От Игорь Уткин
К Nick Nytch
Дата 22.09.2004 12:35:56
Рубрики Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Ну зачем же обобщать?:))

Приветствую!
>плюс заявки 201 ИАД, 229 ИАД, 236 ИАД, 216 САД, 219 БАД...(нужное вставить, ненужное зачеркнуть) то получается, что к июню у немцев там должно было вообще ничего не остаться:-)
Ниччччччего по вышеприведенным сказать не могу.
"Каждый баран пусть висит за свою ногу" (с).:))
От М.Быков
К Игорь Уткин (22.09.2004 12:35:56)
Дата 22.09.2004 12:59:20

Как раз если не обобщать...

Салют!

>"Каждый баран пусть висит за свою ногу" (с).:))

Результативность пилотов 3-го ИАК действительно запредельная даже на фоне общей "нестрогости" с зачетом побед в ВВС КА, и вот какие мысли у меня возникли по этому поводу. Возможно, с этой "демократичностью" при зачете побед и связана пресловутая "обойденность" наградами летчиков корпуса? А не с неким "заговором" против них... Ведь многие за 20+ даже ГСС не стали (при норме в 15 даже в конце войны), а Моргунов и Пивоваров, к примеру, вполне должны были и "дважды" быть... У меня лично такое впечатление сложилось, что "высокое начальство" вполне себе знало о "легкости необыкновенной", с которой сбитые заносились на счета пилотов в корпусе (да и бумажки кое-какие на этот счет имеются) и смотрело сквозь пальцы, но награды за эти цифры вываливать не спешило особо...

Прошу не воспринимать как "наезд", это лишь гипотеза, может, я и не прав, фиг его знает...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.09.2004 12:59:20)
Дата 22.09.2004 13:14:16

Re: Как раз

>А не с неким "заговором" против них...
Миш, ну зачем же так сразу "заговор". Врде такой термин никто еще и не применял?:)
>Ведь многие за 20+ даже ГСС не стали (при норме в 15 даже в конце войны), а Моргунов и Пивоваров, к примеру, вполне должны были и "дважды" быть...
Вот и что теперь с этим фактом делать? Почему?
>У меня лично такое впечатление сложилось, что "высокое начальство" вполне себе знало о "легкости необыкновенной", с которой сбитые заносились на счета пилотов в корпусе (да и бумажки кое-какие на этот счет имеются) и смотрело сквозь пальцы, но награды за эти цифры вываливать не спешило особо...
Помню про эти официальные бумажки и про Савицкого по поводу зачета побед. Помню. Как заноза сидит. Но - из пестни слов не выбросишь, и игнорировать такие бумажки тож нельзя. Иначе - это будет "карманный Закон", как гоавривал т. Шарапов, "прям не закон, а кистень" (с). Осознаем ответственность.:))
>Прошу не воспринимать как "наезд", это лишь гипотеза, может, я и не прав, фиг его знает...
Миша, при чем здесь наезд, когда (ИМХО) ты совершенно прав. У меня тоже такие гипотезы под черепушкой возникают. Чего ж мне спорить-то?:) Сдается мне, здесь комплекс причин - то бишь наслоение и субъективных и объекивных факторов.
Но моя-то задача (шкурная), в чем я не стисняюсь сознаться, - "воевать за наших".
Ежели мы с Владом на будем за них "воевать", то кто ж будет?:))
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (22.09.2004 13:14:16)
Дата 22.09.2004 13:32:47

Re: Как раз

Воевать то, конечно, дело правильное, но где столько немецких самолетов набрать на наши заявки:-)


>Но моя-то задача (шкурная), в чем я не стисняюсь сознаться, - "воевать за наших".
>Ежели мы с Владом на будем за них "воевать", то кто ж будет?:))
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (22.09.2004 13:32:47)
Дата 22.09.2004 13:52:44

Re: Как раз

Приветствую!
>Воевать то, конечно, дело правильное, но где столько немецких самолетов набрать на наши заявки:-)
Тээкс.)) Попробуем повторить то же самое, что не менее трех раз повторял здесь уважаемый Миша Быков.
Мы говорим и собирались говорить о зафиксированных документально в ЦАМО заявках, а НЕ о работе ПО СВЕРКЕ их с потерями в Люфтваффе.
Хотя их (цифирьки люфтов подразумеваем, дабы немного не отрываться уж совсем от действительности, некий внутренний "поводок" присутствует)
НО, НЕ вижу причин заниматься опревержением наших заявок по конкретным летчикам только лишь на основании того, что немецкими данными ЭТО НЕ подтверждается. Почему, собственно я ОБЯЗАН на 100% верить немецким данным?:)) Я могу принять их к сведению. Точно также, как некоторые товарищи не могут верить данным ЦАМО, котрые мы приводим. Это тоже их полное право. И я обязан уважать право любого человека не верить ни чему вообще, в т.ч. и ЦАМОшным данным.
"Мы живем в свободной стране" (с):)))
"Котлеты отдельно, а мухи - отдельно" (С)-))))
Где есть очень похожая (на нашу конкретную победу) потеря у немцев, то мы об этом говорим. И снова же, как неоднократно говорилось - в данном случае это с определенной степенью достоверности.
Вы-то это отлично понимаете.))
(По поводу 100%-й уверенности, кто кого сбил.)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (22.09.2004 13:52:44)
Дата 22.09.2004 14:21:49

Re: Как раз

Это все понятно. Я собственно не собирался спорить, так как вполне разделяю эту точку зрения, но иногда смотря на количество наших заявок, в голову приходит вполне закономерный вопрос: как же немцы даже до 1944 года довоевали...Как уже было отмечено никто не бросает камней в сторону именно 3 ИАК и 812 ИАП, но честно говоря в процессе просмотра документов 265 ИАД, вышеназванный вопрос приходил ко мне в голову немного чаще:-)
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (22.09.2004 14:21:49)
Дата 22.09.2004 14:42:14

Re: Как раз

>но иногда смотря на количество наших заявок, в голову приходит вполне закономерный вопрос: как же немцы даже до 1944 года довоевали...
Совершенно аналогичноые чувства. Очень понятно и близкО.
>Как уже было отмечено никто не бросает камней в сторону именно 3 ИАК и 812 ИАП,
И в мыслях даже не было ког-то в этом зподозрить. Честно.))
>но честно говоря в процессе просмотра документов 265 ИАД, вышеназванный вопрос приходил ко мне в голову немного чаще:-)
Здесь (может я плохо доношу свою мысль) мы сталкиваемся с явлением "переноса", т.е. когда говорим об именно 265 ИАД, сразу проецируем ее на все ВВС и задаемся вполне резонным вопросом - "как же немцы даже до 1944 года довоевали...?".
Можно, конечно, тупо ответить - а вот 265 ИАД была особая, самая лучшая, и равнять по ней все ВВС - ошибка. Мол, остальные до нее не дотягивали
Но, я так не могу ответить.)) Не имею на это никакого права. Хотя бы только потому, что остальных не видел. Потому и говорю только о 812 ИАП (пока). И проецировать работу 812 ИАП на все ВВС тоже не имею права. (Мол - все остальные воевали не хуже).
А вот насчет того, насколько (в%) соответствут цифры заявленных побед 265 ИАД реально (100%) уничтоженным самолетам противника - тоже не могу завить с полной уверенностью. Может быть и на 100% соответствуют, а может - и меньше.
Вполне понимаю и допускаю, что есть локальные (временно-географические моменты), когда можно полностью попытаться сопоставить и тогда что-то внятное сказать. Но, думается, что это достаточно редкое явление.
Повторюсь, разговор мы начали не о сличении наших заявок с количеством задействованных немцами и союзниками на восточном фронте самолетов.
Ну и понятно, что "закрывать глаза" на это "возмутительное безобразие" - глупо и не правильно. А мы и не закрываем.:))
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.09.2004 14:42:14)
Дата 22.09.2004 18:54:03

Для понимания моей позиции - просто, и как на духу. Ретроспектива. (+)

Когда-то, скорее всего в пршлом году,как-то я привел цитату из книжки Галланда "Первый и последний", где он говорит о том (примерно так), что в Битве за Британию пилоты люфтваффе заявили столько сбитых самолетов протвника, что если бы это соответствовало действительности, то у англичан уже не должно было остаться и истребителей. И задал уважаемым форумчанам вопрос: Каие будут мнения? Остались ли эти победы зачтенными у люфтов по сегодняшний день или затем пересматривались в сторону уменьшения. Насколько мне помнится, из всех отозвавшихся никто не ответил утвердительно - "пересмотрены и уменьшены". Не пересматривались и не "срезались".
Вопрос я этот задавал тогда не случайно. Задавал его с определенной целью ("во дни сомнений и тягостных раздумий") мне нужно было самому определиться со своим отношением к этим вещам. Определился. "Святее папы римского" (то бишь люфтов) в этом плане быть не намерен. У них нет желания "свои дырявые носки" показывать, так почему я должен перед ними "до трусов раздеваться"? Потому и отношение у меня ровное к вопросу "почему при таких делах не перебили все люфтвафее до 1944г." Даже очень ровное. Вот сколько записано - столько и записано. Пускай люфты с подачи Галланда подадут пример "срезания" счетов своих асов, а мы рассмотрим и еще подумаем, а нужно ли нам слепо повторять их опыт. (Примеры со стрельбой в песок - это несколько иное. Об этом тоже говорилось.)
Вот такое мое сугубо личное отношение. У Влада оно (есс-но) может и отличаться. А может и нет.:))
От М.Быков
К Игорь Уткин (22.09.2004 18:54:03)
Дата 22.09.2004 19:15:27

Кстати, ЕМНИП

Салют!

Англичане после БОБ признали потерянными от действий немецких истребителей БОЛЬШЕ своих самоелетов, чем заявили немцы. Такой вот парадоксер...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.09.2004 19:15:27)
Дата 22.09.2004 19:24:59

Эт наверное те, которые тщательно укрывались от Галланда и разведки?:)) (-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.09.2004 19:24:59)
Дата 22.09.2004 20:19:42

Кстати, "о птичках". А помнишь, че там товарисч Черчиль на тему

заявленных пилотами RAF и фактически потерянными в боях люфтами в своем многотомном мемуарчике говорил? (Помимо красивых слов про "многие обязаны столь немногим и т.д"). Еще вродь и табличка с цифирьками была с разницей (не в пользу заявок RAF). Как с тем заявочками дело обстоит? Думается - монолитно обстоит. Как стояли непокобелимо - так и стоят в монолите. И правильно (между прочим) стоят.
Бриты особой глупостью вроде бы не отличались никогда. И не особо перживают от этой разницы.
ИМХО: и праильно делают.:))
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.09.2004 20:19:42)
Дата 22.09.2004 20:48:53

И уж совсем крамольная мысль. "Страшно, аж жуть" (+):))

Что-то терзают меня смутные предчувствия, что далеко не все до единой американские, французские, хорватские, румынские, итальянские, японские и т.д. "заявочки" упали на нашу грешную землю.:))
И еще более крамольная мысль ( в развитие): некотрые из них благополучно приземлились, снова взлетали и снова попадали в число "заявочек".:))
От С.Алексеев
К Игорь Уткин (22.09.2004 20:48:53)
Дата 22.09.2004 22:18:47

Игорь, куда-то тебя не туда уносит :)

>Что-то терзают меня смутные предчувствия, что далеко не все до единой американские, французские, хорватские, румынские, итальянские, японские и т.д. "заявочки" упали на нашу грешную землю.:))

Никто, за исключением детей и "патриётов" не делает равенства между терминами "победа" и "сбитый самолет". И во всех странах нормально признают оверклаймы.
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (22.09.2004 22:18:47)
Дата 23.09.2004 09:36:58

Да эт я сам завелся-заворчал по вопросу о заявках и количестве нем. самолетов.(+

Привет!
>Никто, за исключением детей и "патриётов" не делает равенства между терминами "победа" и "сбитый самолет". И во всех странах нормально признают оверклаймы.
"Маладой я ишо, гарячий, вах".:)
Ну и не поленился поюзать вчерась по мемуарчику т.Черчилля
Значится так: либо в англ. издании шеститомника Winston S.Churchill "The Second World War" (volume II) THEIR FINEST HOUR
Изд. CASSELL AND Co LTD LONDON-TORONTO,1950
Либо соответсвенно в русскоязычном издании (3-х томничке), Москва, Воениздат, 1991 г. открываем 1-й том на стр.450 и видим вчерась обещаную мной вчерась табличку: "Потери самолетов".
Итоговые данные:
Всего: потери самолетов противника по германским данным 1733.
Всего: потери самолетов протвника по нашим (RAF) данным 2698.
-----------------------------
Видим разницу в 965 (девятьсот шнстьдесят пять) самолетов. И у каждой заявочки на эти самые 965 есть свое "имя и фамилиЕ". И все они благополучно числятся победами конкретных пилотов. Никаких проблем.:))
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 09:36:58)
Дата 23.09.2004 11:01:02

Ре: Да эт я сам завелся-заворчал по вопросу о заявках и количестве нем. самолето

Привет!

>Всего: потери самолетов противника по германским данным 1733.
>Всего: потери самолетов протвника по нашим (РАФ) данным 2698.

Если я хорошо помню, потеры Немцов от истребители РАФ около 1200 самолётов.

Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 11:01:02)
Дата 23.09.2004 11:04:27

Ну значит еще больше разница между заявками RAF и потерями немцев.:) (-)
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 11:04:27)
Дата 23.09.2004 11:53:26

Ну и? (-)
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 11:53:26)
Дата 23.09.2004 12:10:56

Re: Ну и ...вернулись к сокраментальной фразе (+)

Старик Черчилль (и другие наши товарисчи) подтверджает то, что все же "мухи (заявки)отдельно, а котлеты (потери смолетов противника) отдельно".
Предел мечтаний наш (и старика Черчилля, наверное), чтобы "мухи" в точности по количеству совпадали с "котлетами", по принципу: одна "муха"="одна котлета". Но жизнь гораздо богаче и удивительнее диктуемых нами ей схем. И тем она интересна. Иначе, было бы скучно и нам не о чем было бы поговорить.:))
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 12:10:56)
Дата 23.09.2004 13:15:06

Ре: Ну и...

>Старик Черчилль (и другие наши товарисчи) подтверджает то, что все же "мухи (заявки)отдельно, а котлеты (потери смолетов противника) отдельно".
>Предел мечтаний наш (и старика Черчилля, наверное), чтобы "мухи" в точности по количеству совпадали с "котлетами", по принципу: одна "муха"="одна котлета". Но жизнь гораздо богаче и удивительнее диктуемых нами ей схем. И тем она интересна. Иначе, было бы скучно и нам не о чем было бы поговорить.:))

Но а о чем здесь дискутировать? Конечно все знают што много мух нужно штобы котлета сделать, а и г... может удаться. :)
Я бы сказал, што проблем не в этом, што советские лётчики оверклеймовали, но в этом, што после 59 лет от окончаня войны мы даже не знаем, сколько они побед заявили!

Франек
От SK
К Franek Grabowski (23.09.2004 13:15:06)
Дата 23.09.2004 15:55:04

Брависсимо!

Привет!
>Я бы сказал, што проблем не в этом, што советские лётчики оверклеймовали, но в этом, што после 59 лет от окончаня войны мы даже не знаем, сколько они побед заявили!

Франек, хочу пожать Вашу руку. Лучше этого наверное никто не скажет!
СК
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 13:15:06)
Дата 23.09.2004 13:17:46

Вот ОНО. Точно! Для того Мишенька со товарищи и пыхтит, ну и мы... слегка :) (-)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (23.09.2004 13:17:46)
Дата 23.09.2004 16:36:33

У нас весь пар пока в свисток...:-))) (-)
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (23.09.2004 16:36:33)
Дата 23.09.2004 17:16:04

Как это "в свисток"? Почему? (+)

1. На сайте инфа обновляется.
2. Материал накапливается. Люди работают.
3. Даже боковички появляются.
4. Будут и фотки пилотов (самолетов). Какие-то наверняка ведь уже есть.
------------
Это разве в "свисток"?:))
"Не согласная я" с пессимистической такой оценкой.:)
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (23.09.2004 17:16:04)
Дата 23.09.2004 18:39:13

Эх, ваши бы слова, да Богу в ушки... (-)
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (23.09.2004 18:39:13)
Дата 23.09.2004 18:49:20

Хорошо, я попрошу Его. Совершенно серьезно (+)

Каждый свой день начинаю с того, что прошу Его дать нам силы и разумение благополучно и успешно довести "до ума" наше с Владом "предприятие" и не уберечь от греха отчаяния и неверия. Мне совершенно не сложно каждое утро просить его и за ваше (НАШЕ) общее дело. Так что, буду просить.
А как оно дальше повернется - поживем увидим.
От ZaReznik
К Игорь Уткин (23.09.2004 18:49:20)
Дата 23.09.2004 19:01:03

Ну это..."На Бога надейся, а сам не плошай" (звыняйте, что встрял) (-)
От Игорь Уткин
К ZaReznik (23.09.2004 19:01:03)
Дата 23.09.2004 19:11:50

Конечно. :) Комплексный и интегрированный подход в решении задач - наш метод.:-)

Одно гармонично дополняет другое и дает некое душевное равновесие, когда море всяких гадостей препятствуют выполнению поставленной задачи.))
А гадостей и препятствий этих - не море, а окиян.:)
Но, "нам ли быть в печали"? (с)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.09.2004 13:17:46)
Дата 23.09.2004 16:23:12

И добавлю (+)

Что это (не смотря на АГРОМАДНЫЙ объем материала) лишь одна из задач (и не самоцель) группы подвижников М.Быкова. Параллельно решаются и другие задачи (не менее сложные и важные), например биографические данные по персоналиям и т.д.
А у нас это тоже (и даже не главная) параллельная задача. Но без ее решения дальнейшее продвижение бессмысленно.
----------
Т.е. хочу сказать, что общяя цифирь наших заявок - не есть самоцель.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.09.2004 12:10:56)
Дата 23.09.2004 12:38:06

Re: И вот получи живой пример (свежайший) из серии

"Удивительное рядом". (О разнообразии и непредсказуемости реальной жизни)
Механику одного пилота (человеку находящемося в здравом уме и твердой памяти), по свидетельству его пилота, нарисовавшего на борту истребителя определенную картинку, я задал задачу (специально не напоминая какая именно картинка была им нарисована 60 лет назад) нарисовать на боковой проекции самолета то свое "художество". И дал ему несколько чистых боковичков.
Человек месяц молчал, я уж подумал, что чем-то его обидел. И вот вчера получаю от него письмо. Он возвращает мне назад ЧИСТЫЕ заготовки боковичков и говорит, что на них ему рисовать НЕЧЕГО. Он долго думал и вспоминал и говорит, что не было ничего нарисовано НА БОРТАХ. К этому он прикладывает свой личный рисунок с проекцией истребителя сверху и двумя симметричными рисунками на ВЕРХНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ крыла. И рассказывает, как и чем он это рисовал и сколько сохла краска и в какой пропорции он ее разбавлял бензином.
Ну как? Вот тебе пример ЖИЗНИ в ее чудесных проявлениях.
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (23.09.2004 12:38:06)
Дата 23.09.2004 13:31:54

Ре: И вот...

>"Удивительное рядом". (О разнообразии и непредсказуемости реальной жизни)
>Механику одного пилота (человеку находящемося в здравом уме и твердой памяти), по свидетельству его пилота, нарисовавшего на борту истребителя определенную картинку, я задал задачу (специально не напоминая какая именно картинка была им нарисована 60 лет назад) нарисовать на боковой проекции самолета то свое "художество". И дал ему несколько чистых боковичков.
>Человек месяц молчал, я уж подумал, что чем-то его обидел. И вот вчера получаю от него письмо. Он возвращает мне назад ЧИСТЫЕ заготовки боковичков и говорит, что на них ему рисовать НЕЧЕГО. Он долго думал и вспоминал и говорит, что не было ничего нарисовано НА БОРТАХ. К этому он прикладывает свой личный рисунок с проекцией истребителя сверху и двумя симметричными рисунками на ВЕРХНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ крыла. И рассказывает, как и чем он это рисовал и сколько сохла краска и в какой пропорции он ее разбавлял бензином.
>Ну как? Вот тебе пример ЖИЗНИ в ее чудесных проявлениях.

Да, есть такие случаи! Но только как долго будем ждать, штобы это увидеть? ;)
Жаль, што снимок нет, мне один польский пилот говорил о полоцах какие имели на П.11 и это тоже практично только по его словам. Но он сделал неболшую сенсацю. В техническом музее разные люди имели отчёты о П.11 и один человек говорил о пилотировани П.11. Тогда пан Влодек встал и сказал: уважаемый пан то на П.11 видимо не летал? И начал рассказывать как ему леталось, а леталось ему конечно хорошо, в 1939г. окорчил жизнь нескольких Немцов. ;)
Франек
ПС Друг из Нидерландов хочелбы из вами помыловать. Пиши мне в пейджер пожауиста.
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (23.09.2004 13:31:54)
Дата 23.09.2004 13:40:09

Ре: И вот...

>Да, есть такие случаи! Но только как долго будем ждать, штобы это увидеть? ;)
Боюсь загадывать даже.:)
>Тогда пан Влодек встал и сказал: уважаемый пан то на П.11 видимо не летал? И начал рассказывать как ему леталось, а леталось ему конечно хорошо, в 1939г. окорчил жизнь нескольких Немцов. ;)
Классная история!
>ПС Друг из Нидерландов хочелбы из вами помыловать. Пиши мне в пейджер пожауиста.
Так давай "помылимся". Я не против.:)
От С.Алексеев
К М.Быков (22.09.2004 19:15:27)
Дата 22.09.2004 19:17:48

Ты, случаем, не путаешь с ночными налетами? (-)
От С.Алексеев
К Игорь Уткин (22.09.2004 18:54:03)
Дата 22.09.2004 19:04:04

эта тема уже столько раз обсуждалась ...

>Вопрос я этот задавал тогда не случайно. Задавал его с определенной целью ("во дни сомнений и тягостных раздумий") мне нужно было самому определиться со своим отношением к этим вещам. Определился. "Святее папы римского" (то бишь люфтов) в этом плане быть не намерен. У них нет желания "свои дырявые носки" показывать, так почему я должен перед ними "до трусов раздеваться"? Потому и отношение у меня ровное к вопросу "почему при таких делах не перебили все люфтвафее до 1944г." Даже очень ровное. Вот сколько записано - столько и записано. Пускай люфты с подачи Галланда подадут пример "срезания" счетов своих асов, а мы рассмотрим и еще подумаем, а нужно ли нам слепо повторять их опыт. (Примеры со стрельбой в песок - это несколько иное. Об этом тоже говорилось.)

Когда речь ведется о засчитаных победах, никакого вопроса о "срезании/несрезании" возникнуть просто не может. Сколько записали, столько и есть во веки веков, аминь :)
А вот когда речь заходит о том, сколько сбили, то хочешь, не хочешь, а "резать" придется (в подавляющем большинстве случаев).
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (22.09.2004 19:04:04)
Дата 22.09.2004 19:10:00

Святая правда! Потому и не ставлю знака "=" между этими понятиями.:) (-)