на киле есть только полоса.

3) Известно, что такт.номера на "кобрах" 205 иад наносились впереди на панели ОВ (подтверждающих фот - масса, опровергающих - 0). Также извесно, что по какому-то принципу (возможно, в разных АЭ) эти самые панели в 129 гиап часто тоже бывали цветными (белые, синие).

Опираясь на эти соображения, можно с большой долей вероятности предположить, что:
1) кок с-та - красный;
2) "птица" у Гулаева "сидит" на панели ОВ ВМЕСТО тактического номера (таких случаев известно достаточно много, в документах машины так и называли "орел", "тигр" и т.д.);
3) поскольку серийный номер неизвестен (мне) - надо выбрать хвост по варианту "в".

Получается боковик с неким % достоверности :) Интересно его подсчитать но я не в силах. у борта получается ок.90% (10% спишем на цвета "птицы"), у кока - 50% (были и стандартного ОД), у хвоста - 33%...

Да, еще ОЗ на борту - тут тоже предстоит выбор из 3-х варианотов: звезда с кантом на синем круге, такая же без оного или звезда на белом круге, но последний на фотах машин 205-й иад не встречается (что не значит, что его не было). Один из первых двух - где-то 40%...

По идее, все это мое "рассуждалово" надо публиковать вместе с боковиком. Но... Угадай, поставит ли его кто-то из издателей (с чьей т.з. все это абс.бред, к тому же понижающий "престиж" издания) в свой журнал/книгу или просто выкинет и (в лучшем случае) опубликует фото? А подпись будет гласить лишь "Самолет 2ГСС Гулаева" - и все...

МБ
От Vovka
К М.Быков (23.10.2004 12:00:34)
Дата 23.10.2004 22:26:25

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет!

>Вот такой пример-иллюстрация ко всему вышесказанному (мной). Всем, наверно, известно фото "кобры" Гулаева (правый борт) с "птицей" на белой панели отсека вооружения и звездами побед на белых "плашках". Я собираюсь восстановить окраску этого с-та.

А почему именно Гулаева?
Ведь известна раскраска одной из его кобр, которая "2" с надписью "За Родину!"
Мне бы вот интересно было бы раскопать хоть что нибудь реальное по Покрышкину! Ведь фактически нет ни дной достоверной окраски его самолетов! Даже Кобры!
А у него же были Як-1, Миг-3, Ме-109(!).
От М.Быков
К Vovka (23.10.2004 22:26:25)
Дата 24.10.2004 00:06:50

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

>А почему именно Гулаева?

А почему именно Гулаева, Покрышкина, Евстигнеева, Савицкого, Колдунова, и т.д. и т.п., ненужное зачеркнуть, нужное подчеркнуть :)))... Естественно, тут дело не в Гулаеве - я просто привел пример работы (умственной по большей части) по восстановлению окраски с-та по фрагментарному фото...

>Мне бы вот интересно было бы раскопать хоть что нибудь реальное по Покрышкину! Ведь фактически нет ни дной достоверной окраски его самолетов! Даже Кобры!
>А у него же были Як-1, Миг-3, Ме-109(!).

"Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" (с) :))) Проблема-то в том, что фоток его МиГов и Яков (не говоря уж о Ме-109) просто НЕТ. Что восстанавливать-то? Ведь какой-то "начальный капитал" все-таки должон быть :)...

А "кобра" есть одна, борт 100, и серийный известен... Она, прада, "нецветистая", без звездочек побед, да и не боевая по сути, а скорее "развозная", но и это уже много. По большинству других асов и такого нет.

МБ
От Vovka
К М.Быков (24.10.2004 00:06:50)
Дата 24.10.2004 01:32:31

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет!

>А "кобра" есть одна, борт 100, и серийный известен... Она, прада, "нецветистая", без звездочек побед, да и не боевая по сути, а скорее "развозная", но и это уже много. По большинству других асов и такого нет.

Мне почему-то казалось, что на этой известной фотографии все-таки есть звездочки побед, просто фотография плохого качества и звездочки плохо просматриваются. Но это наверно из серии, когда желаемое выдают за действительное. :-)
Но мне известна еще одна фотография мая 1943 г. где он стоит у носовой части кобры с 31 победами, на основании этой фотографии я и сделал раскраску другой "100" (по моей памяти у него было минимум 3 "сотки") - в копилке.
Вот чтобы найти эту фотографию я и спрашивал тебя, часто ли ты бываешь в Ленинке. Я видел ее там.
От М.Быков
К Vovka (24.10.2004 01:32:31)
Дата 24.10.2004 14:35:36

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

>Но мне известна еще одна фотография мая 1943 г. где он стоит у носовой части кобры с 31 победами, на основании этой фотографии я и сделал раскраску другой "100" (по моей памяти у него было минимум 3 "сотки") - в копилке.

При всем уважении, Володя, но "процент достоверности" этой окраски приближается (если не равен) нулю по двум причинам:

1) P-39D-2 41-38520 в апреле 43 числилась за комполка Исаевым, а затем 24.4.43 была передана л-ку Кетову. Покрышкин выполнил на ней всего ОДИН боевой вылет в апреле (в качестве "подменной" машины).

2) Бортовой номер "дешки", которую АИП пользовал на Кубани, был 13, его первая "сотка" была уже с 37-мм пушкой (т.е. K,L,N-?), и было это, видимо, уже после окончания боев на Кубани, т.е. летом 1943 г.:

"На Кубани я почти все время воевал на самолете под № 13, сбил на нем более двух десятков вражеских машин. Когда пришли новые "аэрокобры", я решил заменить свою на одну из них, более мощную по вооружению. Мою передали Степанову. Он не пожелал летать на "тринадцатой", и ему дорисовали 0. В первом же бою его сбили. Сейчас на моей машине трехзначный номер, и мне приказали не называть себя по фамилии, потому что немецкие истребители уже охотились за мной. Попробовав представиться летчикам этой цифрой, я чуть не сломал себе язык. У ребят эта тарабарщина вызывала общий смех. "Нарисуйте мне сотку, — сказал я. — Я сотка, я сотка. Кратко и хорошо, не правда ли?" С тех пор я летал на самолете под №100."

Так что, возможно, на той фотке и машина Покрышкина, и даже, вероятно, "сотка", но это тогда точно не P-39D-2 и не 41-38520. Да и, скорее всего, не май 43-го...

МБ