|
От
|
SK
|
|
К
|
Константин Федченко
|
|
Дата
|
06.10.2004 18:30:21
|
|
Рубрики
|
Люди и авиация; 1936-1945 гг.;
|
С вас беру пример
>>цитирую:
>>ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
>>ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА 1941 г.
>>(с 22 июня 1941 г. по 1 января 1942 г.)
>>Аэродромная сеть
>>На 30 аэродромах имелись запасы горючего и бомб. Основным тормозом в сосредоточении горючего было отсутствие тары.
>>В ближайших к границе авиагарнизонах были созданы большие запасы авиагорючего и бомб.
>
>Не видите разницы с Вашими словами "Но для массовых полетов топливо не завезли на обычный склад ГСМ (судя по имеющимся документам ЗапОВО горючее везли к границе, да в таких количествах, что тары для хранения не хватало)"?
>Уточню. Если авиабензин не завезли на склад, то КУДА "к границе" его повезли? Скажем, какие авиачасти находятся, по-Вашему, ближе к границе, чем Стригово?
Легко: Пружаны, Белосток, Бельск, Заблудово, Кобрин, Рось.
>Смысл процитированного Вами документа следующий:
>По логике вещей, авиационные части,расположенные на аэродромах, должны иметь запас горючего и боеприпасов для того, чтобы самостоятельно вести активные действия до того момента, когда поступит дальнейшее снабжение с окружных складов. То есть если нужно совершить вылет - самолеты заправляются и снаряжаются из запасов, сосредоточенных непосредственно в авиачасти, и не приходится за бензином для первого же вылета отправлять автоколонну на окружной склад. Стригово, скажем - как раз один из таких близких к границе авиагарнизонов.
>По официальным документам, в частях требовалось создавать запасы на 3 вылета (для тяжелых и дальних бомбардировщиков), до 6 вылетов (для истребителей).
>К началу войны ВВС ЗапОВО располагались в 43 (сорока трех) пунктах, соответственно в 30 из них горючего и бомб запасы размещались непосредственно в частях (на аэродромах). C учетом того, что в шести пунктах находились еще и окружные склады горючего - положение было неплохое.
>Кстати, нехватка тары отнюдь не означает, что топливо везли в каких-то безумных количествах. Просто тары было МАЛО. А поскольку мало - топливо, для которого не хватало тары, и не могли везти: "Основным тормозом в сосредоточении горючего было отсутствие тары".
Одно следует из другого. Если складов мирного времени, рассчитанных по нормам, приведенным вами выше, не хватает, что приходится искать дополнительную тару и сожалеть о ее отсутствии - это как раз и свидетельствует о количестве горючего направленного в ЗапОВО. И судя по времени издания документа (косвенно конечно) можно судить о сожалении, что горючее не соскладировали там, где немцы его не могли сразу накрыть. То, что в 123 иап не завезли горючего к Якам может свидетельствовать, что его вези дальше к границе или что емкости уже были под завязку.
Однако, все это наши с вами догадки не подкрепленные другими источниками. Так можно долго еще препираться по поводу точности, хотя ни вы ни я не обладаем достаточными для аргументов фактами. Давайте пожмем руки!
С уважением
СК
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
SK (06.10.2004 18:30:21)
|
|
Дата
|
08.10.2004 16:04:41
|
Re: С вас...
>>Уточню. Если авиабензин не завезли на склад, то КУДА "к границе" его повезли? Скажем, какие авиачасти находятся, по-Вашему, ближе к границе, чем Стригово?
> Легко: Пружаны, Белосток, Бельск, Заблудово, Кобрин, Рось.
К сожалению, Вы неправы. Видимо, вы пользовались не картой, а схемой (крайне условной в плане географии) дислокации ВВС из книги Маслова "И-153".
Стригово расположено в 50 км от границы, так же, как и Кобрин (они на одном расстоянии), Пружаны, Бельск, Рось, Белосток более удалены от границы. Заблудово на карте не поместилось, про него сейчас не скажу ничего.
>>Смысл процитированного Вами документа следующий:
>>По логике вещей, авиационные части,расположенные на аэродромах, должны иметь запас горючего и боеприпасов для того, чтобы самостоятельно вести активные действия до того момента, когда поступит дальнейшее снабжение с окружных складов. То есть если нужно совершить вылет - самолеты заправляются и снаряжаются из запасов, сосредоточенных непосредственно в авиачасти, и не приходится за бензином для первого же вылета отправлять автоколонну на окружной склад. Стригово, скажем - как раз один из таких близких к границе авиагарнизонов.
>>По официальным документам, в частях требовалось создавать запасы на 3 вылета (для тяжелых и дальних бомбардировщиков), до 6 вылетов (для истребителей).
>>К началу войны ВВС ЗапОВО располагались в 43 (сорока трех) пунктах, соответственно в 30 из них горючего и бомб запасы размещались непосредственно в частях (на аэродромах). C учетом того, что в шести пунктах находились еще и окружные склады горючего - положение было неплохое.
>
>>Кстати, нехватка тары отнюдь не означает, что топливо везли в каких-то безумных количествах. Просто тары было МАЛО. А поскольку мало - топливо, для которого не хватало тары, и не могли везти: "Основным тормозом в сосредоточении горючего было отсутствие тары".
>
>Одно следует из другого. Если складов мирного времени, рассчитанных по нормам, приведенным вами выше, не хватает, что приходится искать дополнительную тару и сожалеть о ее отсутствии - это как раз и свидетельствует о количестве горючего направленного в ЗапОВО.
Не свидетельствует. Потому что для этого сначала нужно доказать, что все склады уже оборудованы по требуемым нормам. Чего на самом деле не успели сделать из-за банальной нехватки времени (территории стали советскими менее 2 лет назад).
>И судя по времени издания документа (косвенно конечно) можно судить о сожалении, что горючее не соскладировали там, где немцы его не могли сразу накрыть.
Невозможно об этом судить. Поскольку если горючее для первых же вылетов истребительного находится за пределами дальности полета истребителей - его, конечно, "сразу накрыть" не получится - но самолеты при этом не взлетят, а посланная за топливом транспортная колонна будет расстреляна с воздуха (как было в случае сидевших без топлива 3 и 6 мехкорпусов).
>То, что в 123 иап не завезли горючего к Якам
Так вроде бы сошлись на том, что для И-153 с М-63 горючее завезли ) ибо они летали, и очень активно. А смешать его для заправки Як-1 могли и на месте (увеличив пропорции ТЭС с 3 до 3,5 промилле).
>может свидетельствовать, что его вези дальше к границе или что емкости уже были под завязку.
Не может свидетельствовать. Как показано выше, в 4 армии не было других потребителей авиабензина, которым его нужно было везти "дальше к границе" относительно аэродрома Стригово. Если же М-78 и ТЭС в емкостях было под завязку - то смешать бензин для Як-1 не представляло сложности.
>Однако, все это наши с вами догадки не подкрепленные другими источниками. Так можно долго еще препираться по поводу точности, хотя ни вы ни я не обладаем достаточными для аргументов фактами.
Филигранный и достойный уход от продолжения беседы. Тем не менее, ничуть не стремясь заставить Вас "потерять лицо", хотел бы спросить - заинтересованы ли Вы в изучении "других источников" и получении "достаточных для аргументов фактов"? Если да - то я не против продолжить, так как меня интересует не спор ради спора (как Вы могли подумать), а спор ради спора.
>Давайте пожмем руки!
Давайте.
С уважением
Re: С вас...
>>>Уточню. Если авиабензин не завезли на склад, то КУДА "к границе" его повезли? Скажем, какие авиачасти находятся, по-Вашему, ближе к границе, чем Стригово?
>> Легко: Пружаны, Белосток, Бельск, Заблудово, Кобрин, Рось.
>
>К сожалению, Вы неправы. Видимо, вы пользовались не картой, а схемой (крайне условной в плане географии) дислокации ВВС из книги Маслова "И-153".
>
>Стригово расположено в 50 км от границы, так же, как и Кобрин (они на одном расстоянии),
Пока не увижу документ, что аэродром Стригово находился под Кобрином - не поверю. В тех выписках, что я процитировал, говорится о разгроме штаба 4 А в Кобрине и ни слова о разгроме 123 иап или о том как его летчики прикрывали штаб армии.
>Пружаны, Бельск, Рось, Белосток более удалены от границы. Заблудово на карте не поместилось, про него сейчас не скажу ничего.
Да даже по Вашей карте Бельск и Белосток гораздо западнее Кобрина!!!
>>Одно следует из другого. Если складов мирного времени, рассчитанных по нормам, приведенным вами выше, не хватает, что приходится искать дополнительную тару и сожалеть о ее отсутствии - это как раз и свидетельствует о количестве горючего направленного в ЗапОВО.
>
>Не свидетельствует. Потому что для этого сначала нужно доказать, что все склады уже оборудованы по требуемым нормам.
А про что я вам и говорю: нужны документы.
>Чего на самом деле не успели сделать из-за банальной нехватки времени (территории стали советскими менее 2 лет назад).
И это можете подтвердить документально?
>>И судя по времени издания документа (косвенно конечно) можно судить о сожалении, что горючее не соскладировали там, где немцы его не могли сразу накрыть.
>
>Невозможно об этом судить. Поскольку если горючее для первых же вылетов истребительного находится за пределами дальности полета истребителей - его, конечно, "сразу накрыть" не получится - но самолеты при этом не взлетят, а посланная за топливом транспортная колонна будет расстреляна с воздуха (как было в случае сидевших без топлива 3 и 6 мехкорпусов).
Я вообще-то имел в виду, что горючее было (по документу) в большом количестве соскладировано у границ, а косвенное сожаление - в том, что чуть подальше создать запас не хватало тары (как вы понимаете это моя трактовка). Вообще 50 км базирования от ЛФ для Як-1 норма. Боевой радиус группы из шести машин с учетом навигационного запаса и 15-минутного боя всего 125 км.
>>То, что в 123 иап не завезли горючего к Якам
>
>Так вроде бы сошлись на том, что для И-153 с М-63 горючее завезли ) ибо они летали, и очень активно.
Не подсчитали ли сколько заправок было сделано за 22 июня и как это соотносится с нормами по запасам?
>А смешать его для заправки Як-1 могли и на месте (увеличив пропорции ТЭС с 3 до 3,5 промилле).
Мешают же не в ведре и не в баке самолета и не в топливозаправщике. А после перемешивания (да и даже после слива привезенного топлива в резервуар) ему нужно отстояться как минимум сутки. И только потом его по ТУ можно использовать в дело.
>>может свидетельствовать, что его вези дальше к границе или что емкости уже были под завязку.
>
>Не может свидетельствовать. Как показано выше, в 4 армии не было других потребителей авиабензина,
Цитировался ведь документ ВВС ЗапОВО, а не 4А.
>которым его нужно было везти "дальше к границе" относительно аэродрома Стригово.
Это опять вы так ошибочно считаете см.еще раз на вашу карту.
>Если же М-78 и ТЭС в емкостях было под завязку - то смешать бензин для Як-1 не представляло сложности.
См.про отстой выше.
>>Однако, все это наши с вами догадки не подкрепленные другими источниками. Так можно долго еще препираться по поводу точности, хотя ни вы ни я не обладаем достаточными для аргументов фактами.
>
>Филигранный и достойный уход от продолжения беседы. Тем не менее, ничуть не стремясь заставить Вас "потерять лицо",
Я не боюсь признавать свои ошибки, если они имеют место. А толковать отдельные документы, как вы убедились, можно по-всякому. Всегда если семеро говорят "брито", то найдется хоть один со "стрижено". Наш форум тому пример.
>хотел бы спросить - заинтересованы ли Вы в изучении "других источников" и получении "достаточных для аргументов фактов"?
В принципе для меня вопрос с Яками в 123 полку определился. Копать до ядра земли в направлении топлива я не намерен (есть немного другие приоритеты).
>Если да - то я не против продолжить, так как меня интересует не спор ради спора (как Вы могли подумать), а спор ради спора.
А вот этот пассаж меня озадачил не на шутку, не объяснитесь кто из ху?
С еще большим уважением к человеку борящемуся за историческую правду,
СК
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
SK (08.10.2004 16:53:20)
|
|
Дата
|
08.10.2004 18:08:31
|
Re: С вас...
>>>>Уточню. Если авиабензин не завезли на склад, то КУДА "к границе" его повезли? Скажем, какие авиачасти находятся, по-Вашему, ближе к границе, чем Стригово?
>>> Легко: Пружаны, Белосток, Бельск, Заблудово, Кобрин, Рось.
>>
>>К сожалению, Вы неправы. Видимо, вы пользовались не картой, а схемой (крайне условной в плане географии) дислокации ВВС из книги Маслова "И-153".
>>
>>Стригово расположено в 50 км от границы, так же, как и Кобрин (они на одном расстоянии),
>Пока не увижу документ, что аэродром Стригово находился под Кобрином - не поверю. В тех выписках, что я процитировал, говорится о разгроме штаба 4 А в Кобрине и ни слова о разгроме 123 иап или о том как его летчики прикрывали штаб армии.
http://soldat.ru/doc/dis/zap/t12b.html
123 иап - Стригово Брестская область
http://soldat.ru/doc/dis/zap/t12e.html
54 зенитная батарея ПВО - Стригово Кобринского района Брестская область
162 аэродромно-тех. рота - Стригово Кобринского района Брестская область
>>Пружаны, Бельск, Рось, Белосток более удалены от границы. Заблудово на карте не поместилось, про него сейчас не скажу ничего.
>Да даже по Вашей карте Бельск и Белосток гораздо западнее Кобрина!!!
А Вы очертания границы представьте, вспомните про существование т.н. "Белостокского выступа". Я, конечно, могу потратить время, чтобы изобразить для Вас всё это, но уверен, что Вы в этом и сами можете убедиться на любой хорошей карте.
плохонькую могу Вам дать прямо сейчас:
>>>Одно следует из другого. Если складов мирного времени, рассчитанных по нормам, приведенным вами выше, не хватает, что приходится искать дополнительную тару и сожалеть о ее отсутствии - это как раз и свидетельствует о количестве горючего направленного в ЗапОВО.
>>Не свидетельствует. Потому что для этого сначала нужно доказать, что все склады уже оборудованы по требуемым нормам.
>А про что я вам и говорю: нужны документы.
Это ведь Вы выдвинули тезис. А потом говорите мне: "нужны документы, чтобы доказать то, что я сказал".
>>Чего на самом деле не успели сделать из-за банальной нехватки времени (территории стали советскими менее 2 лет назад).
>И это можете подтвердить документально?
Разумеется. С сентября 1939 года до июня 1941 года прошло действительно менее двух лет. А документы о том, что территории у Бреста, Белостока, Гродно стали советскими именно в сентябре 1939 года - известны всем.
>>>И судя по времени издания документа (косвенно конечно) можно судить о сожалении, что горючее не соскладировали там, где немцы его не могли сразу накрыть.
>>Невозможно об этом судить. Поскольку если горючее для первых же вылетов истребительного находится за пределами дальности полета истребителей - его, конечно, "сразу накрыть" не получится - но самолеты при этом не взлетят, а посланная за топливом транспортная колонна будет расстреляна с воздуха (как было в случае сидевших без топлива 3 и 6 мехкорпусов).
>Я вообще-то имел в виду, что горючее было (по документу) в большом количестве соскладировано у границ,
ну да, верно. Например, в Кобрине, в Стригово.
>а косвенное сожаление - в том, что чуть подальше создать запас не хватало тары (как вы понимаете это моя трактовка). Вообще 50 км базирования от ЛФ для Як-1 норма. Боевой радиус группы из шести машин с учетом навигационного запаса и 15-минутного боя всего 125 км.
спасибо за предметную информацию. Ведь я именно это и хочу сказать - запасы топлива делались именно там, где и нужно было.
>>>То, что в 123 иап не завезли горючего к Якам
>>Так вроде бы сошлись на том, что для И-153 с М-63 горючее завезли ) ибо они летали, и очень активно.
>Не подсчитали ли сколько заправок было сделано за 22 июня и как это соотносится с нормами по запасам?
нет, поскольку по данным из летной книжки одного пилота невозможно судить о числе самолето-вылетов всего полка.
>>А смешать его для заправки Як-1 могли и на месте (увеличив пропорции ТЭС с 3 до 3,5 промилле).
>Мешают же не в ведре и не в баке самолета и не в топливозаправщике. А после перемешивания (да и даже после слива привезенного топлива в резервуар) ему нужно отстояться как минимум сутки. И только потом его по ТУ можно использовать в дело.
Разумеется. Тем не менее - Яки оказались в 123 иап больше, чем за сутки до начала войны. Кстати, не посвятите ли в подробности (организационные и технические) процесса создания топливной смеси в полевых условиях? а то на ВИФ-2 единственный участник, которому по роду деятельности это вроде положено знать (некто Alexsoft) кроме томно-загадочного вида ничего изобразить не смог. Буду весьма благодарен.
>>>может свидетельствовать, что его вези дальше к границе или что емкости уже были под завязку.
>>Не может свидетельствовать. Как показано выше, в 4 армии не было других потребителей авиабензина,
>Цитировался ведь документ ВВС ЗапОВО, а не 4А.
Хорошо, пусть так ) Только вот тыловые органы, как и авиационные части, распределены по армиям. Соответственно, если авиабензин имеется на окружных складах, предназначенных для снабжения авиации 4А (организационно это было именно так), то распределение этого топлива производится именно внутри данной армии - и если топливо "повезли дальше к границе", то в пределах данной армии - а ни одного пригодного для этого места я просто не наблюдаю - если авиабензин "провезли мимо Стригово в направлении к границе" - то, видимо, не потому, что он там кому-то нужен, а просто ради мебели. Потому что ближе "в направлении к границе" от Стригово нет ни одной авиачасти, которая была бы потребителем указанного вида топлива.
Предвижу Ваше возможное возражение - можете сказать, что топливо везут для самолетов корпусных разведывательных эскадрилий - они-то расположены у самой границы )) Однако, эти самолеты - У-2, Р-5, Р-Зет - потребляют банальный Б-70, и высокооктановый бензин им просто не нужен.
>>которым его нужно было везти "дальше к границе" относительно аэродрома Стригово.
>Это опять вы так ошибочно считаете см.еще раз на вашу карту.
см. выше. Мне, право слово, странно, что Вы при Вашем уровне знаний в авиации, не представляете конфигурацию границы.
Прежде чем обвинять в ошибочности - возьмите хоть школьную контурную карту и обозначьте на ней границу и все приведенные выше аэродромы.
>>Если же М-78 и ТЭС в емкостях было под завязку - то смешать бензин для Як-1 не представляло сложности.
>См.про отстой выше.
Отстоится. И что?
>>>Однако, все это наши с вами догадки не подкрепленные другими источниками. Так можно долго еще препираться по поводу точности, хотя ни вы ни я не обладаем достаточными для аргументов фактами.
>>хотел бы спросить - заинтересованы ли Вы в изучении "других источников" и получении "достаточных для аргументов фактов"?
>В принципе для меня вопрос с Яками в 123 полку определился. Копать до ядра земли в направлении топлива я не намерен (есть немного другие приоритеты).
А какие именно, можно поинтересоваться? Вопрос о тыловом обеспечении авиации меня волнует тоже не в конкретном случае 123 иап, а в целом. А вообще - ситуация и события в ВВС в начальный период войны.
В предыдущем сообщении вкралась оЧепятка, следует читать:
"Если да - то я не против продолжить, так как меня интересует не спор ради спора (как Вы могли подумать), а спор ради истины."
С уважением
Закрываю ветку
>"Если да - то я не против продолжить, так как меня интересует не спор ради спора (как Вы могли подумать), а спор ради истины."
Где истина в последней инстанции ваше личное мнение? Не подкрепленное ни одним свидетельством или архивным документом? Перечтите ветку еще раз. Вы пытаетесь мне доказать что я неправ в своем личном мнении, которое я вам, кстати, не навязываю. Переубедить вам меня не удалось. Поэтому дальнейшее развитие обсуждения вами правильности или неправильности моей позиции - это тупковый путь.
Видимо я где-то по неосторожности наступил на мозоль вашего самомнения. Что же, простите великодушно.
С уважением
СК
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
SK (09.10.2004 14:19:00)
|
|
Дата
|
11.10.2004 11:23:39
|
Re: Закрываю ветку
>>"Если да - то я не против продолжить, так как меня интересует не спор ради спора (как Вы могли подумать), а спор ради истины."
>Где истина в последней инстанции ваше личное мнение? Не подкрепленное ни одним свидетельством или архивным документом? Перечтите ветку еще раз.
Речь шла именно о том, что Ваша интерпретация "Отчета о БД ВВС ЗФ за 1941 г." является сугубым ИМХО, именно "не подкрепленным ни одним свидетельством или архивным документом". Более того - противоречащим логике и документам. Которые я Вам предоставил (дислокация ЗапОВО http://soldat.ru/doc/dis/zap/t12e.html - ЦАМО, фонд Западного фронта, оп.2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д.7.), но Вы всерьез рассматривать отказались. Я не настаиваю, это сугубо Ваше право - обсуждать или нет.
>Вы пытаетесь мне доказать что я неправ в своем личном мнении, которое я вам, кстати, не навязываю. Переубедить вам меня не удалось.
Ваше право.
>Видимо я где-то по неосторожности наступил на мозоль вашего самомнения. Что же, простите великодушно.
Хм. Ни в малейшей степени не наступили. Извинения приняты.
С уважением
Re: Закрываю ветку
>Речь шла именно о том, что Ваша интерпретация "Отчета о БД ВВС ЗФ за 1941 г." является сугубым ИМХО, именно "не подкрепленным ни одним свидетельством или архивным документом".
>Более того - противоречащим логике и документам.
Которые я Вам предоставил (дислокация ЗапОВО http://soldat.ru/doc/dis/zap/t12e.html - ЦАМО, фонд Западного фронта, оп.2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д.7.),
Данные этого сайта приведены на 30 мая 1941 г.
До 22 июня...(no comments).
А это вы видимо пропустили при прочтении документов:
«…Полки дивизии к этому времени были выведены в лагеря при своих аэродромах…
…В 13.30 я снова прибыл на аэродром Именин.
Доклад Сурина был совсем невеселый: …»
Правильно, для подтверждения или не подтверждения моей версии у меня нет в распоряжении других документов. Нет их и у вас в опровержение моей версии. Вы их подменяете своими логическими построениями и своим видением ситуации. Лучше тратить время на поиск документов и свидетельств. Выяснение ошибок в версиях или предположениях друг друга уводит от истины очень далеко.
Чтобы снять вопрос нужны координаты как базовых аэродромов, так и лагерных (про наличие емкостей, завоз или отсутствие на них ГСМ умолчу сразу), а также посадочных площадок.
Топливо также могли складировать и вне аэродромов и посадочных площадок (если готовили нападение на Германию) как базовые склады.
Опять все это нужно подтверждать или опровергать документами тыла ВВС ЗапОВО (тыла ВВС КА? тыла КА?). Вы это можете сделать?
Удачной охоты!
СК
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
SK (12.10.2004 19:42:20)
|
|
Дата
|
15.10.2004 18:45:52
|
Re: Закрываю ветку
>Данные этого сайта приведены на 30 мая 1941 г.
>До 22 июня...(no comments).
А Вы попробуйте прокомментировать. В отличие от люфтваффе, существенных передислокаций в ВВС РККА с 30 мая до 22 июня 1941 года не было.
>А это вы видимо пропустили при прочтении документов:
>«…Полки дивизии к этому времени были выведены в лагеря при своих аэродромах…
>…В 13.30 я снова прибыл на аэродром Именин.
>Доклад Сурина был совсем невеселый: …»
не пропустил. Именин - это второй из двух аэродромов дислокации мирного времени для 123 иап, входил вместе со Стригово в аэроузел Кобрин (Именин на карте - 5 км северо-западнее Кобрина).
>Чтобы снять вопрос нужны координаты как базовых аэродромов, так и лагерных (про наличие емкостей, завоз или отсутствие на них ГСМ умолчу сразу), а также посадочных площадок.
>Топливо также могли складировать и вне аэродромов и посадочных площадок (если готовили нападение на Германию) как базовые склады.
>Опять все это нужно подтверждать или опровергать документами тыла ВВС ЗапОВО (тыла ВВС КА? тыла КА?). Вы это можете сделать?
Собираю помаленьку те источники, до которых могу дотянуться.
>Удачной охоты!
Спасибо.
Надеюсь получить ответы на вопросы "по делу", заданные в
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/59625.htm
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/59624.htm
С уважением