От С.Алексеев
К ZaReznik
Дата 05.10.2004 15:22:56
Рубрики Люди и авиация; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

люди, вы читать не умеете?!

>Почему же таран Нестерова не может считаться победой?

Сказано же было: победа в списках обеих сторон. Т.е. у Нестерова победа, и у австрийского экипажа тоже победа.
От ZaReznik
К С.Алексеев (05.10.2004 15:22:56)
Дата 05.10.2004 18:06:49

Re: люди, вы...

>>Почему же таран Нестерова не может считаться победой?
>
>Сказано же было: победа в списках обеих сторон. Т.е. у Нестерова победа, и у австрийского экипажа тоже победа.

Но у Нестерова победа на долю секунду раньше :) По-ентому он первый, а не "Вуазен" октябрьский
От С.Алексеев
К ZaReznik (05.10.2004 18:06:49)
Дата 05.10.2004 18:15:51

Re: люди, вы...

>>>Почему же таран Нестерова не может считаться победой?
>>
>>Сказано же было: победа в списках обеих сторон. Т.е. у Нестерова победа, и у австрийского экипажа тоже победа.
>
>Но у Нестерова победа на долю секунду раньше :) По-ентому он первый, а не "Вуазен" октябрьский

Дык, я и не спорю, что Нестеров раньше французов свою победу одержал.
И даже раньше австрицев :)

Но оба этих случая не совсем подходят к истребителем (таран, как-никак не самый удачный метод борьбы). Так что если искать начало истребительной авиации, то лучше взять 1 апреля 1915 г (Ролан Гарро)
От ZaReznik
К С.Алексеев (05.10.2004 18:15:51)
Дата 05.10.2004 18:28:20

Re: люди, вы...

>Дык, я и не спорю, что Нестеров раньше французов свою победу одержал.
>И даже раньше австрицев :)

>Но оба этих случая не совсем подходят к истребителем (таран, как-никак не самый удачный метод борьбы). Так что если искать начало истребительной авиации, то лучше взять 1 апреля 1915 г (Ролан Гарро)

А я про подлодку американскую не зря вспомнил - ИМХО там ведь ситуация в чем-то весьма похожая на таран Нестерова - атаковали они ЕМНИП шестовой миной, сами потопли, но именно они стали ПЕРВЫМИ и именно об этом не устают время от времени напоминать всему миру.
От С.Алексеев
К ZaReznik (05.10.2004 18:28:20)
Дата 05.10.2004 19:28:26

Re: люди, вы...

>А я про подлодку американскую не зря вспомнил - ИМХО там ведь ситуация в чем-то весьма похожая на таран Нестерова - атаковали они ЕМНИП шестовой миной, сами потопли, но именно они стали ПЕРВЫМИ и именно об этом не устают время от времени напоминать всему миру.

Насколько я помню, по последним данным эта лодка утопла не во время, а уже после атаки - на возвращении домой. Вроде, ее на дне нашли "не там".
От ZaReznik
К С.Алексеев (05.10.2004 19:28:26)
Дата 05.10.2004 20:26:01

Re: люди, вы...

>>А я про подлодку американскую не зря вспомнил - ИМХО там ведь ситуация в чем-то весьма похожая на таран Нестерова - атаковали они ЕМНИП шестовой миной, сами потопли, но именно они стали ПЕРВЫМИ и именно об этом не устают время от времени напоминать всему миру.
>
>Насколько я помню, по последним данным эта лодка утопла не во время, а уже после атаки - на возвращении домой. Вроде, ее на дне нашли "не там".

Но все равно - преднамеренная атака цели имела место быть, атакованная цель упала / утопла (нужное подчеркнуть), использованный способ атаки (таран или шестовая мина) в будущем был заменен на "более продуктивные", в обоих случаях нападавшие погибли (Нестеров практически сразу; амеры уже на выходе из боя - ОК, просто соглашусь, подробных данных под рукой все равно нет). То что при таране воздушной цели можно не погибнуть было неоднократно практически доказано позднее.

ИМХО - не вижу критерия, по которому ПЕРВАЯ подводная победа числится за амерами, но ПЕРВАЯ воздушная победа не может числится за Нестеровым.
От С.Алексеев
К ZaReznik (05.10.2004 20:26:01)
Дата 05.10.2004 21:40:58

А потому что "не первый был Петр у Екатерины" :)

>ИМХО - не вижу критерия, по которому ПЕРВАЯ подводная победа числится за амерами, но ПЕРВАЯ воздушная победа не может числится за Нестеровым.

Да по той же причине, что и победа экипажа французского "Вуазена": 25 августа три B.E.2 из 2-й эскадрильи RFC "забодали" германский "Таубе". Что в данном случае особенно примечательно, так это то, что бриты после боя сели рядом с противником и попытались "закончить начатое", но немецкий экипаж благополучно добежал до леса.
От ZaReznik
К С.Алексеев (05.10.2004 21:40:58)
Дата 05.10.2004 22:51:05

"А слона то я и не приметил" (с)

>...25 августа три B.E.2 из 2-й эскадрильи RFC "забодали" германский "Таубе".
Больше подробностёв не подкините, плиз? Или можно публикацию какую ожидать в русскоязычных изданиях? ;)

А у Нестерова даже по старому "стилю" чуть-чуть недотяг - 26 августа / 8 сентября :).

PS - а ведь просто просится статья про все три "эпизода" - ведь для всех в этом году 90-летний юбилей. Честно говоря, будет предельно удивительно ежели ни одно из теперешних специализированных авиационных изданий не посвятит Нестерову статьи.
От С.Алексеев
К ZaReznik (05.10.2004 22:51:05)
Дата 06.10.2004 09:55:15

Re: "А слона...

>>...25 августа три B.E.2 из 2-й эскадрильи RFC "забодали" германский "Таубе".
>Больше подробностёв не подкините, плиз? Или можно публикацию какую ожидать в русскоязычных изданиях? ;)

Единственная подробность, что у меня есть - один из экипажей - Lt H.D.Harvey-Kelly с наблюдателем Lt W.H.C.Mansfeld. Это они сели рядом с немцем и пытались взять его в плен.

>PS - а ведь просто просится статья про все три "эпизода" - ведь для всех в этом году 90-летний юбилей.

Ну "эпизодов", пожалуй было все-таки больше: в тот же день, но позже по времени, у англичан была еще одна победа, плюс одна у немцев.

>Честно говоря, будет предельно удивительно ежели ни одно из теперешних специализированных авиационных изданий не посвятит Нестерову статьи.

Насколько я знаю, такой статьи не планируется. "Юбилейным" должен быть только один из номеров "Флотомастера" - сплошная Первая Мировая (может он уже вышел, не знаю).
А из статей к юбилею готовится только одна - про рейд на Куксхафен (должна быть в крайнем "Флотомастере" за этот год).
Кто не знает, "Куксхафен" - это первый в истории рейд авианосцев. Можно сказать предтеча Перл-Харбора. Провели его англичане 25.12.14.
От ZaReznik
К С.Алексеев (06.10.2004 09:55:15)
Дата 06.10.2004 17:29:13

Re: "А слона...

Спасибо.

ИМХО - плохо то, что про Нестерова даже в 90-летие его тарана ничего не напишут.

Особенно обидно на фоне нескольких "обзорных сериалов" - про первые полеты, про зарождение и становление коммерческой авиации, про первых асов, про первые победы американцев, про первые реактивные самолеты и т.д. и т.п.
"Как имеем - не храним, потерявши - плачем". Увы.
От С.Алексеев
К ZaReznik (06.10.2004 17:29:13)
Дата 06.10.2004 18:05:42

Дык, редакторы и их представители тутачки появляются, пусть ответят (-)
От alchem
К С.Алексеев (06.10.2004 18:05:42)
Дата 11.10.2004 13:56:24

Хто помянул "их представителей" всуе??? :-)

Товарищи авторы!
Ну пишите ж, что-ли. Если будет хороший материал - грех его не опубликовать...
От С.Алексеев
К alchem (11.10.2004 13:56:24)
Дата 11.10.2004 14:14:45

Хто, хто ...

>Товарищи авторы!
>Ну пишите ж, что-ли. Если будет хороший материал - грех его не опубликовать...

Товарищи редакторы!
Ну закажите ж, что-ли.
Что, трудно было Кондратьеву, Булаху или Бакурскому подойти к Виктору Куликову да побазарить за юбилейную статью. Ведь все четверо постоянно появляются на клубе ...

А так я конечно понимаю: хочешь почитать в журнале что-нибудь интересное - напиши это :)
От Попов Андрей
К С.Алексеев (11.10.2004 14:14:45)
Дата 12.10.2004 00:02:22

Хде, хде ...

>А так я конечно понимаю: хочешь почитать в журнале что-нибудь интересное - напиши это :)

С нашими журналами уже все понятно. Увы, ничего не будет.
А с забугорными? Неужели никаких публикаций? А то еще придется десять лет ждать.
Тема не моя, но интересно же.
От С.Алексеев
К Попов Андрей (12.10.2004 00:02:22)
Дата 12.10.2004 00:11:48

в "забугорье" можа и есть (будет) чего

>С нашими журналами уже все понятно. Увы, ничего не будет.
>А с забугорными? Неужели никаких публикаций? А то еще придется десять лет ждать.

"Общеавиационные" журналы я не особенно-то читаю, тем более, что последнее время с ними напряг...
А если вдруг захочется что про Первую войну, то есть "Кресты и Кокарды" и "Над Фронтом", где сплошная Первая Мировая.
Кстати, в этих журналах ничего "юбилейного" не было (возможно, пока просто не дошло, т.к. я просто не помню, какой номер был последним)

P.S. про столетие "Флаера" статьи были. Например, в американском "Aviation History".
От Экзот
К С.Алексеев (05.10.2004 15:22:56)
Дата 05.10.2004 15:53:35

А с какого перепугу у Австрияков победа? (+)

>>Почему же таран Нестерова не может считаться победой?
>Сказано же было: победа в списках обеих сторон. Т.е. у Нестерова победа, и у австрийского экипажа тоже победа.

Это как в чёрном комментарии на трагедию с "Сибирским" Ту-154 над Чёрным морем - "Полсотни израильтян-камикадзе захватили самолёт и сбили Украинскую ракету". Кто кого атаковал?

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (05.10.2004 15:53:35)
Дата 05.10.2004 15:56:31

Не знаю, с какого перепугу, но они себе записали (-)
От Экзот
К С.Алексеев (05.10.2004 15:56:31)
Дата 05.10.2004 16:53:35

Если на загоне со слоном написано "корова", далее по тексту. (0)
От С.Алексеев
К Экзот (05.10.2004 16:53:35)
Дата 05.10.2004 17:02:53

А может это просто отъевшаяся корова :)

А, применительно к данной победе австрийской авиации, почему бы австриякам не записать себе ее? Они знали про столкновение, знали про гибель русского самолета. Все законно!
От С.Алексеев
К С.Алексеев (05.10.2004 15:56:31)
Дата 05.10.2004 15:57:38

Кстати, записана победа была "задним числом" (когда список составляли) (-)
От amyatishkin
К С.Алексеев (05.10.2004 15:57:38)
Дата 05.10.2004 16:34:05

Re: Кстати, записана...

Кк я понимаю, и австриец, и Нестеров упали на нашей территории. Следовательно, для австрицев должны были наши давать подтверждение. Сомнительно.
Просто список каие-то педерасты составляли.
От С.Алексеев
К amyatishkin (05.10.2004 16:34:05)
Дата 05.10.2004 16:52:43

Re: Кстати, записана...

>Кк я понимаю, и австриец, и Нестеров упали на нашей территории. Следовательно, для австрицев должны были наши давать подтверждение. Сомнительно.

В газетах этот случай описывался - вот вам и подтверждение. Потом, я не помню, насколько далеко все произошло от линии фронта, так что могли быть и какие-нибудь свидетели.

>Просто список каие-то педерасты составляли.

А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...
От Экзот
К С.Алексеев (05.10.2004 16:52:43)
Дата 05.10.2004 17:06:17

Re: Кстати, записана...

>>Просто список каие-то педерасты составляли.
>А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...

Угу.
"Выпустив щитки воздушных тормозов, пилоты разведчика подпустили истребителя на максимальноблизкую дистанцию и протаранили хвостовым оперением его ВМГ. В результате чего самолёт "Моран-Ж" был сбит. Самолёт "Альбатрос" получил значительные повреждения."

С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (05.10.2004 17:06:17)
Дата 05.10.2004 18:05:34

Re: Кстати, записана...

>>>Просто список каие-то педерасты составляли.
>>А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...
>
>Угу.
>"Выпустив щитки воздушных тормозов, пилоты разведчика подпустили истребителя на максимальноблизкую дистанцию и протаранили хвостовым оперением его ВМГ. В результате чего самолёт "Моран-Ж" был сбит. Самолёт "Альбатрос" получил значительные повреждения."
Кстати, ЕМНИП именно весьма похожим образом Субботин описывал "свой" таран на МиГ-15 - "дал по тормозам" (щитки) и вроде своим "брюхом" раздавил кабину на амере. (сразу оговорюсь, за точность не ручаюсь, но что-то такое где-то читал)
От Экзот
К ZaReznik (05.10.2004 18:05:34)
Дата 06.10.2004 11:14:44

Re: Кстати, записана...

>Кстати, ЕМНИП именно весьма похожим образом Субботин описывал "свой" таран на МиГ-15 - "дал по тормозам" (щитки) и вроде своим "брюхом" раздавил кабину на амере. (сразу оговорюсь, за точность не ручаюсь, но что-то такое где-то читал)

Но Розенталь то всего этого не делал - он то ли не считал Морана противником, то ли начал спасаться.

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (05.10.2004 17:06:17)
Дата 05.10.2004 17:58:17

кроме шуток, были и почти такие случаи

>>А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...
>
>Угу.
>"Выпустив щитки воздушных тормозов, пилоты разведчика подпустили истребителя на максимальноблизкую дистанцию и протаранили хвостовым оперением его ВМГ. В результате чего самолёт "Моран-Ж" был сбит. Самолёт "Альбатрос" получил значительные повреждения."

Разведчик маневрировал, уворачиваясь, истребитель маневрировал, пытаясь зайти в хвост, в итоге - столкновение. Сразу предупреждаю, это описание ДРУГОГО случая (пилот истребителя тогда выжил и рассказал как было дело).

Ну а применительно к тарану Нестерова, глупо рассматривать правомерность решений, сделанных ТОГДА, на основе СЕГОДНЯШНИХ знаниях о событиях. Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".
От Экзот
К С.Алексеев (05.10.2004 17:58:17)
Дата 06.10.2004 11:16:02

Re: кроме шуток,...

>Разведчик маневрировал, уворачиваясь, истребитель маневрировал, пытаясь зайти в хвост, в итоге - столкновение. Сразу предупреждаю, это описание ДРУГОГО случая (пилот истребителя тогда выжил и рассказал как было дело).

Но "Альбатрос" ничего этого не делал.

>Ну а применительно к тарану Нестерова, глупо рассматривать правомерность решений, сделанных ТОГДА, на основе СЕГОДНЯШНИХ знаниях о событиях. Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".

Но и "победы" нет. На мой дилетантский взгляд.

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (06.10.2004 11:16:02)
Дата 06.10.2004 12:17:28

Re: кроме шуток,...

>>Ну а применительно к тарану Нестерова, глупо рассматривать правомерность решений, сделанных ТОГДА, на основе СЕГОДНЯШНИХ знаниях о событиях. Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".
>
>Но и "победы" нет. На мой дилетантский взгляд.

Именно что дилетанский. "Победа", в отличии от факта "сбития" определяется не сейчас, а тогда. И ТОГДА австрийцы решили, что она БЫЛА. Все!!!
От А.Мельников
К С.Алексеев (06.10.2004 12:17:28)
Дата 11.10.2004 11:57:41

Re: кроме шуток,...

>>>Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".
>Именно что дилетанский. "Победа", в отличии от факта "сбития" определяется не сейчас, а тогда. И ТОГДА австрийцы решили, что она БЫЛА. Все!!!

Уж что-нибудь одно: либо победа была, либо "Моран" никто не сбивал.
От С.Алексеев
К А.Мельников (11.10.2004 11:57:41)
Дата 11.10.2004 13:25:52

Начинаем ликбез

>>"Победа", в отличии от факта "сбития" определяется не сейчас, а тогда. И ТОГДА австрийцы решили, что она БЫЛА. Все!!!
>
>Уж что-нибудь одно: либо победа была, либо "Моран" никто не сбивал.

"заявленная победа" - летчик вернулся на аэродром и написал в рапорте (или сказал командиру устно), что "я сбил того-то там-то тогда-то" и т.п. Возможен (но встречался не так часто) также вариант, что про победу за летчика заявля кто-то другой. Но смысл тот же.

"Победа подтвержденная", она же просто "победа" - заявка, засчитанная командованием в соответствии с правилами, действовавшими на сей счет в то время. Иногда, но редко, встречались случаи, когда заявки не было вовсе, а победа вдруг появлялась (обычно в случае гибели пилота в том бою)

"сбитый самолет" понятие прям таки "перпендикулярное" к двум предыдущим, т.к. определяется данными неприятельской стороны.

Таким образом, ничего не мешает победе быть, несмотря на то, что "Моран" никто не сбивал.
От М.Быков
К Экзот (05.10.2004 17:06:17)
Дата 05.10.2004 17:46:47

Кстати, не знаю как у немцев

в ВОВ но вот при столконовениях наших и финнов победа часто присутствует на счету как нашего, так и финского летчиков... А особенно если столкновение было лобовым - то как определить, кто "таранщик", а кто "затараненый"? :)

МБ
От Экзот
К М.Быков (05.10.2004 17:46:47)
Дата 06.10.2004 11:17:14

Re: Кстати, не...

>в ВОВ но вот при столконовениях наших и финнов победа часто присутствует на счету как нашего, так и финского летчиков... А особенно если столкновение было лобовым - то как определить, кто "таранщик", а кто "затараненый"? :)

Ну, лобовая - вообще отдельный вид. Но в случае с Нестеровым однозначно определены атакующая и атакуемая стороны.

С наилучшими. Сергей