От Игорь Уткин
К Nick Nytch
Дата 22.09.2004 14:42:14
Рубрики Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Как раз

>но иногда смотря на количество наших заявок, в голову приходит вполне закономерный вопрос: как же немцы даже до 1944 года довоевали...
Совершенно аналогичноые чувства. Очень понятно и близкО.
>Как уже было отмечено никто не бросает камней в сторону именно 3 ИАК и 812 ИАП,
И в мыслях даже не было ког-то в этом зподозрить. Честно.))
>но честно говоря в процессе просмотра документов 265 ИАД, вышеназванный вопрос приходил ко мне в голову немного чаще:-)
Здесь (может я плохо доношу свою мысль) мы сталкиваемся с явлением "переноса", т.е. когда говорим об именно 265 ИАД, сразу проецируем ее на все ВВС и задаемся вполне резонным вопросом - "как же немцы даже до 1944 года довоевали...?".
Можно, конечно, тупо ответить - а вот 265 ИАД была особая, самая лучшая, и равнять по ней все ВВС - ошибка. Мол, остальные до нее не дотягивали
Но, я так не могу ответить.)) Не имею на это никакого права. Хотя бы только потому, что остальных не видел. Потому и говорю только о 812 ИАП (пока). И проецировать работу 812 ИАП на все ВВС тоже не имею права. (Мол - все остальные воевали не хуже).
А вот насчет того, насколько (в%) соответствут цифры заявленных побед 265 ИАД реально (100%) уничтоженным самолетам противника - тоже не могу завить с полной уверенностью. Может быть и на 100% соответствуют, а может - и меньше.
Вполне понимаю и допускаю, что есть локальные (временно-географические моменты), когда можно полностью попытаться сопоставить и тогда что-то внятное сказать. Но, думается, что это достаточно редкое явление.
Повторюсь, разговор мы начали не о сличении наших заявок с количеством задействованных немцами и союзниками на восточном фронте самолетов.
Ну и понятно, что "закрывать глаза" на это "возмутительное безобразие" - глупо и не правильно. А мы и не закрываем.:))
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.09.2004 14:42:14)
Дата 22.09.2004 18:54:03

Для понимания моей позиции - просто, и как на духу. Ретроспектива. (+)

Когда-то, скорее всего в пршлом году,как-то я привел цитату из книжки Галланда "Первый и последний", где он говорит о том (примерно так), что в Битве за Британию пилоты люфтваффе заявили столько сбитых самолетов протвника, что если бы это соответствовало действительности, то у англичан уже не должно было остаться и истребителей. И задал уважаемым форумчанам вопрос: Каие будут мнения? Остались ли эти победы зачтенными у люфтов по сегодняшний день или затем пересматривались в сторону уменьшения. Насколько мне помнится, из всех отозвавшихся никто не ответил утвердительно - "пересмотрены и уменьшены". Не пересматривались и не "срезались".
Вопрос я этот задавал тогда не случайно. Задавал его с определенной целью ("во дни сомнений и тягостных раздумий") мне нужно было самому определиться со своим отношением к этим вещам. Определился. "Святее папы римского" (то бишь люфтов) в этом плане быть не намерен. У них нет желания "свои дырявые носки" показывать, так почему я должен перед ними "до трусов раздеваться"? Потому и отношение у меня ровное к вопросу "почему при таких делах не перебили все люфтвафее до 1944г." Даже очень ровное. Вот сколько записано - столько и записано. Пускай люфты с подачи Галланда подадут пример "срезания" счетов своих асов, а мы рассмотрим и еще подумаем, а нужно ли нам слепо повторять их опыт. (Примеры со стрельбой в песок - это несколько иное. Об этом тоже говорилось.)
Вот такое мое сугубо личное отношение. У Влада оно (есс-но) может и отличаться. А может и нет.:))
От М.Быков
К Игорь Уткин (22.09.2004 18:54:03)
Дата 22.09.2004 19:15:27

Кстати, ЕМНИП

Салют!

Англичане после БОБ признали потерянными от действий немецких истребителей БОЛЬШЕ своих самоелетов, чем заявили немцы. Такой вот парадоксер...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.09.2004 19:15:27)
Дата 22.09.2004 19:24:59

Эт наверное те, которые тщательно укрывались от Галланда и разведки?:)) (-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.09.2004 19:24:59)
Дата 22.09.2004 20:19:42

Кстати, "о птичках". А помнишь, че там товарисч Черчиль на тему

заявленных пилотами RAF и фактически потерянными в боях люфтами в своем многотомном мемуарчике говорил? (Помимо красивых слов про "многие обязаны столь немногим и т.д"). Еще вродь и табличка с цифирьками была с разницей (не в пользу заявок RAF). Как с тем заявочками дело обстоит? Думается - монолитно обстоит. Как стояли непокобелимо - так и стоят в монолите. И правильно (между прочим) стоят.
Бриты особой глупостью вроде бы не отличались никогда. И не особо перживают от этой разницы.
ИМХО: и праильно делают.:))
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.09.2004 20:19:42)
Дата 22.09.2004 20:48:53

И уж совсем крамольная мысль. "Страшно, аж жуть" (+):))

Что-то терзают меня смутные предчувствия, что далеко не все до единой американские, французские, хорватские, румынские, итальянские, японские и т.д. "заявочки" упали на нашу грешную землю.:))
И еще более крамольная мысль ( в развитие): некотрые из них благополучно приземлились, снова взлетали и снова попадали в число "заявочек".:))
От С.Алексеев
К Игорь Уткин (22.09.2004 20:48:53)
Дата 22.09.2004 22:18:47

Игорь, куда-то тебя не туда уносит :)

>Что-то терзают меня смутные предчувствия, что далеко не все до единой американские, французские, хорватские, румынские, итальянские, японские и т.д. "заявочки" упали на нашу грешную землю.:))

Никто, за исключением детей и "патриётов" не делает равенства между терминами "победа" и "сбитый самолет". И во всех странах нормально признают оверклаймы.
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (22.09.2004 22:18:47)
Дата 23.09.2004 09:36:58

Да эт я сам завелся-заворчал по вопросу о заявках и количестве нем. самолетов.(+

Привет!
>Никто, за исключением детей и "патриётов" не делает равенства между терминами "победа" и "сбитый самолет". И во всех странах нормально признают оверклаймы.
"Маладой я ишо, гарячий, вах".:)
Ну и не поленился поюзать вчерась по мемуарчику т.Черчилля
Значится так: либо в англ. издании шеститомника Winston S.Churchill "The Second World War" (volume II) THEIR FINEST HOUR
Изд. CASSELL AND Co LTD LONDON-TORONTO,1950
Либо соответсвенно в русскоязычном издании (3-х томничке), Москва, Воениздат, 1991 г. открываем 1-й том на стр.450 и видим вчерась обещаную мной вчерась табличку: "Потери самолетов".
Итоговые данные:
Всего: потери самолетов противника по германским данным 1733.
Всего: потери самолетов протвника по нашим (RAF) данным 2698.
-----------------------------
Видим разницу в 965 (девятьсот шнстьдесят пять) самолетов. И у каждой заявочки на эти самые 965 есть свое "имя и фамилиЕ". И все они благополучно числятся победами конкретных пилотов. Никаких проблем.:))
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 09:36:58)
Дата 23.09.2004 11:01:02

Ре: Да эт я сам завелся-заворчал по вопросу о заявках и количестве нем. самолето

Привет!

>Всего: потери самолетов противника по германским данным 1733.
>Всего: потери самолетов протвника по нашим (РАФ) данным 2698.

Если я хорошо помню, потеры Немцов от истребители РАФ около 1200 самолётов.

Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 11:01:02)
Дата 23.09.2004 11:04:27

Ну значит еще больше разница между заявками RAF и потерями немцев.:) (-)
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 11:04:27)
Дата 23.09.2004 11:53:26

Ну и? (-)
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 11:53:26)
Дата 23.09.2004 12:10:56

Re: Ну и ...вернулись к сокраментальной фразе (+)

Старик Черчилль (и другие наши товарисчи) подтверджает то, что все же "мухи (заявки)отдельно, а котлеты (потери смолетов противника) отдельно".
Предел мечтаний наш (и старика Черчилля, наверное), чтобы "мухи" в точности по количеству совпадали с "котлетами", по принципу: одна "муха"="одна котлета". Но жизнь гораздо богаче и удивительнее диктуемых нами ей схем. И тем она интересна. Иначе, было бы скучно и нам не о чем было бы поговорить.:))
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 12:10:56)
Дата 23.09.2004 13:15:06

Ре: Ну и...

>Старик Черчилль (и другие наши товарисчи) подтверджает то, что все же "мухи (заявки)отдельно, а котлеты (потери смолетов противника) отдельно".
>Предел мечтаний наш (и старика Черчилля, наверное), чтобы "мухи" в точности по количеству совпадали с "котлетами", по принципу: одна "муха"="одна котлета". Но жизнь гораздо богаче и удивительнее диктуемых нами ей схем. И тем она интересна. Иначе, было бы скучно и нам не о чем было бы поговорить.:))

Но а о чем здесь дискутировать? Конечно все знают што много мух нужно штобы котлета сделать, а и г... может удаться. :)
Я бы сказал, што проблем не в этом, што советские лётчики оверклеймовали, но в этом, што после 59 лет от окончаня войны мы даже не знаем, сколько они побед заявили!

Франек
От SK
К Franek Grabowski (23.09.2004 13:15:06)
Дата 23.09.2004 15:55:04

Брависсимо!

Привет!
>Я бы сказал, што проблем не в этом, што советские лётчики оверклеймовали, но в этом, што после 59 лет от окончаня войны мы даже не знаем, сколько они побед заявили!

Франек, хочу пожать Вашу руку. Лучше этого наверное никто не скажет!
СК
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 13:15:06)
Дата 23.09.2004 13:17:46

Вот ОНО. Точно! Для того Мишенька со товарищи и пыхтит, ну и мы... слегка :) (-)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (23.09.2004 13:17:46)
Дата 23.09.2004 16:36:33

У нас весь пар пока в свисток...:-))) (-)
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (23.09.2004 16:36:33)
Дата 23.09.2004 17:16:04

Как это "в свисток"? Почему? (+)

1. На сайте инфа обновляется.
2. Материал накапливается. Люди работают.
3. Даже боковички появляются.
4. Будут и фотки пилотов (самолетов). Какие-то наверняка ведь уже есть.
------------
Это разве в "свисток"?:))
"Не согласная я" с пессимистической такой оценкой.:)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (23.09.2004 17:16:04)
Дата 23.09.2004 18:39:13

Эх, ваши бы слова, да Богу в ушки... (-)
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (23.09.2004 18:39:13)
Дата 23.09.2004 18:49:20

Хорошо, я попрошу Его. Совершенно серьезно (+)

Каждый свой день начинаю с того, что прошу Его дать нам силы и разумение благополучно и успешно довести "до ума" наше с Владом "предприятие" и не уберечь от греха отчаяния и неверия. Мне совершенно не сложно каждое утро просить его и за ваше (НАШЕ) общее дело. Так что, буду просить.
А как оно дальше повернется - поживем увидим.
От ZaReznik
К Игорь Уткин (23.09.2004 18:49:20)
Дата 23.09.2004 19:01:03

Ну это..."На Бога надейся, а сам не плошай" (звыняйте, что встрял) (-)
От Игорь Уткин
К ZaReznik (23.09.2004 19:01:03)
Дата 23.09.2004 19:11:50

Конечно. :) Комплексный и интегрированный подход в решении задач - наш метод.:-)

Одно гармонично дополняет другое и дает некое душевное равновесие, когда море всяких гадостей препятствуют выполнению поставленной задачи.))
А гадостей и препятствий этих - не море, а окиян.:)
Но, "нам ли быть в печали"? (с)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.09.2004 13:17:46)
Дата 23.09.2004 16:23:12

И добавлю (+)

Что это (не смотря на АГРОМАДНЫЙ объем материала) лишь одна из задач (и не самоцель) группы подвижников М.Быкова. Параллельно решаются и другие задачи (не менее сложные и важные), например биографические данные по персоналиям и т.д.
А у нас это тоже (и даже не главная) параллельная задача. Но без ее решения дальнейшее продвижение бессмысленно.
----------
Т.е. хочу сказать, что общяя цифирь наших заявок - не есть самоцель.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.09.2004 12:10:56)
Дата 23.09.2004 12:38:06

Re: И вот получи живой пример (свежайший) из серии

"Удивительное рядом". (О разнообразии и непредсказуемости реальной жизни)
Механику одного пилота (человеку находящемося в здравом уме и твердой памяти), по свидетельству его пилота, нарисовавшего на борту истребителя определенную картинку, я задал задачу (специально не напоминая какая именно картинка была им нарисована 60 лет назад) нарисовать на боковой проекции самолета то свое "художество". И дал ему несколько чистых боковичков.
Человек месяц молчал, я уж подумал, что чем-то его обидел. И вот вчера получаю от него письмо. Он возвращает мне назад ЧИСТЫЕ заготовки боковичков и говорит, что на них ему рисовать НЕЧЕГО. Он долго думал и вспоминал и говорит, что не было ничего нарисовано НА БОРТАХ. К этому он прикладывает свой личный рисунок с проекцией истребителя сверху и двумя симметричными рисунками на ВЕРХНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ крыла. И рассказывает, как и чем он это рисовал и сколько сохла краска и в какой пропорции он ее разбавлял бензином.
Ну как? Вот тебе пример ЖИЗНИ в ее чудесных проявлениях.
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 12:38:06)
Дата 23.09.2004 13:31:54

Ре: И вот...

>"Удивительное рядом". (О разнообразии и непредсказуемости реальной жизни)
>Механику одного пилота (человеку находящемося в здравом уме и твердой памяти), по свидетельству его пилота, нарисовавшего на борту истребителя определенную картинку, я задал задачу (специально не напоминая какая именно картинка была им нарисована 60 лет назад) нарисовать на боковой проекции самолета то свое "художество". И дал ему несколько чистых боковичков.
>Человек месяц молчал, я уж подумал, что чем-то его обидел. И вот вчера получаю от него письмо. Он возвращает мне назад ЧИСТЫЕ заготовки боковичков и говорит, что на них ему рисовать НЕЧЕГО. Он долго думал и вспоминал и говорит, что не было ничего нарисовано НА БОРТАХ. К этому он прикладывает свой личный рисунок с проекцией истребителя сверху и двумя симметричными рисунками на ВЕРХНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ крыла. И рассказывает, как и чем он это рисовал и сколько сохла краска и в какой пропорции он ее разбавлял бензином.
>Ну как? Вот тебе пример ЖИЗНИ в ее чудесных проявлениях.

Да, есть такие случаи! Но только как долго будем ждать, штобы это увидеть? ;)
Жаль, што снимок нет, мне один польский пилот говорил о полоцах какие имели на П.11 и это тоже практично только по его словам. Но он сделал неболшую сенсацю. В техническом музее разные люди имели отчёты о П.11 и один человек говорил о пилотировани П.11. Тогда пан Влодек встал и сказал: уважаемый пан то на П.11 видимо не летал? И начал рассказывать как ему леталось, а леталось ему конечно хорошо, в 1939г. окорчил жизнь нескольких Немцов. ;)
Франек
ПС Друг из Нидерландов хочелбы из вами помыловать. Пиши мне в пейджер пожауиста.
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 13:31:54)
Дата 23.09.2004 13:40:09

Ре: И вот...

>Да, есть такие случаи! Но только как долго будем ждать, штобы это увидеть? ;)
Боюсь загадывать даже.:)
>Тогда пан Влодек встал и сказал: уважаемый пан то на П.11 видимо не летал? И начал рассказывать как ему леталось, а леталось ему конечно хорошо, в 1939г. окорчил жизнь нескольких Немцов. ;)
Классная история!
>ПС Друг из Нидерландов хочелбы из вами помыловать. Пиши мне в пейджер пожауиста.
Так давай "помылимся". Я не против.:)
От С.Алексеев
К М.Быков (22.09.2004 19:15:27)
Дата 22.09.2004 19:17:48

Ты, случаем, не путаешь с ночными налетами? (-)
От С.Алексеев
К Игорь Уткин (22.09.2004 18:54:03)
Дата 22.09.2004 19:04:04

эта тема уже столько раз обсуждалась ...

>Вопрос я этот задавал тогда не случайно. Задавал его с определенной целью ("во дни сомнений и тягостных раздумий") мне нужно было самому определиться со своим отношением к этим вещам. Определился. "Святее папы римского" (то бишь люфтов) в этом плане быть не намерен. У них нет желания "свои дырявые носки" показывать, так почему я должен перед ними "до трусов раздеваться"? Потому и отношение у меня ровное к вопросу "почему при таких делах не перебили все люфтвафее до 1944г." Даже очень ровное. Вот сколько записано - столько и записано. Пускай люфты с подачи Галланда подадут пример "срезания" счетов своих асов, а мы рассмотрим и еще подумаем, а нужно ли нам слепо повторять их опыт. (Примеры со стрельбой в песок - это несколько иное. Об этом тоже говорилось.)

Когда речь ведется о засчитаных победах, никакого вопроса о "срезании/несрезании" возникнуть просто не может. Сколько записали, столько и есть во веки веков, аминь :)
А вот когда речь заходит о том, сколько сбили, то хочешь, не хочешь, а "резать" придется (в подавляющем большинстве случаев).
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (22.09.2004 19:04:04)
Дата 22.09.2004 19:10:00

Святая правда! Потому и не ставлю знака "=" между этими понятиями.:) (-)