От Fishbed
К В.Кондратьев
Дата 06.10.2004 10:07:23
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Еще раз...

>В Гражданскую войну небоевые потери Красного воздушного флота составляли более 90%.

Дык, и надежность авиатехники была другая.
А каковы небоевые потери были в те годы у всяких там антант и германо-австро-венгров?

С уважением,
От С.Алексеев
К Fishbed (06.10.2004 10:07:23)
Дата 06.10.2004 10:17:50

проще всего сказать по немцам:

боевые потери (округленно) 5850 чел, небоевые - 6850 (в т.ч. 3350 на фронте).
Включены потери только "в полете" (без пострадавших на земле) погибшие + раненые + попавшие в плен.

А 90% небоевых потерь в Гражданскую произошли главным образом потому, что по сравнению с WW1 (тем более западным фронтом) тогда особенно и не воевали, поэтому и вероятность быть сбитым была пренебрежима мала по сравнению с вероятностью разбиться
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.10.2004 10:17:50)
Дата 06.10.2004 15:33:27

Re: по немцам:

>боевые потери (округленно) 5850 чел, небоевые - 6850 (в т.ч. 3350 на фронте).
>Включены потери только "в полете" (без пострадавших на земле) погибшие + раненые + попавшие в плен.


А по самолетам?
И еще, включали ли немцы в число небоевых потерь машины, списанные по износу? А также, уничтоженные, скажем, при пожарах в ангарах и на складах, железнодорожных авариях, ураганах и т.д.?

>А 90% небоевых потерь в Гражданскую произошли главным образом потому, что по сравнению с WW1 (тем более западным фронтом) тогда особенно и не воевали, поэтому и вероятность быть сбитым была пренебрежима мала по сравнению с вероятностью разбиться

Плюс техника в основном была хреновая. И хранение/обслуживание не лучше. И вместо бензина черт знает что.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.10.2004 15:33:27)
Дата 06.10.2004 18:08:24

А вот потери в самолетах (английские, правда):

Вот, порылся в своих файлах:

Потери фронтовых эскадрилий RNAS (и ex-RNAS в составе RAF) на западном фронте по данным из книги "Royal Navy Aircraft Serials and Units 1910-1919" издательства Air Britain - там приведена "биография" ВСЕХ морских самолетов WW1. (кому приходилось сталкиваться с книгами этого издательства знают какая это класная вещь)
В свое время я составлял таблицы прибытия/убытия техники по месяцам. Поврежденные самолеты, отремонтированные до конца календарного месяца учитывал как "переданные в другую часть" (а если они возвращались обратно, но не учитывал вовсе).
самолет		боевые потери	небоевые	"упали в море"
--------------------------------------------------------------
DH4		53		97		4
DH9		64		63		1
DH9A		1		11		--

Погибшие и отремонтированные впоследствии самолеты здесь даны в сумме. Разделять эти категории я начал позже :(
самолет				боевые потери	небоевые
---------------------------------------------------------
	бомбардировщики
Short Bomber			2+0		4+0
Handley Page O/100 и O/400	34+1		37+8

	разведчики
RAF B.E.2 всех модификаций	2+0		2+1

	многоцелевые
Nieuport 10 и 12		1+0		18+4
Sopwith 1 1/2 Strutter		12+0		25+5

	истребители
Bristol Scout			0+0		1+0
Nieuport 11 и 21		3+1		14+3
Nieuport 17bis			5+0		16+4
Sopwith Pup			20+2		16+27
Sopwith Triplane		42+12		28+59
Sopwith Snipe			1+0		0+0

Здесь потери указаны "списанные + впоследствии отремотированные"


А теперь про Sopwith Camel. Данные по нему взял из другой книги Air Britain. Успел обработать примерно треть от всех самолетов, но выводы о соотношениях уже можно делать.
	фронт		боевые потери	небоевые
---------------------------------------------------------------
Французский фронт	279+108		294+235
Итальянский фронт	25+9		51+68

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.10.2004 15:33:27)
Дата 06.10.2004 15:47:40

Слав, чтой-то память у тебя прям девичья стала :)

>А по самолетам?

Ведь уже обсуждали этот вопрос.
Нету данных по технике: в 20-30-е годы это никого не интересовало (в отличии от данных про людей), а во время Второй Мировой погибла столь значительная часть архивов, что считать стало нечего (сохранились данные только по отдельным частям)

>И еще, включали ли немцы в число небоевых потерь машины, списанные по износу? А также, уничтоженные, скажем, при пожарах в ангарах и на складах, железнодорожных авариях, ураганах и т.д.?

Ну ты вопросы задаешь :)
Какая, на хрен, разница, как они считали, если результатов расчетов не сохранилось...

>>А 90% небоевых потерь в Гражданскую произошли главным образом потому, что по сравнению с WW1 (тем более западным фронтом) тогда особенно и не воевали, поэтому и вероятность быть сбитым была пренебрежима мала по сравнению с вероятностью разбиться
>
>Плюс техника в основном была хреновая.

Насчет "хреновой техники", может не надо ля-ля... Чем это она была хуже немецкой, английской, итальянской или австрийской (металлические машины не в счет)?

>И хранение/обслуживание не лучше. И вместо бензина черт знает что.

Вот с хранением/обслуживанием - да, "есть такая буква".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.10.2004 15:47:40)
Дата 06.10.2004 20:30:53

Черт, сорвалось...

>Ведь уже обсуждали этот вопрос.
>Нету данных по технике: в 20-30-е годы это никого не интересовало (в отличии от данных про людей), а во время Второй Мировой погибла столь значительная часть архивов, что считать стало нечего (сохранились данные только по отдельным частям)

А французские и американские архивы тоже погибли? Австрийские, бельгийские, греческие, турецкие... Все погибли :-(
А вот в России, как ни странно, несмотря на все катаклизмы, ничего не погибло.

>Ну ты вопросы задаешь :)
>Какая, на хрен, разница, как они считали, если результатов расчетов не сохранилось...

Если сохранились данные по отдельным частям, значит есть разница.

>>Плюс техника в основном была хреновая.
>
>Насчет "хреновой техники", может не надо ля-ля... Чем это она была хуже немецкой, английской, итальянской или австрийской (металлические машины не в счет)?

Темный ты, братец :)
Почитай (хотя бы у Дузя или в нашей с Хайрулиным книге), каково было качество самолетов, выпускаемых в те времена на российских заводах. Особенно, в годы Гражданской войны. А также, сколько времени и в каких условиях эксплуатировались эти машины.

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.10.2004 20:30:53)
Дата 06.10.2004 23:26:57

Re: Черт, сорвалось...

>>Ведь уже обсуждали этот вопрос.
>>Нету данных по технике: в 20-30-е годы это никого не интересовало (в отличии от данных про людей), а во время Второй Мировой погибла столь значительная часть архивов, что считать стало нечего (сохранились данные только по отдельным частям)
>
>А французские и американские архивы тоже погибли? Австрийские, бельгийские, греческие, турецкие... Все погибли :-(

Сказать то что хотел?
Гри прямо, не темни...

>А вот в России, как ни странно, несмотря на все катаклизмы, ничего не погибло.

Не надо ля-ля (про "ничего")

>>Ну ты вопросы задаешь :)
>>Какая, на хрен, разница, как они считали, если результатов расчетов не сохранилось...
>
>Если сохранились данные по отдельным частям, значит есть разница.

В чем разница то?

>>>Плюс техника в основном была хреновая.
>>
>>Насчет "хреновой техники", может не надо ля-ля... Чем это она была хуже немецкой, английской, итальянской или австрийской (металлические машины не в счет)?
>
>Темный ты, братец :)
>Почитай (хотя бы у Дузя или в нашей с Хайрулиным книге), каково было качество самолетов, выпускаемых в те времена на российских заводах. Особенно, в годы Гражданской войны. А также, сколько времени и в каких условиях эксплуатировались эти машины.

Про эксплуатацию - это уже вопросы не к качеству самолетов.
А где ты видел "колличественные" оценки "хреновости" русских аппаратов по сравнению с западными?
Мне чтой-то вспоминается только "упс", приключившийся с лебедевскими "Полуторостоечными", остальные были вполне "на уровне".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.10.2004 23:26:57)
Дата 07.10.2004 02:10:11

Re: Черт, сорвалось...

>>А французские и американские архивы тоже погибли? Австрийские, бельгийские, греческие, турецкие... Все погибли :-(
>
>Сказать то что хотел?
>Гри прямо, не темни...

Что хотел, то и сказал. Как говорили у нас в древнем Риме, "умному - достаточно" :)

>>А вот в России, как ни странно, несмотря на все катаклизмы, ничего не погибло.
>
>Не надо ля-ля (про "ничего")

А что погибло? Перечисли, плиз. Практически все дела авиаотрядов и групп сохранились, не говоря уж о документах более высокого звена.

>>Если сохранились данные по отдельным частям, значит есть разница.

>В чем разница то?

Разница в том, что по сохранившемся документам частей можно проанализировать, как велся учет в этих частях.

>Про эксплуатацию - это уже вопросы не к качеству самолетов.

Как это не к качеству??? Чем дольше и интенсивнене эксплуатация и чем хуже ее условия, тем быстрее снижается качество машины. Это же элементарно.
У нас, хотя и летали не очень интенсивно, зато условия были хреновей некуда.

>А где ты видел "колличественные" оценки "хреновости" русских аппаратов по сравнению с западными?

Что значит "колличественные"? Я видел просто оценки. Например, такие:
"При объезде мной авиационных отрядов юго-западного фронта выявилось следующее: Небрежная постройка аппаратов русскими заводами, в особенности заводом "Дукс". В 8-м истребительном отряде не смогли собрать "Бебе" завода "Дукс" из-за того, что части аппарата не подходили друг к другу (! В.К.). В 4-м сибирском корпусном отряде в полете вылетали стойки хвостовой фермы вследствие поломки болтов, скрепляющих стойки с лонжеронами". Подполковник В.М.Ткачев.

Или вот (это уже Дузь): "Из-за небрежной работы и недостаточно хорошо поставленного контроля в отряды попадали самолеты с серьезными дефектами".

А вот о "Вуазенах Иванова" с завода "Анатра":
"1) Самолеты собраны крайне небрежно.
2) Ответственые части изготовлены из весьма недоброкачественных материалов.
3) Некоторые детали конструкции совершено неправильно рассчитаны.
Вывод: самолеты "ВИ" завода "Анатра" для боевой работы совершенно непригодны"

Но и "Анаде" того же завода были немногим лучше:
"Вследствие крайней спешки при выполнении заказов обнаружился ряд дефектов: плохая клейка обшивки крыльев, неудовлетворительное крепление стоек, небрежная сборка".

А вот отрывок из донесения капитана Степанова о "Вуазенах" завода Терещенко:
"Все аппараты очень слабой обшивки, материал обвисает. Для боевых полетов аппараты неудовлетворительны"

Во всех этих цитатах речь идет о периоде Первой мировой войны, а после революции качество выпускаемых машин еще более упало.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (07.10.2004 02:10:11)
Дата 07.10.2004 09:01:53

Re: Черт, сорвалось...

>>Сказать то что хотел?
>>Гри прямо, не темни...
>
>Что хотел, то и сказал. Как говорили у нас в древнем Риме, "умному - достаточно" :)

Значит языком просто молол, раз на прямой вопрос не можешь ответить.

>>>А вот в России, как ни странно, несмотря на все катаклизмы, ничего не погибло.
>>
>>Не надо ля-ля (про "ничего")
>
>А что погибло? Перечисли, плиз. Практически все дела авиаотрядов и групп сохранились, не говоря уж о документах более высокого звена.

Ну и где данные по работе 11-го као (и всей 3-й баг) за июнь 1917 г?

>>>Если сохранились данные по отдельным частям, значит есть разница.
>
>>В чем разница то?
>
>Разница в том, что по сохранившемся документам частей можно проанализировать, как велся учет в этих частях.

Ну и что можно проанализировать в перечне разбитых самолетов, когда в "дневнике" писали причину, но не категорию...

>>Про эксплуатацию - это уже вопросы не к качеству самолетов.
>
>Как это не к качеству??? Чем дольше и интенсивнене эксплуатация и чем хуже ее условия, тем быстрее снижается качество машины. Это же элементарно.

"Отмотай немного назад", эксплуатация (т.е. "обслуживание") упоминалась отдельно.

>У нас, хотя и летали не очень интенсивно, зато условия были хреновей некуда.

Это называется "ломиться в открытую дверь" (или "спорить с самим собой").

>>А где ты видел "колличественные" оценки "хреновости" русских аппаратов по сравнению с западными?
>
>Что значит "колличественные"? Я видел просто оценки. Например, такие:

а не было, случаем, оценок французских самолетов? Для полноты картины.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (07.10.2004 09:01:53)
Дата 07.10.2004 14:09:20

Re: Черт, сорвалось...

>>>Сказать то что хотел?
>>>Гри прямо, не темни...
>>
>>Что хотел, то и сказал. Как говорили у нас в древнем Риме, "умному - достаточно" :)

>Значит языком просто молол, раз на прямой вопрос не можешь ответить.

Каков вопрос, таков и ответ. А хамить не надо. Себя же дураком выставляешь.

>>>>А вот в России, как ни странно, несмотря на все катаклизмы, ничего не погибло.

>Ну и где данные по работе 11-го као (и всей 3-й баг) за июнь 1917 г?

Поищи в РГВА. Ты там хоть раз был?

>>>>Если сохранились данные по отдельным частям, значит есть разница.

>Ну и что можно проанализировать в перечне разбитых самолетов, когда в "дневнике" писали причину, но не категорию...

А если указана причина (скажем, "разбит в аварии" или "корова забодала"), то понять категорию ты не в состоянии?

>>>Про эксплуатацию - это уже вопросы не к качеству самолетов.
>>
>>Как это не к качеству??? Чем дольше и интенсивнене эксплуатация и чем хуже ее условия, тем быстрее снижается качество машины. Это же элементарно.

>"Отмотай немного назад", эксплуатация (т.е. "обслуживание") упоминалась отдельно.

Ты даже не понимаешь, что "обслуживание" и "эксплуатация" это далеко не одно и то же. :(

>>У нас, хотя и летали не очень интенсивно, зато условия были хреновей некуда.

>Это называется "ломиться в открытую дверь" (или "спорить с самим собой").

А я ни с кем и не спорю. Это ты все пытаешься картонной саблей махать. :)
Я просто обрисовал ситуацию.

>>>А где ты видел "колличественные" оценки "хреновости" русских аппаратов по сравнению с западными?
>>
>>Что значит "колличественные"? Я видел просто оценки. Например, такие:

>а не было, случаем, оценок французских самолетов? Для полноты картины.

Возможно, что и были. В таком случае это лишь пдтверждает мои слова.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (07.10.2004 14:09:20)
Дата 07.10.2004 16:36:10

Re: Черт, сорвалось...

>>Значит языком просто молол, раз на прямой вопрос не можешь ответить.
>
>Каков вопрос, таков и ответ. А хамить не надо. Себя же дураком выставляешь.

Ну да... Спросим иначе: "что ты имел в виду столь гнусно ухмыляясь"? (с)
В смысле сетуя на безвременную кончину всех архивов, кроме русских...
Или на что намекал?
Вопрос прямой, предполагающий столь же прямой ответ (нахрена мне гадать, что ты имел в виду, если можно спросить).


>>>>>А вот в России, как ни странно, несмотря на все катаклизмы, ничего не погибло.
>
>>Ну и где данные по работе 11-го као (и всей 3-й баг) за июнь 1917 г?
>
>Поищи в РГВА. Ты там хоть раз был?

Спасибо за совет. Я бы, конечно, никогда не догадался, где можно искать документы...
Если ты не в курсе, то про этот отряд "рыл" В.Куликов, и чтой-то не нашел там нужных данных.

Да и сам ты признаешь утерю документов части отрядов, так что твое "ничего не погибло" - это неправда (мягко говоря).


>>>>>Если сохранились данные по отдельным частям, значит есть разница.
>
>>Ну и что можно проанализировать в перечне разбитых самолетов, когда в "дневнике" писали причину, но не категорию...
>
>А если указана причина (скажем, "разбит в аварии" или "корова забодала"), то понять категорию ты не в состоянии?

Ну и кто там говорил про "выставление себя дураком"?
Ты же хотел выяснить "включали ли немцы в число небоевых потерь машины, списанные по износу? А также, уничтоженные, скажем, при пожарах в ангарах и на складах, железнодорожных авариях, ураганах и т.д.?"
Ну и как ты узнаешь из факта, что "такой-то самолет был раздавлен рухнувшей крышей ангара", в какую категорию потерь его записали и не записали ли в просто списанные?


>>>>Про эксплуатацию - это уже вопросы не к качеству самолетов.
>>>
>>"Отмотай немного назад", эксплуатация (т.е. "обслуживание") упоминалась отдельно.
>
>Ты даже не понимаешь, что "обслуживание" и "эксплуатация" это далеко не одно и то же. :(

Я то понимаю, но, грешным делом, решил, что упоминание хранения, совместно с обслуживанием подразумевает и эксплуатацию. Не знал же я, что ты "забыл" об этом, перечисляя факторы. И только потом "внезапно вспомнил".


>>>>А где ты видел "колличественные" оценки "хреновости" русских аппаратов по сравнению с западными?
>>>
>>>Что значит "колличественные"? Я видел просто оценки. Например, такие:
>
>>а не было, случаем, оценок французских самолетов? Для полноты картины.
>
>Возможно, что и были. В таком случае это лишь пдтверждает мои слова.

Чем подтверждает? Если были ТАКИЕ ЖЕ отзывы о "французах" (ты же не знаешь, были они или нет) - то, наоборот, опровергает.
Так что разительное и МАССОВОЕ отличие в качестве (а именно оно требуется для обоснования твоего утверждения) не доказано.
Потом, если посмотреть сколько те же дуксовские "Ньюпоры"-11 служили, то особой разницы с "родными" машинами не заметно. Скажем, 1106, полученный 1-й баг не позднее марта 1917 г, пролетал три года (в 1920 его "взяли" поляки), а многие другие воевали в течении года (тот же срок, что и для "французов").

Но отвлечемся от России и вспомним о результатах расследования серии катастроф "Фоккеров" Dr.I в октябре-ноябре 1917 г. И что, основываясь на этих данных, будем говорить о безобразном качестве постройки всех трипланов, а то и самолетов "Фоккер" вообще?!
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (07.10.2004 16:36:10)
Дата 07.10.2004 21:44:29

Re: Черт, сорвалось...

>Ну да... Спросим иначе: "что ты имел в виду столь гнусно ухмыляясь"? (с)
>В смысле сетуя на безвременную кончину всех архивов, кроме русских...
>Или на что намекал?

Ни на что я не намекал. Это тебе от мнительности какие-то намеки, да ухмылки мерещатся :)
Ты сказал, что немецкие архивы погибли, но Fishbed спрашивал не только про немцев. Вот я и попросил уточнить про другие страны.

>Вопрос прямой, предполагающий столь же прямой ответ (нахрена мне гадать, что ты имел в виду, если можно спросить).

См. выше.

>Спасибо за совет. Я бы, конечно, никогда не догадался, где можно искать документы...
>Если ты не в курсе, то про этот отряд "рыл" В.Куликов, и чтой-то не нашел там нужных данных.

Хайрулин, вроде бы, нашел. Дела 1-го, 11-го и 22-го КАО надо смотреть в фонде 3-го авиадивизиона за 1918-19 гг.

>Да и сам ты признаешь утерю документов части отрядов, так что твое "ничего не погибло" - это неправда (мягко говоря).

Это гипербола :) В любом случае, утраты весьма незначительны относительно общего объема документации. В самые "смутные" времена эвакуации 17-18 годов документы берегли больше, чем самолеты. Нередко отряд прибывал в Москву вообще без матчасти, зато с канцелярией :)

>Ну и как ты узнаешь из факта, что "такой-то самолет был раздавлен рухнувшей крышей ангара", в какую категорию потерь его записали и не записали ли в просто списанные?

Если есть общее количество боевых и небоевых потерь по отряду, а также - указание причины каждой потери за тот же период, то понять, куда чего относили несложно.

>Я то понимаю, но, грешным делом, решил, что упоминание хранения, совместно с обслуживанием подразумевает и эксплуатацию. Не знал же я, что ты "забыл" об этом, перечисляя факторы. И только потом "внезапно вспомнил".

Не подразумевает. В это понятие, помимо хранения и обслуживания, входят еще и условия применения. К примеру, полеты на "казанке" не способствуют долгосрочной эксплуатации двигателей.

>Чем подтверждает? Если были ТАКИЕ ЖЕ отзывы о "французах" (ты же не знаешь, были они или нет) - то, наоборот, опровергает.

Почему опровергает? Я сказал, что техника, в основном, была хреновая. Чего же тут опровергает?

>Так что разительное и МАССОВОЕ отличие в качестве (а именно оно требуется для обоснования твоего утверждения) не доказано.

"Разительное, МАССОВОЕ"... Ёмаё! Чего ты накручиваешь? Я сказал то, что сказал, и ничего больше. Тебе что, поскандалить охота? Так, скандаль сам с собой :)

>Потом, если посмотреть сколько те же дуксовские "Ньюпоры"-11 служили, то особой разницы с "родными" машинами не заметно. Скажем, 1106, полученный 1-й баг не позднее марта 1917 г, пролетал три года (в 1920 его "взяли" поляки), а многие другие воевали в течении года (тот же срок, что и для "французов").

Ну и что? Во-первых, номер ни о чем не говорит. Сергеев пишет, что частенько при капремонтах самолет собирали из частей от разных списанных машин, присваивая ему номер одной из них. Так что, еще неизвестно, что в этом "Ньюпоре" к 1920 году осталось "родного". Может, фактически уже и ничего, кроме номера.

>Но отвлечемся от России и вспомним о результатах расследования серии катастроф "Фоккеров" Dr.I в октябре-ноябре 1917 г. И что, основываясь на этих данных, будем говорить о безобразном качестве постройки всех трипланов, а то и самолетов "Фоккер" вообще?!

Одно из двух: либо о безобразном качестве, либо о вопиющих конструктивных недоработках. В общем, случись такое при Сталине, трудился бы Фоккер до конца войны в "шараге" на благо родины. А начальник производства завода пошел бы в штрафбат :)))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (07.10.2004 21:44:29)
Дата 07.10.2004 23:33:58

Re: Черт, сорвалось...

>Ты сказал, что немецкие архивы погибли, но Fishbed спрашивал не только про немцев. Вот я и попросил уточнить про другие страны.

В большинстве своем целы.
Про небоевые победы не скажу, не помню, чтобы эти цифры попадались.


>Хайрулин, вроде бы, нашел. Дела 1-го, 11-го и 22-го КАО надо смотреть в фонде 3-го авиадивизиона за 1918-19 гг.

Значится выясним...


>Это гипербола :)

Гипербола, парабола ...

>В любом случае, утраты весьма незначительны относительно общего объема документации.

Но почему-то когда что-то надо (например про самолеты 1-й баг), так выясняется, что "тока с марта 1917" :(

>>Ну и как ты узнаешь из факта, что "такой-то самолет был раздавлен рухнувшей крышей ангара", в какую категорию потерь его записали и не записали ли в просто списанные?
>
>Если есть общее количество боевых и небоевых потерь по отряду, а также - указание причины каждой потери за тот же период, то понять, куда чего относили несложно.

А если нету? А так оно и есть, судя по тем данным, что опубликованы.


>>Я то понимаю, но, грешным делом, решил, что упоминание хранения, совместно с обслуживанием подразумевает и эксплуатацию. Не знал же я, что ты "забыл" об этом, перечисляя факторы. И только потом "внезапно вспомнил".
>
>Не подразумевает. В это понятие, помимо хранения и обслуживания, входят еще и условия применения. К примеру, полеты на "казанке" не способствуют долгосрочной эксплуатации двигателей.

Дык, про условия применения (конкретно про "дрянь, на которой летали") было в твоем первом посте.
Значит с моей логикой все нормально...

>>Чем подтверждает? Если были ТАКИЕ ЖЕ отзывы о "французах" (ты же не знаешь, были они или нет) - то, наоборот, опровергает.
>
>Почему опровергает? Я сказал, что техника, в основном, была хреновая. Чего же тут опровергает?

Сказал, но не обосновал.

>>Так что разительное и МАССОВОЕ отличие в качестве (а именно оно требуется для обоснования твоего утверждения) не доказано.
>
>"Разительное, МАССОВОЕ"... Ёмаё! Чего ты накручиваешь? Я сказал то, что сказал, и ничего больше. Тебе что, поскандалить охота? Так, скандаль сам с собой :)

Зачем скандалить? Сделал заявление, так хотя бы обоснуй его.

>Ну и что? Во-первых, номер ни о чем не говорит. Сергеев пишет, что частенько при капремонтах самолет собирали из частей от разных списанных машин, присваивая ему номер одной из них. Так что, еще неизвестно, что в этом "Ньюпоре" к 1920 году осталось "родного". Может, фактически уже и ничего, кроме номера.

Но год боев до капремонта проходили и те, и другие!

>>Но отвлечемся от России и вспомним о результатах расследования серии катастроф "Фоккеров" Dr.I в октябре-ноябре 1917 г. И что, основываясь на этих данных, будем говорить о безобразном качестве постройки всех трипланов, а то и самолетов "Фоккер" вообще?!
>
>Одно из двух: либо о безобразном качестве, либо о вопиющих конструктивных недоработках.

Ты не понял, или не пожелал понять :(
В данном примере катастрофы и расследование относилось только к одному конкретному времени, а "выводы" ко всему периоду выпуска.
Чтобы тебе было понятнее скажу иначе: раз срывало обшивку с крыльев наших истребителей выпуска какого-то-там-времени (не помню точно), значит ВСЕ наши истребители, в т.ч. более ранние и более позднее хреново сделаны?
Так понятно?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (07.10.2004 23:33:58)
Дата 08.10.2004 00:13:22

Re: Черт, сорвалось...

>>Ты сказал, что немецкие архивы погибли, но Fishbed спрашивал не только про немцев. Вот я и попросил уточнить про другие страны.

>В большинстве своем целы.
>Про небоевые победы не скажу, не помню, чтобы эти цифры попадались.

"Небоевые победы" это в смысле потери?

>>В любом случае, утраты весьма незначительны относительно общего объема документации.
>
>Но почему-то когда что-то надо (например про самолеты 1-й баг), так выясняется, что "тока с марта 1917" :(

1-ю БАГ тот же Куликов и с более раннего периода описывал. И, насколько я помню, данные по матчасти у него были.

>>Если есть общее количество боевых и небоевых потерь по отряду, а также - указание причины каждой потери за тот же период, то понять, куда чего относили несложно.

>А если нету? А так оно и есть, судя по тем данным, что опубликованы.

Вот я про то и говорю. Далеко всё еще опубликовано.

>Дык, про условия применения (конкретно про "дрянь, на которой летали") было в твоем первом посте.

Вот именно.

>Значит с моей логикой все нормально...

У тебя ваще всё зашибись. :)
Только не надо писать "эксплуатация (т.е. обслуживание)", так как подобная формулировка ставит знак равенства между этими двумя понятиями.

>>Почему опровергает? Я сказал, что техника, в основном, была хреновая. Чего же тут опровергает?
>
>Сказал, но не обосновал.

Ну, блин. Привередливый ты, братец. :) Я тебе столько примеров привел, а тебе всё мало. Скоко ж тебе надо?
А примеры из гражданской войны можешь сам из моей книжки набрать. Там их до фигища. И то я туда вставил далеко не все из имеющихся.

>>"Разительное, МАССОВОЕ"... Ёмаё! Чего ты накручиваешь? Я сказал то, что сказал, и ничего больше. Тебе что, поскандалить охота? Так, скандаль сам с собой :)
>
>Зачем скандалить? Сделал заявление, так хотя бы обоснуй его.

См. выше.

>>Ну и что? Во-первых, номер ни о чем не говорит. Сергеев пишет, что частенько при капремонтах самолет собирали из частей от разных списанных машин, присваивая ему номер одной из них. Так что, еще неизвестно, что в этом "Ньюпоре" к 1920 году осталось "родного". Может, фактически уже и ничего, кроме номера.
>
>Но год боев до капремонта проходили и те, и другие!

Это да. Но ты где-нибудь читал, чтоб подобные процедуры проделывали со списанными машинами еще где-нибудь, кроме России? Я нет.

>>Одно из двух: либо о безобразном качестве, либо о вопиющих конструктивных недоработках.
>
>Ты не понял, или не пожелал понять :(
>В данном примере катастрофы и расследование относилось только к одному конкретному времени, а "выводы" ко всему периоду выпуска.
>Чтобы тебе было понятнее скажу иначе: раз срывало обшивку с крыльев наших истребителей выпуска какого-то-там-времени (не помню точно), значит ВСЕ наши истребители, в т.ч. более ранние и более позднее хреново сделаны?

Нет, это говорит, что определенный процент истребителей сделан хреново. И чем выше этот процент, тем хреновее положение в целом. Обилие примеров (причем, далеко не всегда - единичных) низкого качества самолетов росийской сборки тех лет является свидетельством такого неблагополучия. И на этом основании я написал, что самолеты, в общем, были хреновые. Обобщение такое, понятно?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.10.2004 00:13:22)
Дата 08.10.2004 02:37:11

Re: Черт, сорвалось...

>>Про небоевые победы не скажу, не помню, чтобы эти цифры попадались.
>
>"Небоевые победы" это в смысле потери?

Ну да, разумеется :)

>>>В любом случае, утраты весьма незначительны относительно общего объема документации.
>>
>>Но почему-то когда что-то надо (например про самолеты 1-й баг), так выясняется, что "тока с марта 1917" :(
>
>1-ю БАГ тот же Куликов и с более раннего периода описывал. И, насколько я помню, данные по матчасти у него были.

Только по лету 1916, потом перерыв - данные непольные и только по прибытиям.


>>А если нету? А так оно и есть, судя по тем данным, что опубликованы.
>
>Вот я про то и говорю. Далеко всё еще опубликовано.

"Основа" уже давным давно опубликована, сверх того ожидать сколько нибудь серьезных вещей не приходится.
Косвенно об этом свидетельствует отсутствие информации по самолетам, на которых летали немцы.
Если бы что-то было про технику, то оно давно бы всплыло. Трудно ведь предположить, что люди десятилетия собирали информацию, и до сих пор так и не удосужились выписать не то что серийные номера, но и просто типы самолетов (особенно если учесть, что те же самые исследователи, занимаясь австрияками, дают гораздо больше информации).
Посему нет никаких оснований сомневаться в истинности их утверждений, что "документы погибли во время Второй Мировой".


>>>Почему опровергает? Я сказал, что техника, в основном, была хреновая. Чего же тут опровергает?
>>
>>Сказал, но не обосновал.
>
>Ну, блин. Привередливый ты, братец. :) Я тебе столько примеров привел, а тебе всё мало. Скоко ж тебе надо?

Десятков, по крайней мере. Кроме того, неплохо бы еще явного сравнения с "французами" и "англичанами". Только тогда будет достаточно статистики для того, чтобы сделать достоверные выводы.
Пока же все это на уровне "можно предположить, что ..." и не более того.

>А примеры из гражданской войны можешь сам из моей книжки набрать. Там их до фигища. И то я туда вставил далеко не все из имеющихся.

Насколько я помню, большинство из примеров говорит не столько о качестве самолетов, сколько об их эксплуатации/обслуживании/бензине. Т.е. немного о другом.


>>Но год боев до капремонта проходили и те, и другие!
>
>Это да. Но ты где-нибудь читал, чтоб подобные процедуры проделывали со списанными машинами еще где-нибудь, кроме России? Я нет.

Угу, типично русский термин "Rebuilt".
А еще можно вспомнить "Фоккеры"-монопланы, проходившие по 2-3 кап ремонта, во время которых от старых машин оставалась только номер, да фюзеляжная ферма.


>>Чтобы тебе было понятнее скажу иначе: раз срывало обшивку с крыльев наших истребителей выпуска какого-то-там-времени (не помню точно), значит ВСЕ наши истребители, в т.ч. более ранние и более позднее хреново сделаны?
>
>Нет, это говорит, что определенный процент истребителей сделан хреново. И чем выше этот процент, тем хреновее положение в целом.

Но только на ДАННЫЙ период времени, и ни на какие другие.

>Обилие примеров (причем, далеко не всегда - единичных) низкого качества самолетов росийской сборки тех лет является свидетельством такого неблагополучия.

Колличественные характеристики ты тем не менее не озвучил.

>И на этом основании я написал, что самолеты, в общем, были хреновые. Обобщение такое, понятно?

НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (08.10.2004 02:37:11)
Дата 09.10.2004 19:10:33

Re: Черт, сорвалось...


>НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.

Есть такие данные. Но большинство самолетов было хреновых. Не только по причине заводских или конструктивных дефектов, но и по причине хреновой эксплуатации. То есть, даже изначально нормальные самолеты тоже довольно быстро становились хреновыми. А поскольку других в большинстве случаев все равно не было, продолжали хреново летать на них.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (09.10.2004 19:10:33)
Дата 09.10.2004 19:41:22

Re: Черт, сорвалось...

>>НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.
>
>Есть такие данные. Но большинство самолетов было хреновых. Не только по причине заводских или конструктивных дефектов, но и по причине хреновой эксплуатации. То есть, даже изначально нормальные самолеты тоже довольно быстро становились хреновыми. А поскольку других в большинстве случаев все равно не было, продолжали хреново летать на них.

Т.е. тезис о "хреновости" самолетов русского производства (без учета "хреновой эксплуатации")как одного из главных факторов большого числа небоевых потерь снимается?

Если да, то "согласен с предыдущим докладчиком".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (09.10.2004 19:41:22)
Дата 10.10.2004 03:06:52

Re: Черт, сорвалось...

>>>НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.
>>
>>Есть такие данные. Но большинство самолетов было хреновых. Не только по причине заводских или конструктивных дефектов, но и по причине хреновой эксплуатации. То есть, даже изначально нормальные самолеты тоже довольно быстро становились хреновыми. А поскольку других в большинстве случаев все равно не было, продолжали хреново летать на них.
>
>Т.е. тезис о "хреновости" самолетов русского производства (без учета "хреновой эксплуатации")как одного из главных факторов большого числа небоевых потерь снимается?

>Если да, то "согласен с предыдущим докладчиком".

Я от своих реальных слов не отказываюсь. А их произвольную "интертрепацию" (от слова "трёп")всяческими "докладчиками" оставляю на их совести :-\
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.10.2004 15:47:40)
Дата 06.10.2004 20:26:48

Re: Слав, чтой-то...

>Ведь уже обсуждали этот вопрос.
>Нету данных по технике: в 20-30-е годы это никого не интересовало (в отличии от данных про людей), а во время Второй Мировой погибла столь значительная часть архивов, что считать стало нечего (сохранились данные только по отдельным частям)

А французские и американские архивы тоже погибли? Австрийские, бельгийские, греческие, турецкие... Все погибли :-(
А вот в России, как ни странно, несмотря на все катаклизмы, ничего не погибло.

>Ну ты вопросы задаешь :)
>Какая, на хрен, разница, как они считали, если результатов расчетов не сохранилось...

Если сохранились данные по отдельным частям, значит есть разница.

>>Плюс техника в основном была хреновая.
>
>Насчет "хреновой техники", может не надо ля-ля... Чем это она была хуже немецкой, английской, итальянской или австрийской (металлические машины не в счет)?

Темный ты, братец :)
Почитай (хотя бы в нашей

>>И хранение/обслуживание не лучше. И вместо бензина черт знает что.
>
>Вот с хранением/обслуживанием - да, "есть такая буква".
От Fishbed
К С.Алексеев (06.10.2004 10:17:50)
Дата 06.10.2004 11:33:17

Re: проще всего сказать

>А 90% небоевых потерь в Гражданскую произошли главным образом потому, что по сравнению с WW1 (тем более западным фронтом) тогда особенно и не воевали, поэтому и вероятность быть сбитым была пренебрежима мала по сравнению с вероятностью разбиться.

Именно так!

С уважением,