Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	М.Быков
К	All
Дата	21.09.2004 12:51:24
Рубрики	Прочее; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Нфа форуме ТОСН идет обсуждение "Аэрокобры" в ВВС КА ;)

Салют!

http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=37919;article=25196;title=Allied%20and%20Soviet%20AFs%20of%20WW2

http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=37919;article=25245;title=Allied%20and%20Soviet%20AFs%20of%20WW2

Насколько хватило моих знаний аглицкого, К.Бергстрем утверждает, что "Кобра" была полное г... и в подметки не годилась, скажем, Як-1 или Як-7...

Или я чего-то не уловил?
МБ

От	badger
К	М.Быков (21.09.2004 12:51:24)
Дата	22.09.2004 22:29:51

Преимущества "Кобры"

1) Радиостанция

2) Высокая максимальная скорость в пикировании по сравнению с нашими самолётами

3) Система шасси с хорошими противокапотажными свойствами и обзором на посадке(а также противокапотажная рама в кабине, хотя случаев капотирования "Кобр" не припоминаю)

4) Неплохой обзор, в частности вперед из-за сильно скошенного носа (отсутствие мотора)

5) Достаточно мощное вооружение (хотя скорострельность пушки явно низка).

6) Можно отнести к преимуществам расположение мотора, как дополнительную защиту летчика при огне сзади.

Из ярко выраженных недостатков - сложность в пилотировании по сравению скажем с Яками(И-16 и МиГ-3 скажем были посложнее), штопорные характеристики опасные.

По летным характеристикам "Кобра" соответствовала нашим самолётам начала 43 и заметно уступала таким самолётам как Як-3 и Ла-5ФН, Ла-7

От	Franek Grabowski
К	badger (22.09.2004 22:29:51)
Дата	23.09.2004 12:15:14

Ре: Преимущества "Кобры"

Привет

>По летным характеристикам "Кобра" соответствовала нашим самолётам начала 43 и заметно уступала таким самолётам как Як-3 и Ла-5ФН, Ла-7

Но проблема в этом, што как Югославцы сравнивали Спитфайра 5 троп(!!!) из Яком-3, тен первый оказался лучшейшим в горизонтальной борбе. А Спитфайр этого варянта самый плохий, как бы сравнывать из тыпическим 5 или ЛФ5, может быть он былбы значительно лучшим.
А Кобра была сравнивательна из Спитфайром.
К сожаленю у меня ничего об Ла, Чехи ничего не сказывают, а только они из зарубежников поуживали Ла и Спитфайров. :(
Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (23.09.2004 12:15:14)
Дата	23.09.2004 12:35:08

Ре: Преимущества "Кобры"

>Но проблема в этом,

Я никакой проблемы не вижу :)

> што как Югославцы сравнивали Спитфайра 5 троп(!!!) из Яком-3, тен первый оказался лучшейшим в горизонтальной борбе.

А кто говорит что Як-3 будет лучше Спит5 на виражах? :)

У Спит5 простите нагрузка на крыло удельная около 130 кг/м2 против 180 кг/м2 у Як-3 :)

Они бы ещё с Gladiator сранвили на виражах и поражались результатам :)

Откуда кстати у югославов тропический Спитфаер, у них там вроде не тропики и не пустыня? :)

> А Спитфайр этого варянта самый плохий, как бы сравнывать из тыпическим 5 или ЛФ5, может быть он былбы значительно лучшим.

Ну было бы не 19 секунд, а 18 у ЛФ5 - разница не принципиальная :)

>А Кобра была сравнивательна из Спитфайром.

Кем и где была сравнивательна? :)

>К сожаленю у меня ничего об Ла, Чехи ничего не сказывают, а только они из зарубежников поуживали Ла и Спитфайров. :(

А что вы пытаетесь о Ла выяснить от чехов?

От	Franek Grabowski
К	badger (23.09.2004 12:35:08)
Дата	23.09.2004 12:45:20

Ре: Преимущества "Кобры"

>Я никакой проблемы не вижу :)

Ну и хорошо! ;)

>А кто говорит что Як-3 будет лучше Спит5 на виражах? :)

В старых источниках много писалось какий Як маневренный. ;)

>Они бы ещё с Гладиатор сранвили на виражах и поражались результатам :)

Но, Камел ешчё лучший, но Спитфайр 5 это истребитель из 1941г. а Як-3 из 1944 и это самолёты одного класса. Во временйи появленя Яка-3, этих Спитов уже не строили.

>Откуда кстати у югославов тропический Спитфаер, у них там вроде не тропики и не пустыня? :)

Такое получили в Италии (много проблемов из пылом) и на таких полетели домой.

>Ну было бы не 19 секунд, а 18 у ЛФ5 - разница не принципиальная :)

Он былбы серёзно лучшим в вертикале.

>Кем и где была сравнивательна? :)

Бритами в АФДУ в 1941г. Потерял мой рапорт, мне надо апять привезть из Лондона. :(

>А что вы пытаетесь о Ла выяснить от чехов?

Хочелбы безстронные резултаты испытанний. :)

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (23.09.2004 12:45:20)
Дата	23.09.2004 12:58:56

Ре: Преимущества "Кобры"

>В старых источниках много писалось какий Як маневренный. ;)

Было и такое.
Однако в тех же источниках можно было найти данные по испытания Як-3 серийных - 21 секунда виража.

>Но, Камел ешчё лучший, но Спитфайр 5 это истребитель из 1941г. а Як-3 из 1944 и это самолёты одного класса. Во временйи появленя Яка-3, этих Спитов уже не строили.

Потому и не строили что устаревший был. Несмотря на меньшее время виража.

Если бы время виража было главное - строили бы Gladiator'ы и в 44 :)

>Он былбы серёзно лучшим в вертикале.

В наборе высоты установившемся - да.

А вот в таких вертикальных маневрах как боевой разворот - не сильно.

От	А.Н.Платонов
К	Franek Grabowski (23.09.2004 12:45:20)
Дата	23.09.2004 12:51:55

Ре: Преимущества "Кобры"

>>А кто говорит что Як-3 будет лучше Спит5 на виражах? :)
>В старых источниках много писалось какий Як маневренный. ;)

В понятие "маневренность" входит не только время виража.

>>Они бы ещё с Гладиатор сранвили на виражах и поражались результатам :)
>Но, Камел ешчё лучший, но Спитфайр 5 это истребитель из 1941г. а Як-3 из 1944 и это самолёты одного класса. Во временйи появленя Яка-3, этих Спитов уже не строили.

В 41-м году выпускались еще и И-16, которые также были в этом плане лучше и Як-3, и "спита-5". Ну и что, надо было клепать И-16 до появления МиГ-15? ;-)

От	Franek Grabowski
К	А.Н.Платонов (23.09.2004 12:51:55)
Дата	23.09.2004 13:07:41

Ре: Преимущества "Кобры"

>В понятие "маневренность" входит не только время виража.

Да, но тоже.

>В 41-м году выпускались еще и И-16, которые также были в этом плане лучше и Як-3, и "спита-5". Ну и что, надо было клепать И-16 до появления МиГ-15? ;-)

Ну, как хочеш сравнывать И-16 из Спитфайром, это твой проблем! ;)
Я только пишу, што Як-3, один из самых лучших советских самолётов, выпуска из 1944г. не лучший Спитфайра 5 выпуска из 1941г. Тогда, если Кобра не значительно хуже Спитфайра, она тоже не значительно хуже Яка. А это значить она не такая плохая.

Франек

От	Claus
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:07:41)
Дата	28.09.2004 11:18:49

Ре: Преимущества "Кобры"

>Я только пишу, што Як-3, один из самых лучших советских самолётов, выпуска из 1944г. не лучший Спитфайра 5 выпуска из 1941г.

Спитфайр 5 лучше Яка-3 только по одному параметру. Скорее всего их просто сравнивали по времени устоявшегося виража, т.е. встали в круг и крутились. Спитфайр, за счет переразмереных крыльев естейственно лучше яка оказался.

От	Franek Grabowski
К	Claus (28.09.2004 11:18:49)
Дата	28.09.2004 15:10:59

У Вас есть этот отчёт? (-)

От	Claus
К	Franek Grabowski (28.09.2004 15:10:59)
Дата	28.09.2004 16:34:30

Re: У Вас...

Нет. Просто в других условиях Спитфайру бой выйграть было бы затруднительно.

От	amyatishkin
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:07:41)
Дата	23.09.2004 21:07:13

Ре: Преимущества "Кобры"

>Я только пишу, што Як-3, один из самых лучших советских самолётов, выпуска из 1944г. не лучший Спитфайра 5 выпуска из 1941г. Тогда, если Кобра не значительно хуже Спитфайра, она тоже не значительно хуже Яка. А это значить она не такая плохая.

Что-то мне вспоминается, что ФВ-190А был в вираже покруче Спита-5. А это неплохая точка отсчета :)

От	Franek Grabowski
К	amyatishkin (23.09.2004 21:07:13)
Дата	23.09.2004 22:07:03

Ре: Преимущества "Кобры"

>Что-то мне вспоминается, что ФВ-190А был в вираже покруче Спита-5. А это неплохая точка отсчета :)

У Фв 190 былы очень хорошые елероны, потому он могл скоро менять вираже. Потому начали исползовать короткие крыла на Спитфайрах. В стандартном вираже Спитфайр самый лучший. Думаю што у меня рапорт АФДУ об Фв 190.
Франек

От	amyatishkin
К	Franek Grabowski (23.09.2004 22:07:03)
Дата	23.09.2004 22:49:45

Т.е. таки фокеры были лучше

>У Фв 190 былы очень хорошые елероны, потому он могл скоро менять вираже. Потому начали исползовать короткие крыла на Спитфайрах. В стандартном вираже Спитфайр самый лучший. Думаю што у меня рапорт АФДУ об Фв 190.

на виражах,чем лучшие на стандартных виражах Спиты-5. Или их неправильно сравнивали? В каких-нибудь неправильных воздушных боях?

От	Franek Grabowski
К	amyatishkin (23.09.2004 22:49:45)
Дата	23.09.2004 23:48:13

Ре: Т.е. таки...

>на виражах,чем лучшие на стандартных виражах Спиты-5. Или их неправильно сравнивали? В каких-нибудь неправильных воздушных боях?

Фока скорей меняла направление виража и Спит не могл её дойти. Потом она шла в дол и уходила на большой скорости. Нет филозофии.
Франек
ПС Мой русский плохий, но думаю што в этом случае уже понятно.

От	amyatishkin
К	Franek Grabowski (23.09.2004 23:48:13)
Дата	24.09.2004 04:42:16

Ре: Т.е. таки...

>Фока скорей меняла направление виража и Спит не могл её дойти. Потом она шла в дол и уходила на большой скорости. Нет филозофии.

Я просто хочу сказать, что неясно, в каких условиях сравнивали истребители. А значит неясно - стоит ли такое сравнение принимать во внимание. И если сравнивать по противостоящим противникам - картина станет яснее.
Говорите Спит превосходил Як-3? Да еще был на 3 года раньше? И почему тогда немцы рекомедовали не вступать в бой с Яками, а Спитов легко били?
Не так это просто.

От	Franek Grabowski
К	amyatishkin (24.09.2004 04:42:16)
Дата	24.09.2004 16:33:42

Ре: Т.е. таки...

>Я просто хочу сказать, что неясно, в каких условиях сравнивали истребители. А значит неясно - стоит ли такое сравнение принимать во внимание. И если сравнивать по противостоящим противникам - картина станет яснее.

Да, конечно, но у меня нет югославского рапорта. Но смотрив по бритским рапортам, там нет информацйи как они делали тесты, только инфо о исползованных самолётах. Поишчу рапорта из испытаня Фв 190.

>Говорите Спит превосходил Як-3? Да еще был на 3 года раньше? И почему тогда немцы рекомедовали не вступать в бой с Яками, а Спитов легко били?

А вопрос, што значить не вступать в бой? По первом, я бы хочел увидеть этот приказ, по втором - думаю што это просто приказ штобы не вступать в маневренный бой. Конец концов Яки-3 тоже состреливали, в том одного польского из Грузином.

>Не так это просто.

Каждый ответ прстый, но проблема его найти. ;)

Франек

От	А.Н.Платонов
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:07:41)
Дата	23.09.2004 13:35:15

Ре: Преимущества "Кобры"

>Я только пишу, што Як-3, один из самых лучших советских самолётов, выпуска из 1944г. не лучший Спитфайра 5 выпуска из 1941г.

На основании одной-единственной характеристики - времени виража - ты делаешь вывод о том, какой самолет лучше, а какой хуже? Яковлев нервно курит в углу гроба... :-)

>Тогда, если Кобра не значительно хуже Спитфайра, она тоже не значительно хуже Яка. А это значить она не такая плохая.

"Кобра" по сумме ЛТХ находится примерно на уровне Як-9, т.е. достаточно средний самолет для середины-конца войны. У нее были свои преимущества и недостатки. При грамотной тактике удавалось максимально использовать первые и минимизировать вторые. Таким образом, при грамотной эксплуатации и обслуживании самолет проявлял себя хорошо. Ну так это применимо к любому самолету.

От	Franek Grabowski
К	А.Н.Платонов (23.09.2004 13:35:15)
Дата	23.09.2004 13:55:14

Ре: Преимущества "Кобры"

>На основании одной-единственной характеристики - времени виража - ты делаешь вывод о том, какой самолет лучше, а какой хуже? Яковлев нервно курит в углу гроба... :-)

Югославцы сравнывали самолёты в бою, не в акробатике! :)

>>"Кобра" по сумме ЛТХ находится примерно на уровне Як-9, т.е. достаточно средний самолет для середины-конца войны.

У меня нет хороших данных к Яку-9, но конечно это была робочая лошадь в конце войны. Но не так плохая как бы все хочели.

>У нее были свои преимущества и недостатки.

Как и во всех самолётах.

>При грамотной тактике удавалось максимально использовать первые и минимизировать вторые. Таким образом, при грамотной эксплуатации и обслуживании самолет проявлял себя хорошо. Ну так это применимо к любому самолету.

Как и во всех самолётах.

Франек

От	А.Н.Платонов
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:55:14)
Дата	23.09.2004 18:15:20

Ре: Преимущества "Кобры"

>>На основании одной-единственной характеристики - времени виража - ты делаешь вывод о том, какой самолет лучше, а какой хуже? Яковлев нервно курит в углу гроба... :-)
>Югославцы сравнывали самолёты в бою, не в акробатике! :)

В учебном бою? Нужны подробности - сколько боев было проведено, на какой высоте, была ли пересадка летчиков и т.п. Потому что от многих факторов зависит результат. Например, если в "спите" сидел ветеран, а в "яке" - салага, то результат вполне объясним и к техническим характеристикам можно даже и не обращаться.

>>>"Кобра" по сумме ЛТХ находится примерно на уровне Як-9, т.е. достаточно средний самолет для середины-конца войны.
>У меня нет хороших данных к Яку-9, но конечно это была робочая лошадь в конце войны. Но не так плохая как бы все хочели.

Я думаю, все бы хотели, чтобы он был лучше, чем был на самом деле...

>>У нее были свои преимущества и недостатки.
>Как и во всех самолётах.

Конечно.

>>При грамотной тактике удавалось максимально использовать первые и минимизировать вторые. Таким образом, при грамотной эксплуатации и обслуживании самолет проявлял себя хорошо. Ну так это применимо к любому самолету.
>Как и во всех самолётах.

О чем я и говорю.

Консенсус? ;-)

От	Franek Grabowski
К	А.Н.Платонов (23.09.2004 18:15:20)
Дата	23.09.2004 18:56:47

Ре: Преимущества "Кобры"

>В учебном бою? Нужны подробности - сколько боев было проведено, на какой высоте, была ли пересадка летчиков и т.п. Потому что от многих факторов зависит результат. Например, если в "спите" сидел ветеран, а в "яке" - салага, то результат вполне объясним и к техническим характеристикам можно даже и не обращаться.

Не получил отчёта и таких деталей нет, но это не был учебный бой только испытаня Югославского Воздухопловства. И конечно там не летали ветеран и салага.

>Я думаю, все бы хотели, чтобы он был лучше, чем был на самом деле...

Каждый хочет лучше, но в том случае это было очень неплохо.

>Консенсус? ;-)

Не знаю. :)

Франек

От	А.Н.Платонов
К	Franek Grabowski (23.09.2004 18:56:47)
Дата	23.09.2004 19:07:19

Ре: Преимущества "Кобры"

>>В учебном бою? Нужны подробности - сколько боев было проведено, на какой высоте, была ли пересадка летчиков и т.п. Потому что от многих факторов зависит результат. Например, если в "спите" сидел ветеран, а в "яке" - салага, то результат вполне объясним и к техническим характеристикам можно даже и не обращаться.
>Не получил отчёта и таких деталей нет, но это не был учебный бой только испытаня Югославского Воздухопловства.

То есть боя вообще не было, а были только сравнительные испытания ЛТХ?

Франек, нужна вся информация, что есть - мне будет проще делать выводы.

>И конечно там не летали ветеран и салага.

Летал один летчик или разные? Потому что разный уровень у разных летчиков неизбежен...

>>Я думаю, все бы хотели, чтобы он был лучше, чем был на самом деле...
>
>Каждый хочет лучше, но в том случае это было очень неплохо.

>>Консенсус? ;-)
>
>Не знаю. :)

>Франек

От	Franek Grabowski
К	А.Н.Платонов (23.09.2004 19:07:19)
Дата	23.09.2004 22:12:26

Ре: Преимущества "Кобры"

>То есть боя вообще не было, а были только сравнительные испытания ЛТХ?

Я хочел сказать што это не был бой между двома пилотами из разных частии, но офицялное испытаня к подготовке пилотов Яков к бою из Спитфайрами. Почему они готовились - не знаю. Думаю што в эти времении Спитфайры только в Греции, Италянские уже проданы к Израилу.

>Летал один летчик или разные? Потому что разный уровень у разных летчиков неизбежен...

Такого инфо нет, но думаю што разные. Югославцы не дураки.

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:07:41)
Дата	23.09.2004 13:14:21

Ре: Преимущества "Кобры"

>Ну, как хочеш сравнывать И-16 из Спитфайром, это твой проблем! ;)

Почему проблем? Вы же сравниваете Спит5 с Як-3? :)

>Я только пишу, што Як-3, один из самых лучших советских самолётов, выпуска из 1944г. не лучший Спитфайра 5 выпуска из 1941г.

В вираже :)
И не лучше Gladiator'а выпуска 37 года также ;)

>Тогда, если Кобра не значительно хуже Спитфайра, она тоже не значительно хуже Яка.

А почему вы решили что Кобра в вираже не хуже Спитфаера 5? :)

>А это значить она не такая плохая.

Для 41 года - однозначно :)

От	Franek Grabowski
К	badger (23.09.2004 13:14:21)
Дата	23.09.2004 14:00:13

Ре: Преимущества "Кобры"

>Почему проблем? Вы же сравниваете Спит5 с Як-3? :)

Потому што Спит и Як это самолёты того самого класса, а Спит и Ишак - нет.

>В вираже :)

В борбе!

>И не лучше Гладиаторьа выпуска 37 года также ;)

Но он так скоро як Спитфайр не летал!

>А почему вы решили что Кобра в вираже не хуже Спитфаера 5? :)

Кобра хуже Спитфайра 5 в вираже, но лучшая в скорости и пикированю.

>Для 41 года - однозначно :)

Для 1944 тоже, но на малой высоте.

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (23.09.2004 14:00:13)
Дата	23.09.2004 15:48:08

Ре: Преимущества "Кобры"

>Потому што Спит и Як это самолёты того самого класса, а Спит и Ишак - нет.

И-16 с М-63 будет не хуже Спитфаера 5 с Мерлин 46 ;)

>В борбе!

В вольной? :)
Или классической? :)

>Но он так скоро як Спитфайр не летал!

Ну так Як-3 тоже летал намного быстрее Спитфаера 5

>Кобра хуже Спитфайра 5 в вираже, но лучшая в скорости и пикированю.

А Як-3 лучше "кобры" в скорости.

>>Для 41 года - однозначно :)
>
>Для 1944 тоже, но на малой высоте.

Мечтать не вредно.

От	Андрей Диков
К	М.Быков (21.09.2004 12:51:24)
Дата	22.09.2004 13:37:17

Re: Нфа форуме...

День добрый!

Пунктик-не пунктик, но то, что кобра в наших ВВС переоценена - факт. Судят обычно по покрышкинской дивизии, а у меня большие сомнения в процентах их оверклаймов по сравнению с другими частями.

С уважением, Андрей

От	М.Быков
К	Андрей Диков (22.09.2004 13:37:17)
Дата	22.09.2004 15:21:15

На форуме...

Салют!

>Пунктик-не пунктик, но то, что кобра в наших ВВС переоценена - факт. Судят обычно по покрышкинской дивизии, а у меня большие сомнения в процентах их оверклаймов по сравнению с другими частями.

Кроме 9-й гиад, на Р-39 воевало еще несколько дивизий, причем все они были высокорезультативными (кроме, разве что, 1-й гиад в 44-45):

Гвардейские: 1, 5, 22, 23
Негвардейские: 190, 273 (2 полка), 329

Так что тут не по одной покрышкинской дивизии смотреть надоть...

МБ

От	Константин Чиркин
К	М.Быков (22.09.2004 15:21:15)
Дата	22.09.2004 18:21:35

Re:Давайте сравним,Кобру с любым нашим истребителем

Приветствую.Гораздо лучший обзор,есть рация(ну никак не сравнимая с нашими),весьма не плохое вооружение.Вот это уже огромное преимущество Кобр.

От	ZaReznik
К	Константин Чиркин (22.09.2004 18:21:35)
Дата	22.09.2004 18:28:54

С любым ли?

Гораздо лучший обзор - ну и чем фонарь у "кобры" лучше, чем "капли" на Ла-5ФН/Ла-7, на Як-1б/Як-9/Як-3?

От	Константин Чиркин
К	ZaReznik (22.09.2004 18:28:54)
Дата	22.09.2004 18:56:09

Re: А Вы внимательнее посмотрите

Приветствую.В наших машинах при каплях оттуда выглядывает одна головёнка,у Кобры-же чуть ли не до пояса.Привязные ремни у наших фиксируют чуть ли не намертво(почему обрезали плечевые ремни),у Кобры система ремней крепится в районе лопаток к тросику,который если тянешь спокойно-идёт,если рывком-стопорится.Вобщем как на машине.Если самолёт был хорошим,то надо отдать этому должное.А Кобра как раз и была хорошим самолётом.

От	Claus
К	Константин Чиркин (22.09.2004 18:56:09)
Дата	28.09.2004 12:02:05

Вот фотка Кобры. Где там пилот по пояс?

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/p39-1/p39-1.html

В принципе пилот чуть выше, чем на яке сидит. Но очень незначительно. Кроме того за кабиной находится совсем непрозрачный воздухозаборник, который обзор назад должен ухудшать.

Кобра была именно хорошим самолетом, на уровне средних истребителей своего времени. Но выдающихся характеристик у нее особо незаметно.

От	Константин Чиркин
К	Claus (28.09.2004 12:02:05)
Дата	28.09.2004 18:24:28

Re: А где Вы видели,что я писал о выдающихся данных?

Приветствую.Я писал об отличном обзоре,рации и вооружении.О лётных данных,я не упоминал ни слова.

От	Динамик
К	Константин Чиркин (28.09.2004 18:24:28)
Дата	01.10.2004 10:14:59

О летных данных

>Приветствую.Я писал об отличном обзоре,рации и вооружении.О лётных данных,я не упоминал ни слова.

А зря. ;-)
Время виража, минимальная скорость сваливания, пикирующие способности.

От	Константин Чиркин
К	Динамик (01.10.2004 10:14:59)
Дата	01.10.2004 18:10:45

Может и зря;-))

Приветствую.Но я всегда подчёркиваю,что пишу то,что говорили ветераны.А если это не сходится с моим взглядом,то я это указываю,дабы было видно.

От	badger
К	Константин Чиркин (22.09.2004 18:56:09)
Дата	22.09.2004 21:40:04

Re: А Вы...

>Приветствую.В наших машинах при каплях оттуда выглядывает одна головёнка,у Кобры-же чуть ли не до пояса.Привязные ремни у наших фиксируют чуть ли не намертво(почему обрезали плечевые ремни),у Кобры система ремней крепится в районе лопаток к тросику,который если тянешь спокойно-идёт,если рывком-стопорится.Вобщем как на машине.

А про разницу в обзоре между P-39N и P-39Q вы в курсе?

>Если самолёт был хорошим,то надо отдать этому должное.

Особенно если он американским был, правда? :)

>А Кобра как раз и была хорошим самолётом.

С просто отличными штопорными характеристиками.

От	Константин Чиркин
К	badger (22.09.2004 21:40:04)
Дата	22.09.2004 21:58:47

Re: Вы,что патриотичнейший патриот?

Приветствую.Все почему-то ругали Кобру за штопор,но почему-то не спешили менять на другие типы.Мне в своё время очень понравилось высказывание Баршта.Так вот несколько перефразирую-можно Кобру ругать по многим показателям,но если это был хороший самолет для нашего фронта,тут никуда не денешься.

От	badger
К	Константин Чиркин (22.09.2004 21:58:47)
Дата	22.09.2004 22:05:03

Просто не люблю когда пальцы сосут.

>Приветствую.Все почему-то ругали Кобру за штопор,но почему-то не спешили менять на другие типы.

>Мне в своё время очень понравилось высказывание Баршта.Так вот несколько перефразирую-можно Кобру ругать по многим показателям,но если это был хороший самолет для нашего фронта,тут никуда не денешься.

А вы именно этим занимаетесь.

Тот же Брашт:

А про Як что можете сказать?

Это был очень лёгкий, очень маневренный, очень удобный для управления самолёт.

http://www.airforce.ru/history/ww2/barsht/index.htm

Як то есть тоже хороший самолёт?

От	Константин Чиркин
К	badger (22.09.2004 22:05:03)
Дата	22.09.2004 22:07:23

Re: А Вы посмотрите с кем Баршт сравнивает Як (-)

От	badger
К	Константин Чиркин (22.09.2004 22:07:23)
Дата	22.09.2004 22:09:40

С теми самолётами на которых летал естественно

Или ваы там видитк фразу "Як в сравнении с самолётом Х" ?

От	Константин Чиркин
К	badger (22.09.2004 22:09:40)
Дата	23.09.2004 18:07:55

Re: Больше всего Баршт сравнивает Як с Харикейном.

Приветствую.Я статью с которой Вы берёте данные,сейчас не помню.Я сам с ним много общался.Хотя когда читал статью удивлялся,что есть кое какие расхождения-между тем что он говорил мне и тем что автору.

От	badger
К	Константин Чиркин (23.09.2004 18:07:55)
Дата	23.09.2004 18:13:23

С Харрикейном? :D

>Больше всего Баршт сравнивает Як с Харикейном.

Это ваш вывод.

>Я статью с которой Вы берёте данные,сейчас не помню.Я сам с ним много общался.Хотя когда читал статью удивлялся,что есть кое какие расхождения-между тем что он говорил мне и тем что автору.

Может вы и автор статьи спрашиваете по разному?

От	Константин Чиркин
К	badger (23.09.2004 18:13:23)
Дата	23.09.2004 18:47:54

Re: Баршт в войну летал на следующих типах

Приветствую.на МиГ-3,И-16,Харикейн,Як-7,Як-9.

От	badger
К	Константин Чиркин (23.09.2004 18:47:54)
Дата	23.09.2004 19:20:49

Когда он летал на "Кобре" тогда? (-)

От	Константин Чиркин
К	badger (23.09.2004 19:20:49)
Дата	23.09.2004 22:33:19

Re: По его рассказам

Приветствую.Делал тренировочные вылеты в 44м г.,и летал немного после войны.

От	ZaReznik
К	Константин Чиркин (22.09.2004 18:56:09)
Дата	22.09.2004 19:20:42

Давайте смотреть внимательнее вместе

>Приветствую.В наших машинах при каплях оттуда выглядывает одна головёнка,у Кобры-же чуть ли не до пояса.
ИМХО - при более подробном рассмотрении окажется, что для наших торчит не только головёнка, а еще и плечики. А торчащий по пояс из "кобры" пилотяга - это ваще что-то новое.
Для чистоты эксперимента предлагаю взять ренгеновский боковичок и прорисовать на них пилотов одинакового роста (1м80см, например). Уж больно хочется взглянуть на торчащего "по пояс" из "кобры".

И кстати, как насчет площади остекленения на "кобре", которая закрыта переплетом? А если сравним с Як-3, у которого даже бронестекла нет, не говоря уже о дверцах и мощной противокапотажной раме?

> Привязные ремни у наших фиксируют чуть ли не намертво(почему обрезали плечевые ремни),у Кобры система ремней крепится в районе лопаток к тросику,который если тянешь спокойно-идёт,если рывком-стопорится.Вобщем как на машине.
Вам не доводилось летать на самолете? Например, Як-52 - можно затянуть ремни так, что с трудом будешь руками шевелить. И что, из этого делаем вывод, что Як-52 плохой самолет? Отношение к плечевым ремням у наших пилотов все-таки было не совсем однозначное.

> Если самолёт был хорошим,то надо отдать этому должное.А Кобра как раз и была хорошим самолётом.
БЭЗУСЛОВНО. Но считаю, что не стоит при этом впадать в крайности.

От	Константин Чиркин
К	ZaReznik (22.09.2004 19:20:42)
Дата	22.09.2004 21:50:03

Re: Я Вам привожу высказывания ветеранов

Приветствую.таких как-Баршт А.А.,Покровский В.П.,Полканов Н.Ф.Все они независимо друг от друга,говорили о данных преимуществах Кобры.Ниже вы спорите о качестве плексиглаза,приводя в пример Ла-7 и Як-3/9.А почему бы не сравнить с Ла-5 и Як-1/7?Про Як-3/9 ничего сказать не могу,а вот на Ла-7 качество плексиглаза было не высоким.Опять же по словам ветеранов.Может и врали как очевидцы,но я им почему-то склонен верить.А насчёт переплёта:так на наших машинах,да при тех привязных ремнях,да при плохом качестве плексиглаза-много ли увидишь?На Кобре переплёт не такой уж и частый.Кстати,а чегой-то Вы не упоминаете,ну к примеру об рациях?

От	ZaReznik
К	Константин Чиркин (22.09.2004 21:50:03)
Дата	22.09.2004 22:20:45

не флейма ради

Еще раз - просто призываю более аккуратно пользоваться эпитетами "любые", "каждые", "во всём", "самый лучший" и т.д.

>Приветствую.таких как-Баршт А.А.,Покровский В.П.,Полканов Н.Ф.Все они независимо друг от друга,говорили о данных преимуществах Кобры. Ниже вы спорите о качестве плексиглаза,приводя в пример Ла-7 и Як-3/9.А почему бы не сравнить с Ла-5 и Як-1/7?
Именно потому что бросая указанные выше эпитеты, не указываются, например, ограничения по годам, по типам и т.д. Но идет экстраполяция на весь парк, на все типы, на всех летчиков и т.д. Я просто привел примеры, не укладывающиеся в подобную оценку.

> А насчёт переплёта:так на наших машинах,да при тех привязных ремнях,да при плохом качестве плексиглаза-много ли увидишь?
Кстати, а плексиглас нам по ленд-лизу не возили? Тогда м.быть вопрос о повышении к концу войны качества готовой продукции отпадет сам собой?

>На Кобре переплёт не такой уж и частый.
"Всё познается в сравнении" (с)
Возьмите в одном масштабе Р-39 и Як-3. И сравните вид сверху и вид сбоку.

>Кстати,а чегой-то Вы не упоминаете,ну к примеру об рациях?
"Нельзя объять необъятное" (с)
Зачем валить всё в одну кучу? Давайте уж фонари отдельно, рации отдельно. Кстати ЕМНИП от тех же амеров по тому же ленд-лизу шли поставки той же элементной базы.

От	Константин Чиркин
К	ZaReznik (22.09.2004 22:20:45)
Дата	23.09.2004 18:54:10

Re: Кстати,прошу прощения

Приветствую.Сдвижные части фонарей были целлулоидные,поэтому все плевки как раз на не качественный целлулоид.Плекс как раз был нормальный.

От	badger
К	Константин Чиркин (22.09.2004 21:50:03)
Дата	22.09.2004 21:59:34

Re: Я Вам...

>Приветствую.таких как-Баршт А.А.,Покровский В.П.,Полканов Н.Ф.Все они независимо друг от друга,говорили о данных преимуществах Кобры.

О радиостанции что-ли? :)

>Ниже вы спорите о качестве плексиглаза,приводя в пример Ла-7 и Як-3/9.А почему бы не сравнить с Ла-5 и Як-1/7?Про Як-3/9 ничего сказать не могу,а вот на Ла-7 качество плексиглаза было не высоким.Опять же по словам ветеранов.Может и врали как очевидцы,но я им почему-то склонен верить.

А насчёт переплёта:так на наших машинах,да при тех привязных ремнях,да при плохом качестве плексиглаза-много ли увидишь?

Тот же Брашт:

Летали всё время с закрытым фонарём?

В полёте – да, на посадке некоторые открывали. Я, например, открывал.

http://www.airforce.ru/history/ww2/barsht/index.htm

Жалоб на качество плегсигласа не видно.

От	Константин Чиркин
К	badger (22.09.2004 21:59:34)
Дата	22.09.2004 22:05:34

Re: Об обзоре,ну и рации тоже

Приветствую.Я уже писал,что самолёт в небе-это чёрная точка.Кто раньше увидел-это уже часть победы,но ведь надо и товарищей предупредить.

От	badger
К	Константин Чиркин (22.09.2004 22:05:34)
Дата	22.09.2004 22:06:16

Ешё раз..

>Приветствую.Я уже писал,что самолёт в небе-это чёрная точка.Кто раньше увидел-это уже часть победы,но ведь надо и товарищей предупредить.

Простой вопрос - отличия в обзоре P-39N и P-39Q знаете?

От	Константин Чиркин
К	badger (22.09.2004 22:06:16)
Дата	23.09.2004 18:12:00

Re: А что какие то принципиальные отличия наблюдались?

Приветствую.Вроде принципиальных не было,а по мелочи-не знаю.

От	badger
К	Константин Чиркин (23.09.2004 18:12:00)
Дата	23.09.2004 18:15:32

Очень простые и очевидные различия были

>Приветствую.Вроде принципиальных не было,а по мелочи-не знаю.

Обзора назад из P-39Q не было, так как вместо заднего бронестекла ставился бронелист просто.

(боролись с задней центровкой так - снижемнием весы сзади)

От	А.Н.Платонов
К	badger (23.09.2004 18:15:32)
Дата	23.09.2004 18:50:42

Re: Очень простые...

>>Приветствую.Вроде принципиальных не было,а по мелочи-не знаю.
>Обзора назад из P-39Q не было, так как вместо заднего бронестекла ставился бронелист просто.
>(боролись с задней центровкой так - снижемнием весы сзади)

Какая незадача - а я вот смотрел технический фильм НИИ ВВС об испытаниях P-39Q-21, так это бронестекло там вполне себе наличествует... ;-)

От	А.Н.Платонов
К	А.Н.Платонов (23.09.2004 18:50:42)
Дата	23.09.2004 19:04:55

Точнее, там был Q-25, но непринципиально (-)

От	badger
К	А.Н.Платонов (23.09.2004 19:04:55)
Дата	23.09.2004 19:38:28

Действительно

А.С. Николай Герасимович, кабина как вам показалась?

Н.Г. После Р-40, показалась тесноватой, но она была очень удобной.

Обзор из кабины был превосходный. Приборная доска очень эргономичная, со всем комплексом приборов, вплоть до авиагоризонта и радиокомпаса. Там даже такой писсуарчик был, в виде трубочки. Захотелось тебе пописать, вынул ее из под сиденья и пожалуйста.

Даже держатели для ручки и карандаша были.

Бронестекла были мощные, толстенные. Бронеспинка тоже толстая. На первых шли бронестекла и переднее, и заднее, но бронеспинка была без бронезаголовника (заднее бронестекло его роль выполняло). На последних, это где-то начиная с Q-25, заднего бронестекла не было, но бронеспинка стала с бронезаголовником.

Фактически бронезаголовник появлися ещё на последних машинах серии N.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

От	А.Н.Платонов
К	badger (23.09.2004 19:38:28)
Дата	23.09.2004 20:50:22

Ну а что будем делать с хроникой? ;-) (-)

От	badger
К	А.Н.Платонов (23.09.2004 20:50:22)
Дата	24.09.2004 17:31:30

Исключения из правил никто не отменял

Как и переделок на месте.

В конце концов вы могли ошибиться, разве нет? ;)

Будем "рыть" вопрос дальше, пока я могу вам уверенно сказать что как минимум часть "Аэрокобр" имела вместо бронестекла заднего - бронезаголовник.

От	А.Н.Платонов
К	badger (24.09.2004 17:31:30)
Дата	24.09.2004 18:50:08

Вот только что считать правилом? ;-)

>Как и переделок на месте.
Не думаю, чтобы в НИИ ВВС самостоятельно меняли бронеспинку и ставили заднее бронестекло.

>В конце концов вы могли ошибиться, разве нет? ;)
Нет, эта оцифрованная хроника где-то есть у меня на дисках.

>Будем "рыть" вопрос дальше, пока я могу вам уверенно сказать что как минимум часть "Аэрокобр" имела вместо бронестекла заднего - бронезаголовник.
И часть "яков" (включая Як-3 и Як-9) их имела, ну и что? Основным-то вариантом оставалось заднее бронестекло. Как было у "кобр" - тут надо какие-ито глубинные документы поднимать или фотоархивы перелопачивать (ветераны могут ошибаться, в отличие от кино- и фотохроники).

От	badger
К	А.Н.Платонов (24.09.2004 18:50:08)
Дата	24.09.2004 18:53:10

Re: Вот только...

>>В конце концов вы могли ошибиться, разве нет? ;)
>Нет, эта оцифрованная хроника где-то есть у меня на дисках.

Уверены что там именно P-39Q-25?

>И часть "яков" (включая Як-3 и Як-9) их имела, ну и что?

Не видел Як-9 и Як-3 таких.

>Основным-то вариантом оставалось заднее бронестекло. Как было у "кобр" - тут надо какие-ито глубинные документы поднимать или фотоархивы перелопачивать (ветераны могут ошибаться, в отличие от кино- и фотохроники).

Я думаю разберемся ;)

От	А.Н.Платонов
К	badger (24.09.2004 18:53:10)
Дата	24.09.2004 19:27:28

Re: Вот только...

>>>В конце концов вы могли ошибиться, разве нет? ;)
>>Нет, эта оцифрованная хроника где-то есть у меня на дисках.
>Уверены что там именно P-39Q-25?
Так было анписано в титрах и озвучено диктором. Не думаю, чтобы в НИИ ВВС не разбирались в модификациях того, что они испытывали...

>>И часть "яков" (включая Як-3 и Як-9) их имела, ну и что?
>Не видел Як-9 и Як-3 таких.
В Степанце есть.

>>Основным-то вариантом оставалось заднее бронестекло. Как было у "кобр" - тут надо какие-ито глубинные документы поднимать или фотоархивы перелопачивать (ветераны могут ошибаться, в отличие от кино- и фотохроники).
>Я думаю разберемся ;)
Дай-то бог... :-)

От	badger
К	А.Н.Платонов (24.09.2004 19:27:28)
Дата	24.09.2004 20:44:45

Re: Вот только...

>>И часть "яков" (включая Як-3 и Як-9) их имела, ну и что?
>>Не видел Як-9 и Як-3 таких.
>В Степанце есть.

Вы уверенны что именно в Степанце есть?

>>Я думаю разберемся ;)
>Дай-то бог... :-)

Если не мы - выйдет продолжение "Аэрокобры вступают в бой" В.Романа - там этот вопрос очевидно будет освещён.

От	Константин Чиркин
К	badger (24.09.2004 17:31:30)
Дата	24.09.2004 18:28:45

Re: Ветеран упоминал про броню,вместо стекла. (-)

От	badger
К	Константин Чиркин (24.09.2004 18:28:45)
Дата	24.09.2004 18:32:25

Вы это к чему?

К тому что какой-то другой ветеран говорил про бронезаголовники на "Кобрах", не только Голодников?

Так назовите этого ветерана, будьте так добры...

Или вы хотите сказать что "броня" была прозрачная и не ограничевала обзор назад? :)

От	Константин Чиркин
К	badger (24.09.2004 18:32:25)
Дата	24.09.2004 18:55:57

Re: Полканов Н.Ф. с 4го ГИАП ВВС КБФ

Приветствую.Про ухудшение обзора как то не упоминал.

От	badger
К	Константин Чиркин (24.09.2004 18:55:57)
Дата	24.09.2004 20:41:51

А когда 4 ГИАП ВВС КБФ успел "Кобры" получить?

>Про ухудшение обзора как то не упоминал.

Голодников тоже не упоминает.
Но это и так я думаю очевидно?
Или вы думаете что ставили бронестекло вместо весящего значительно меньше бронезаголовника от нечего делать?

От	М.Быков
К	ZaReznik (22.09.2004 18:28:54)
Дата	22.09.2004 18:43:34

Стоит ли вообще заводить бодягу??

Салют!

По-моему, очевидно, что Бергстрем тут, при всем уважении, не прав. Особенно для 42-43 "Кобра" уж никак не хуже отечественных современных ей истребителей была, а по многим показателям - одназначно лучче.

А весной 43-го, к слову, самым массовым отечественным файтером на Кубани был даже не Як-1, а ЛаГГ-3!

МБ

От	badger
К	М.Быков (22.09.2004 18:43:34)
Дата	22.09.2004 21:37:49

Re: Стоит ли...

>Особенно для 42-43 "Кобра" уж никак не хуже отечественных современных ей истребителей была, а по многим показателям - одназначно лучче.

Летом 43 появляеться Ла-5ФН, который если чем-то и хуже "кобры" - то только радиостанцией и жарой. А в остальном лучше значительно.

Ла-5Ф лучше, Яки примерно на уровне "Кобры".

>А весной 43-го, к слову, самым массовым отечественным файтером на Кубани был даже не Як-1, а ЛаГГ-3!

Сие сомнительно.

От	М.Быков
К	badger (22.09.2004 21:37:49)
Дата	22.09.2004 22:59:12

Re: Стоит ли...

Салют!

>Летом 43 появляеться Ла-5ФН, который если чем-то и хуже "кобры" - то только радиостанцией и жарой. А в остальном лучше значительно.

>Ла-5Ф лучше, Яки примерно на уровне "Кобры".

Ну да, то-то Покрышкин от Ла-7 (а не от Ла-5ФН) в пользу "кобры" отказался... Неужели только из-за того, что Клубов себе на нем голову снес?..

>>А весной 43-го, к слову, самым массовым отечественным файтером на Кубани был даже не Як-1, а ЛаГГ-3!
>
>Сие сомнительно.

Может быть и ошибаюсь. Но помнится, читал где-то, в каком-то журнале и запомнилась такая вешь, потому что сам удивился. Может быть, там речь шла не конкретно о Кубани, а о всей ИА ВВС КА периода кубанского сражения?...

МБ

От	badger
К	М.Быков (22.09.2004 22:59:12)
Дата	22.09.2004 23:26:37

Re: Стоит ли...

>Ну да, то-то Покрышкин от Ла-7 (а не от Ла-5ФН) в пользу "кобры" отказался... Неужели только из-за того, что Клубов себе на нем голову снес?..

Именно что Клубов погиб при переходе на Ла-7.

А то что не перешли - ИМХО решили что проще довоевать на "Кобрах", чем переучиваться обратно на самолёт с хвостовым колесом, более сложные в посадке, сократить количество небоевых потерь л/с и техники так сказать.

"Кобра" и Ла-7 просто машины разных классов, серийный Ла-7 имеет скорость на 100 км/ч выше у земли чем "Кобра".

>Может быть и ошибаюсь. Но помнится, читал где-то, в каком-то журнале и запомнилась такая вешь, потому что сам удивился. Может быть, там речь шла не конкретно о Кубани, а о всей ИА ВВС КА периода кубанского сражения?...

Вероятно речь идет о каком-то конкретном моменте на начало весны, там действительно было много ЛаГГ-3 ввиду того что район был "неприоритетный" с точки зрения интенсивности Б/Д и поставок новой техники соответственно, а 31 завод - рядом, самолёты далеко гнать не надо. Но учитывая что даже в 42 производство Яков было вдвое выше чем ЛаГГ-3, причём основаная часть ЛаГГов была произведена на 21 заводе в первой половине 42, до его перехода на производство Ла-5 - считать что после переброски например 3 ИАК полностью на Яках там было больше Лаггов чем Яков оснований ИМХО нет.

От	Динамик
К	badger (22.09.2004 23:26:37)
Дата	28.09.2004 11:04:14

Графики Косминкова не совсем адекватны

>"Кобра" и Ла-7 просто машины разных классов,

класса одного, но созданы в разные годы.

>серийный Ла-7 имеет скорость на 100 км/ч выше у земли чем "Кобра".

Во-первых, по графику, отсканенному вами из Самолетостроения выходит, что у земли Кобра немного быстрее Ил-2 ;-)
Во-вторых, Ла-7 на данном графике НЕСЕРИЙНЫЙ!

Кстати, у Ла-7 были большие проблемы с пикированием. При определении этих характеристик разбился летчик-испытатель.

От	badger
К	Динамик (28.09.2004 11:04:14)
Дата	28.09.2004 14:51:40

Да-да-да

>Re: Графики Косминкова не совсем адекватны

Ну конечно, адекватны только ваши идиотские заяления ;)

>класса одного, но созданы в разные годы.

Я этого и не отрицал.

>Во-первых, по графику, отсканенному вами из Самолетостроения выходит, что у земли Кобра немного быстрее Ил-2 ;-)

Сильный аргумент :D

Во первых вы не знаете скорости Ил-2 у земли (что меня, признаться, не удивляет совершенно), во вторых даже если бы она была равна Ил-2 - каким образом это доказывает неадекватность графиков Косминкова?

>Во-вторых, Ла-7 на данном графике НЕСЕРИЙНЫЙ!

Серийный вполне.
У опытного было 630 км/ч у земли.

>Кстати, у Ла-7 были большие проблемы с пикированием.

Я не отрицал что "Кобра" безопасно пикирует до больших скоростей.

Но про "большие проблемы" Ла-7 слышу впервые, вполне обычные у него были проблемы, как у всех наших самолётов.

>При определении этих характеристик разбился летчик-испытатель.

Кто, где, когда?

От	Динамик
К	badger (28.09.2004 14:51:40)
Дата	28.09.2004 15:52:52

Re: Да-да-да

>>Re: Графики Косминкова не совсем адекватны
>
>Ну конечно, адекватны только ваши идиотские заяления ;)

Это к админам ;-))

>>класса одного, но созданы в разные годы.
>
>Я этого и не отрицал.

Да?

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/58410.htm
"Кобра" и Ла-7 просто машины разных классов"

;-)))

>>Во-первых, по графику, отсканенному вами из Самолетостроения выходит, что у земли Кобра немного быстрее Ил-2 ;-)
>
>Сильный аргумент :D

Это не аргумент, просто ремарка.

>Во первых вы не знаете скорости Ил-2 у земли (что меня, признаться, не удивляет совершенно), во вторых даже если бы она была равна Ил-2 - каким образом это доказывает неадекватность графиков Косминкова?

А вы на график посмотрите.
Так сколько по графику Косминкова скорость у земли для Кобры? ;-)

>>Во-вторых, Ла-7 на данном графике НЕСЕРИЙНЫЙ!
>
>Серийный вполне.

И номер скажете этого серийного? ;-)

"16 мая 1944 года зам. начальника 7-го гл. управления НКАП В.Н. Алексеев писал письмо Шахурину.
Справка о мероприятиях по улучшению летных качеств самолета
ЛА-7 с мотором АШ-82ФН
Самолет Ла-7 с мотором АШ-82ФН, прошедший гос. испытания в феврале-марте с.г. в НИИ ВВС, показал следующие летные данные:
Максимальную горизонтальную скорость
у земли при Рк=1015м 597 км/час" (Из Родионова)

>У опытного было 630 км/ч у земли.

Источник пжлста! ;-)

>>Кстати, у Ла-7 были большие проблемы с пикированием.
>
>Я не отрицал что "Кобра" безопасно пикирует до больших скоростей.

А я, кстати, и не утверждал обратного. ;-)

>Но про "большие проблемы" Ла-7 слышу впервые, вполне обычные у него были проблемы, как у всех наших самолётов.

Это понятно, что обо всех "больших проблемах" наших самолетов вы "слышите впервые". Но это не отменяет самого факта их существования, как бы вам этого не хотелось.

>>При определении этих характеристик разбился летчик-испытатель.
>
>Кто, где, когда?

Только хорошо запоминайте, дабы впоследствии глазками не хлопать удивленно как девочка. ;-)

Гриднев Михаил
30 мая 1944 года
В районе Измайлово.

От	badger
К	Динамик (28.09.2004 15:52:52)
Дата	28.09.2004 18:19:50

Re: Да-да-да

>Это к админам ;-))

Они вам добавляют ума и знаний ? :D
Поистине, волшебные люди...

>>>класса одного, но созданы в разные годы.
>>
>>Я этого и не отрицал.
>
>Да?

> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/58410.htm
>"Кобра" и Ла-7 просто машины разных классов"

Под классами я имел в виду разницу в их боевых возможностях.
Того что они создавались в разные годы я при этом не отрицал.

>Это не аргумент, просто ремарка.

Которая показывает что скорость Ил-2 у земли вы не представляете совершенно.

>А вы на график посмотрите.
>Так сколько по графику Косминкова скорость у земли для Кобры? ;-)

У вас есть другой график для доказательства неадекватности данного ?

>>Серийный вполне.
>
>И номер скажете этого серийного? ;-)

Нет, гадать не буду, но могу сказать номера серийных с такими же показателями.

>"16 мая 1944 года зам. начальника 7-го гл. управления НКАП В.Н. Алексеев писал письмо Шахурину.
>Справка о мероприятиях по улучшению летных качеств самолета
>ЛА-7 с мотором АШ-82ФН
>Самолет Ла-7 с мотором АШ-82ФН, прошедший гос. испытания в феврале-марте с.г. в НИИ ВВС, показал следующие летные данные:
>Максимальную горизонтальную скорость
>у земли при Рк=1015м 597 км/час" (Из Родионова)

Pk=1015 мм - это номинальный режим ;)
А у Ла-7 есть ещё форсаж :D

>>У опытного было 630 км/ч у земли.
>
>Источник пжлста! ;-)

Прошу:

>Это понятно, что обо всех "больших проблемах" наших самолетов вы "слышите впервые". Но это не отменяет самого факта их существования, как бы вам этого не хотелось.

Факт возникает когда он доказан. Вы пока свои утверждения ничем не подтвердили и соответственно фактом их считать пока нельзя.

>Только хорошо запоминайте, дабы впоследствии глазками не хлопать удивленно как девочка. ;-)

Хлопать глазами удивленно - это ваша прерогатива, я бы чуствовал себя последним негодяем если бы попытался на неё посягнуть...

>Гриднев Михаил
>30 мая 1944 года
>В районе Измайлово.

Увы, опасность при испытательных полётах есть всегда.
На "Аэрокобре", напрмиер, погибло 3-ое испытателей НИИ ВВС.

От	Динамик
К	badger (28.09.2004 18:19:50)
Дата	29.09.2004 09:15:11

Итак,

>>>>класса одного, но созданы в разные годы.
>>>
>>>Я этого и не отрицал.
>>
>>Да?
>
>> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/58410.htm
>>"Кобра" и Ла-7 просто машины разных классов"
>
>Под классами я имел в виду разницу в их боевых возможностях.

Понятно, что в классификациях самолетов вы как свинья в апельсинах. Лишний раз в этом убедился ;-))

>>А вы на график посмотрите.
>>Так сколько по графику Косминкова скорость у земли для Кобры? ;-)
>
>У вас есть другой график для доказательства неадекватности данного ?

Т.е. ответа нету...
Давайте по простому, на графике у Кобры максимальная скорость на высоте не превышает 600 км в час. Однако, у серии P39Q максималка доходила до 620 км в час. А именно эту серию Косминков на графике и обозначил. Сталбыть, его график неадекватен. Ч.т.д.

>>Это понятно, что обо всех "больших проблемах" наших самолетов вы "слышите впервые". Но это не отменяет самого факта их существования, как бы вам этого не хотелось.
>
>Факт возникает когда он доказан. Вы пока свои утверждения ничем не подтвердили и соответственно фактом их считать пока нельзя.

Факт доказан:

>>Гриднев Михаил
>>30 мая 1944 года
>>В районе Измайлово.

От	badger
К	Динамик (29.09.2004 09:15:11)
Дата	29.09.2004 11:10:03

Re: Итак,

>Понятно, что в классификациях самолетов вы как свинья в апельсинах. Лишний раз в этом убедился ;-))

Нет проблем, я не классификацию писал, а пытался донести мысль о разнице в боевых возможностях, вполне возможно не совсем удачно.

>Давайте по простому, на графике у Кобры максимальная скорость на высоте не превышает 600 км в час. Однако, у серии P39Q максималка доходила до 620 км в час. А именно эту серию Косминков на графике и обозначил. Сталбыть, его график неадекватен. Ч.т.д.

Давайте по простому:

Ваш источник?

Я конечно встречал цифирку 620 км/ч (точнее 385 mph) для P-39Q, проблемка только в том что источник этой цифры - Bell Corporation, и скажем P-39D согласно тому же источнику должен иметь 368 mph, то бишь около 590 км/ч.

А в тестах получалось - 570 км/ч, причем и у наших и у англичан:

Вы понимаете - теоретически я с вами согласен, между P-39D и P-39Q был весьма заметный прирост мощности, должна вырасти скорость. А подтверждающих это источников - 0.

>Факт доказан:

>>>Гриднев Михаил
>>>30 мая 1944 года
>>>В районе Измайлово.

Это факт гибели конкретного пилота.

Он мог быть связан, например, с конкретным производственным дефектом данной машины или превышением максимально допустимой скорости пикирования при попытке определить максимальную скорость пикирования.

От	Динамик
К	badger (29.09.2004 11:10:03)
Дата	01.10.2004 10:29:18

Re: Итак,

>>Давайте по простому, на графике у Кобры максимальная скорость на высоте не превышает 600 км в час. Однако, у серии P39Q максималка доходила до 620 км в час. А именно эту серию Косминков на графике и обозначил. Сталбыть, его график неадекватен. Ч.т.д.
>
>Давайте по простому:
>Ваш источник?

Bert Kinzey, "P-39 in detail".

>>Факт доказан:
>
>>>>Гриднев Михаил
>>>>30 мая 1944 года
>>>>В районе Измайлово.
>
>Это факт гибели конкретного пилота.

Это уже апогей тех испытаний на пикирование. До гибели Гриднева летчики-испытатели отмечали деформацию элеронов и прочего, едва не приведшего к катастрофе.

>Он мог быть связан, например, с конкретным производственным дефектом данной машины или

Для тех кто воевал на Ла нет разницы, какого типа дефект, производственный или конструкционный. Кстати,в данном сулчае дефект был именно конструкционно-технологический.

>превышением максимально допустимой скорости пикирования при попытке определить максимальную скорость пикирования.

Дык для того и проводились эти испытания, чтобы определить максимально-допустимую скорость на пикировании. Оказалась не ахти. Опять же если сравнивать с Коброй.

От	Динамик
К	Динамик (28.09.2004 15:52:52)
Дата	28.09.2004 15:59:21

Пардон, Яков Гриднев

>Гриднев Михаил
>30 мая 1944 года
>В районе Измайлово.

деформация элеронов

От	Franek Grabowski
К	badger (22.09.2004 23:26:37)
Дата	23.09.2004 12:34:31

Ре: Стоит ли...

Привет

>"Кобра" и Ла-7 просто машины разных классов, серийный Ла-7 имеет скорость на 100 км/ч выше у земли чем "Кобра".

Но так ниско люди не летают, выше уже так хорошо не было. Конечно если серийный Ла-7 во фронтовом поужити так скоро летал. Тоже не надо забывать, што скорость не самый важный параметр в истребителе. На пример дальность тоже важная. Или качество.

Франек

ПС А как бы сравнить Ла из западными самолётами его класса?

От	badger
К	Franek Grabowski (23.09.2004 12:34:31)
Дата	23.09.2004 12:53:00

Ре: Стоит ли...

>Но так ниско люди не летают, выше уже так хорошо не было.

Максимальная скорость
P-39 - 600 км/ч на 5000 метров
Ла-7 - 650 км/ч на 6000 метров

На 5000 метров у Ла-7 будет около 630 км/ч - там провал между скоростями нагнетателя

> Конечно если серийный Ла-7 во фронтовом поужити так скоро летал.

Ну "Кобры" видимо тоже теряли свои качества по мере использования.

> Тоже не надо забывать, што скорость не самый важный параметр в истребителе.

Ну как бы основной всё же :)

>На пример дальность тоже важная.

Дальность о Ла конечно маленькая :) Но принципиальной разницы нет, у "Кобры" дальность на уровне яков примерно.

>Или качество.

Качество чего?

>ПС А как бы сравнить Ла из западными самолётами его
класса?

А с какими именно ?

От	Franek Grabowski
К	badger (23.09.2004 12:53:00)
Дата	23.09.2004 13:44:13

Ре: Стоит ли...

>Максимальная скорость
>П-39 - 600 км/ч на 5000 метров
>Ла-7 - 650 км/ч на 6000 метров

П-39 тоже 600 км/ч на 6000.

>На 5000 метров у Ла-7 будет около 630 км/ч - там провал между скоростями нагнетателя

Ну и это не 100 км/ч. Но ешчё такий вопрос - какая скорость Ла използованного на фронте? Такая как в НИИВВС или такая как у Лерхе?

>Ну "Кобры" видимо тоже теряли свои качества по мере использования.

Оне металические и геометричного качества скоро не теряют.

>Дальность о Ла конечно маленькая :) Но принципиальной разницы нет, у "Кобры" дальность на уровне яков примерно.

Чут больше, а и поуживать танки было возможно. Конечно в архивах НИИВВС есть отчёт со сравненя Кобры из советскими истребителями, надо го только найти.

>Качество чего?

Всего. От плексигласа, через поужитые матерялы к целому самолёту.

>А с какими именно ?

Из самолётов 1944г. думаю што Мустанг Б/Д, Темпест и Спитфайр 14. Не говорю о немецких.

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:44:13)
Дата	23.09.2004 15:45:02

Ре: Стоит ли...

>П-39 тоже 600 км/ч на 6000.

http://badger.front.ru/235.jpg,
(запятую в конце ссылки уберите)

>Ну и это не 100 км/ч.

Не 100 конечно, 50.

>Но ешчё такий вопрос - какая скорость Ла използованного на фронте? Такая как в НИИВВС

У "Кобры" на фронте скорость тоже ниже чем в НИИ ВВС :)

>или такая как у Лерхе?

У Лерхе руки кривые.

>Оне металические и геометричного качества скоро не теряют.

Самолёты на фронте долго не живут в среднем.

>Чут больше, а и поуживать танки было возможно.

Копейки, а подвесные баки ещё иметь надо.

>Конечно в архивах НИИВВС есть отчёт со сравненя Кобры из советскими истребителями, надо го только найти.

Есть конечно. :)

>Всего. От плексигласа, через поужитые матерялы к целому самолёту.

С плегсигласом боюсь всё было нормально на Ла-7.

>Из самолётов 1944г. думаю што Мустанг Б/Д, Темпест и Спитфайр 14. Не говорю о немецких.

Спитфайр 14 примерно одинаков, остальное похуже.
У Мустанга дальность больше.

От	Franek Grabowski
К	badger (23.09.2004 15:45:02)
Дата	23.09.2004 16:40:47

Ре: Стоит ли...

>И-16 с М-63 будет не хуже Спитфаера 5 с Мерлин 46 ;)

??? Ты серёзно?

>В вольной? :)
>Или классической? :)

Приказ был простый, подготовить тактику борбы Яка из Спитфайром. Вольной?

>Ну так Як-3 тоже летал намного быстрее Спитфаера 5

По советским данным. А я бы хочел неутральное увидеть.

>Мечтать не вредно.

Каое мечтане? ВВС получил Спитфайры 5 в 1943г. Тоже писали, што это плохий самолёт.

> http://badger.front.ru/235.jpg,
>(запятую в конце ссылки уберите)

Не работает.

>У "Кобры" на фронте скорость тоже ниже чем в НИИ ВВС :)

На совецком масле и горючим - конечно.

>У Лерхе руки кривые.

Конечно, если так об чем здесь дискутировать?

>Самолёты на фронте долго не живут в среднем.

Тогда качественных проблемов в ВВС бы не было.

>Копейки, а подвесные баки ещё иметь надо.

ВВС получали баки, а што из ними делали, это их проблема.

>Есть конечно. :)

Как есть сравныване Кинга из Яком-9П, то и нужно инное быть.

>С плегсигласом боюсь всё было нормально на Ла-7.

Я не боюсь, самолёты сделано в СССР я видел, в Польше много их было и много ешчё есть.

>Спитфайр 14 примерно одинаков, остальное похуже.

Интересно, у Темпеста 418 мил/ч - это 672 км/ч. Вооруже 4*20 и подвески. Это плохо?

>У Мустанга дальность больше.

Больше? Доляры и копейки! А скорость хорошая, и подвесы, и воруже не плохое.

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (23.09.2004 16:40:47)
Дата	23.09.2004 18:22:43

Ре: Стоит ли...

>>И-16 с М-63 будет не хуже Спитфаера 5 с Мерлин 46 ;)
>
>??? Ты серёзно?

Абсолютно.
Спитфаер 5 с Мерлин 46 полученные ВВС имели бы некоторое преимущество по скорости, заметное - по максимальной скорости пикирования. Но тем не менее.

>Приказ был простый, подготовить тактику борбы Яка из Спитфайром. Вольной?

И что - вывод был что Спит5 равен по возможностям Як-3? :)

>>Ну так Як-3 тоже летал намного быстрее Спитфаера 5
>
>По советским данным. А я бы хочел неутральное увидеть.

А чем вам не нравяться советские данные? :)

>Каое мечтане? ВВС получил Спитфайры 5 в 1943г. Тоже писали, што это плохий самолёт.

И это была чистая правда - скорость у земли у полученных Спит 5 с Мерлин 46 была 450 км/ч

>> http://badger.front.ru/235.jpg,
>>(запятую в конце ссылки уберите)
>
>Не работает.

Ок, из копилки.

>>У "Кобры" на фронте скорость тоже ниже чем в НИИ ВВС :)
>
>На совецком масле и горючим - конечно.

Результаты английских испытаний идентичны. Так что не думаю что "совецкое" масло и
горючее имеет отношение.

>>У Лерхе руки кривые.
>
>Конечно, если так об чем здесь дискутировать?

О кривизне его рук дискутировать действительно смысла нет, то что они кривые очевидно.

>>Самолёты на фронте долго не живут в среднем.
>
>Тогда качественных проблемов в ВВС бы не было.

А эти проблемы с износом связаны не были, они были связаны с качеством производства и степенью подготовленности тех. персонала в частях.

>>Копейки, а подвесные баки ещё иметь надо.
>
>ВВС получали баки, а што из ними делали, это их проблема.

Один комплект на самолёт.

>>Есть конечно. :)
>
>Как есть сравныване Кинга из Яком-9П, то и нужно инное быть.

Должно конечно.

>>С плегсигласом боюсь всё было нормально на Ла-7.
>
>Я не боюсь, самолёты сделано в СССР я видел, в Польше много их было и много ешчё есть.

Ну я рад за вас.

>>Спитфайр 14 примерно одинаков, остальное похуже.
>
>Интересно, у Темпеста 418 мил/ч - это 672 км/ч. Вооруже 4*20 и подвески. Это плохо?

Проблемы с маневренностью и скороподъемностью.

>>У Мустанга дальность больше.
>
>Больше? Доляры и копейки!

Примерно в 2 раза на внутренних баках.
Если считать задний фюзеляжный бак на 85 галлонов - почти в 3, только вот вести бой с горючим в этом баке Мустанг не мог из-за избыточно задней центровки.

>А скорость хорошая, и подвесы, и воруже не плохое.

Никто не спорит.

От	Franek Grabowski
К	badger (23.09.2004 18:22:43)
Дата	24.09.2004 01:21:10

Ре: Стоит ли...

>Абсолютно.
>Спитфаер 5 с Мерлин 46 полученные ВВС имели бы некоторое преимущество по скорости, заметное - по максимальной скорости пикирования. Но тем не менее.

Я уже не говорю о приятности пилотированя, но мне надо сказать што а) поверить не могу, б) у меня нет данных к этому И-16.

>И что - вывод был что Спит5 равен по возможностям Як-3? :)

Да, тропикалный варянт, который был хужий жем нормальный.

>А чем вам не нравяться советские данные? :)

Не доверяю им. Хочелбы увидеть тесты советских самолётов из инных стран што бы их сравнать.

>И это была чистая правда - скорость у земли у полученных Спит 5 с Мерлин 46 была 450 км/ч

465-470 км/ч. Если менее, то потому што исползовано горюжие менее 100 октанов.

>Ок, из копилки.

Работает! Мне надо над этом посидеть и подумать.

>Результаты английских испытаний идентичны. Так что не думаю что "совецкое" масло и
>горючее имеет отношение.

Што? О пробелмах из советском маслом и горючим можеш почитать у Романенко, тоже самое из Спитфайрами было. Думаю што об этом много дискусйи в архиве.

>О кривизне его рук дискутировать действительно смысла нет, то что они кривые очевидно.

Но, почему думаеш, што он врет?

>А эти проблемы с износом связаны не были, они были связаны с качеством производства и степенью подготовленности тех. персонала в частях.

Тоже, но проблема былы и в этом што целую жизнь самолёты на дворе сталы. Если плохо подготовен, деревняный самолёт будет кривится. В металическом этого проблема нет. Просто сказть Советы сделали целометалического Ла и Яка, но Бриты целодеревняного Спита - нет.

>Один комплект на самолёт.

Да, маловато. Вопрос почему.

>Ну я рад за вас.

Но за самолёты думаю нет. ;)

>Проблемы с маневренностью и скороподъемностью.

Вопрос што значить проблемы.

>Примерно в 2 раза на внутренних баках.

Б-1 (без фузелажного бака)
внутренные баки - 885 км при 550 км/ч на 7500 м, 1300 км - 408 км/ч - 3000 м
максимальная дальност 3540 км при 393 км/ч

Ц-10
1535 км - 639 км/ч - 7500 м, 2090 км/ч - 418 км/ч - 3000 м
3925 км - 400 км/ч

Маловато?

>Если считать задний фюзеляжный бак на 85 галлонов - почти в 3, только вот вести бой с горючим в этом баке Мустанг не мог из-за избыточно задней центровки.

Конечно, если летел пострелать над Нормандей то горючего так много му не давали. Почему бы имели? :)

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (24.09.2004 01:21:10)
Дата	24.09.2004 18:15:14

Ре: Стоит ли...

>Я уже не говорю о приятности пилотированя, но мне надо сказать што а) поверить не могу, б) у меня нет данных к этому И-16.

а) меня это не удивляет
б) http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html
Таблица ТТХ внизу

Но суть вопроса не в данных И-16, суть вопроса в данных Спит5 на +9 lbs/sq. in. у земли. А они не впечатляют совершенно.

>>И что - вывод был что Спит5 равен по возможностям Як-3? :)
>
>Да, тропикалный варянт, который был хужий жем нормальный.

Даже если они испытывали его на +16 lbs/sq. in. (что собственно, весьма вероятно, режим был разрешен к применению середине 42), при которых Спит5 на малых высотах(до 3 км) становиться лучше чем Спит9 из-за меньшего веса при сравнимой мощности - Як-3 однозначно заметно превосходит его по скорости.

320 mph * 1.609 = 514 км/ч

Против 570 км/ч у Яка не тянет.

У меня вывод однозначный - ниже 6 км Спит5 серъезного противника для Як-3 не представляет.

>Не доверяю им. Хочелбы увидеть тесты советских самолётов из инных стран што бы их сравнать.

Могу только пожелать удачи в поиске этих данных.

>>И это была чистая правда - скорость у земли у полученных Спит 5 с Мерлин 46 была 450 км/ч
>
>465-470 км/ч. Если менее, то потому што исползовано горюжие менее 100 октанов.

Давайте вы англичанам расскажите какие там октаны надо использовать?

Надеюсь 280 mph видно достаточно хорошо, вам останеться только умножить эту цифру на 1.609 для получения скорости км/ч.

А ваши 465-470 км/ч получены скорее всего на +12 lb./in. sq. а не на +9.

>>Результаты английских испытаний идентичны. Так что не думаю что "совецкое" масло и
>>горючее имеет отношение.
>
>Што? О пробелмах из советском маслом и горючим можеш почитать у Романенко, тоже самое из Спитфайрами было. Думаю што об этом много дискусйи в архиве.

Мне пофиг кто там и что пишет, цифры поставки Б-100 в СССР по Ленд-Лизу давно не секрет.

Масло на мощность напрямую не влияет, влияет на ресурс и надежность.

>>О кривизне его рук дискутировать действительно смысла нет, то что они кривые очевидно.
>
>Но, почему думаеш, што он врет?

А разве я сказал что он врет ? :)

Я сказал что руки кривые - то есть делал не так как надо.

Его результаты скорее всего получены при открытых боковых совках и переднего жалюзи капюта + открытый совок маслорадиатора.

Что согласно РЛЭ Ла-5ФН съедает до 50 км/ч

Ошибка весьма простая - её допускали даже советские испытатели, так что про Лерхе удивляться не приходиься.

>Тоже, но проблема былы и в этом што целую жизнь самолёты на дворе сталы. Если плохо подготовен, деревняный самолёт будет кривится. В металическом этого проблема нет. Просто сказть Советы сделали целометалического Ла и Яка, но Бриты целодеревняного Спита - нет.

Это проблема при длительном хранении - эксплутации самолёта под открытым небом.

>>Один комплект на самолёт.
>
>Да, маловато. Вопрос почему.

Видимо больше не просили.

>>Ну я рад за вас.
>
>Но за самолёты думаю нет. ;)

За самолёты я спокоен, так как пока это только ваше личное мнение.

>>Проблемы с маневренностью и скороподъемностью.
>
>Вопрос што значить проблемы.

Это значит что заметно хуже чем у Як-3.

>>Примерно в 2 раза на внутренних баках.
>
>Б-1 (без фузелажного бака)
>внутренные баки - 885 км при 550 км/ч на 7500 м,
>1300 км - 408 км/ч - 3000 м

550 км/ч - это меньше чем 0,9 Vmax для P-51B, но примерно сравнимо - у Ла-5ФН дальность на 0,9 Vmax - 480 км, то есть разница менее чем в 2 раза.

>максимальная дальност 3540 км при 393 км/ч

Это цифра с подвесными баками.

>Ц-10
>1535 км - 639 км/ч - 7500 м, 2090 км/ч - 418 км/ч - 3000 м
>3925 км - 400 км/ч

Эти цифры с подвесными баками.

>Маловато?

Да, немного.

>>Если считать задний фюзеляжный бак на 85 галлонов - почти в 3, только вот вести бой с горючим в этом баке Мустанг не мог из-за избыточно задней центровки.
>
>Конечно, если летел пострелать над Нормандей то горючего так много му не давали. Почему бы имели? :)

Не понял, чего имели? :)

От	Franek Grabowski
К	badger (24.09.2004 18:15:14)
Дата	25.09.2004 19:10:58

Ре: Стоит ли...

>а) меня это не удивляет
>б) http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html
>Таблица ТТХ внизу
>Но суть вопроса не в данных И-16, суть вопроса в данных Спит5 на +9 лбс/ск. ин. у земли. А они не впечатляют совершенно.

Почитаю, отвечу.

>Даже если они испытывали его на +16 лбс/ск. ин. (что собственно, весьма вероятно, режим был разрешен к применению середине 42), при которых Спит5 на малых высотах(до 3 км) становиться лучше чем Спит9 из-за меньшего веса при сравнимой мощности - Як-3 однозначно заметно превосходит его по скорости.
>320 мпх * 1.609 = 514 км/ч
>Против 570 км/ч у Яка не тянет.

Конечно исползовали 16 фунтов, это боевой режим, а мы сравнываем в самолёты после 1942г.! А тогда при земле 350 мпх 8 1,609 = 563 км/ч. Есть это заметно хуже Яка-3?

>У меня вывод однозначный - ниже 6 км Спит5 серъезного противника для Як-3 не представляет.

Твое мнение.

>Могу только пожелать удачи в поиске этих данных.

Спасибо.

>Давайте вы англичанам расскажите какие там октаны надо использовать?

Почему? Они знают, только 100 октанов!

>А ваши 465-470 км/ч получены скорее всего на +12 лб./ин. ск. а не на +9.

Смотри выше.

>Мне пофиг кто там и что пишет, цифры поставки Б-100 в СССР по Ленд-Лизу давно не секрет.

Тогда уже не знаю в чем ваш проблем.

>Масло на мощность напрямую не влияет, влияет на ресурс и надежность.

Из плохом маслом далеко не улетиш.

>Я сказал что руки кривые - то есть делал не так как надо.
>Его результаты скорее всего получены при открытых боковых совках и переднего жалюзи капюта + открытый совок маслорадиатора.
>Что согласно РЛЭ Ла-5ФН съедает до 50 км/ч
>Ошибка весьма простая - её допускали даже советские испытатели, так что про Лерхе удивляться не приходиься.

Ну, и здесь вопрос, если такое ошибки испытатели делали, то што из обычными пилотами? И если самолёт допускает таких больших ошыбок, это хорошый бойевой самолёт?

>Это проблема при длительном хранении - эксплутации самолёта под открытым небом.

Это нормальность восточного фронта!

>Видимо больше не просили.

Тогда не делайте претенсии Амером!

>За самолёты я спокоен, так как пока это только ваше личное мнение.

Знаеш, што сказывают об МиГах-29? Рольс-Ройсы, каждый инный, ручно деланый!

>Это значит что заметно хуже чем у Як-3.

Тогда апять сравныване Камела из Спитфайром.

>550 км/ч - это меньше чем 0,9 Вмаx для П-51Б, но примерно сравнимо - у Ла-5ФН дальность на 0,9 Вмаx - 480 км, то есть разница менее чем в 2 раза.

Только 2 раза.

>>максимальная дальност 3540 км при 393 км/ч
>Это цифра с подвесными баками.

Да.

>>Ц-10
>>1535 км - 639 км/ч - 7500 м, 2090 км/ч - 418 км/ч - 3000 м
>>3925 км - 400 км/ч
>Эти цифры с подвесными баками.

Только поледная.

>Да, немного.

Да, более дискутировать это нонсенс.

>>Конечно, если летел пострелать над Нормандей то горючего так много му не давали. Почему бы имели? :)
>
>Не понял, чего имели? :)

Давать более горючего.

Франек

От	ZaReznik
К	Franek Grabowski (24.09.2004 01:21:10)
Дата	24.09.2004 10:18:25

Ре: Стоит ли...

Franek, предельно простой вопрос.

Какой налет и боевой опыт на "Спитфайрах" был у летчика, пилотировавшего "англичанина"?

И какой налет и боевой опыт на Яках был у летчика, пилотировавшего "нашего"?

В этой связи вспоминается Чак Ягер, который "надрал задницу" одному и тому же пилоту и на МиГ-15, и на F-86

От	Franek Grabowski
К	ZaReznik (24.09.2004 10:18:25)
Дата	24.09.2004 17:15:59

Ре: Стоит ли...

>Франек, предельно простой вопрос.

И простый ответ - нет такого инфо. Мне надо сказать што ни в бритских ни в советских рапортах такого инфо я никогда не встречил.

>Какой налет и боевой опыт на "Спитфайрах" был у летчика, пилотировавшего "англичанина"?
>И какой налет и боевой опыт на Яках был у летчика, пилотировавшего "нашего"?

Чёрт знает, это было после войны и пилоты возможно из хорошом опытом.
Но посмотри на этот линк.
http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=37919;article=25348;title=Allied%20and%20Soviet%20AFs%20of%20WW2

>В этой связи вспоминается Чак Ягер, который "надрал задницу" одному и тому же пилоту и на МиГ-15, и на Ф-86

Да, знаю. ;)

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (24.09.2004 17:15:59)
Дата	24.09.2004 18:46:52

Ре: Стоит ли...

>Чёрт знает, это было после войны и пилоты возможно из хорошом опытом.
>Но посмотри на этот линк.
> http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=37919;article=25348;title=Allied%20and%20Soviet%20AFs%20of%20WW2

> In Jak 3, throttle handle and the propeler pitch handle were beside each other and you had to move them simultaneously, so all the time you pulled the throttle you had to think about the pitch.

Просто двигаються вместе, без всяких мыслей.
Подавляющее большинство самолётов именно такую систему имело.

>Messerschmitt had ailerons (I think this is not a right translation but I really cant remember the exact english word for "predkrilca") to prevent it from stalling and Jak stalled even on highest speed.

Наличие предкрылков (slats) - показатель того что профиль 109-го имел резкие срывные характеристики :)

В отличии от Clark-YH на Яках, так что за преимущество их выдавать не стоит.

А вообще по нагрузке на пилота пусть с Ла-5ФН сравнит или F4U

От	Franek Grabowski
К	badger (24.09.2004 18:46:52)
Дата	25.09.2004 00:10:17

Ре: Стоит ли...

>> Ин Як 3, тхроттле хандле анд тхе пропелер питч хандле вере бесиде еач отхер анд ёу хад то мове тхем симултанеоуслы, со алл тхе тиме ёу пуллед тхе тхроттле ёу хад то тхинк абоут тхе питч.
>
>Просто двигаються вместе, без всяких мыслей.
>Подавляющее большинство самолётов именно такую систему имело.

Во время войны большинство западних истребительных самолётов имело автоматику, на пример винты сталой скорости. Немецкие 109 и 190 и бритские Тайфун и Темпест исползовалы полную автоматику - командогерет.

>>Мессерсчмитт хад аилеронс (И тхинк тхис ис нот а ригхт транслатион бут И реаллы цант ремембер тхе еxацт енглиш ворд фор "предкрилца") то превент ит фром сталлинг анд Як сталлед евен он хигхест спеед.
>

>Наличие предкрылков (слатс) - показатель того что профиль 109-го имел резкие срывные характеристики :)
>В отличии от Цларк-ЫХ на Яках, так что за преимущество их выдавать не стоит.

Думаю што Лавка тоже исползовала Кларка, тогда почему у ней предкрылки? И почему дискусся со мной? Я не летал на Як-3 - он летал.

>А вообще по нагрузке на пилота пусть с Ла-5ФН сравнит или Ф4У

Почему?

Франек

ПС Второе сообшчение постараюсь отвечить завтра.

От	badger
К	Franek Grabowski (25.09.2004 00:10:17)
Дата	25.09.2004 03:08:52

Ре: Стоит ли...

>Во время войны большинство западних истребительных самолётов имело автоматику, на пример винты сталой скорости.

На советских самолётах точно также стояли винты постоянной скорости.

>Немецкие 109 и 190

Американцам например немецкая система не нравилась из-за отсутствия более тонкого контроля двигателя со стороны летчика.

>и бритские Тайфун и Темпест исползовалы полную автоматику - командогерет.

Тайфун и Темпест никакого "комндгерат" не использовали - в чем легко убедиться ознакомившись с их РЛЭ, доступним здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html

На некоторых спитфаерах при установке ручки управоления шагом винта в позицию "автомат" можно было двигать только ручку газа, шаг винта выставлялся автоматически, но возможность управлять самому при этом сохранялась, если снять с автомата.

>>Наличие предкрылков (слатс) - показатель того что профиль 109-го имел резкие срывные характеристики :)
>>В отличии от Цларк-ЫХ на Яках, так что за преимущество их выдавать не стоит.
>
>Думаю што Лавка тоже исползовала Кларка, тогда почему у ней предкрылки?

Лавка использовала NACA-230***, так же как Ме-109. И при считалась более сложной в пилотировании по сравнению с Яками, несмотря на предкрылки.

>И почему дискусся со мной? Я не летал на Як-3 - он летал.

Это не дисскусия, я всего лишь какая именно инофрмация представляеться мне недостоверной по приведенной вами ссылке.

>>А вообще по нагрузке на пилота пусть с Ла-5ФН сравнит или Ф4У
>
>Почему?

Потому что на Ла-5 например не только совком маслорадиатора надо вручную управлять, а ещё и боковыми створками капота и лобовыми жалюзи капота.

А на F4U помимо управления ступенями нагнетателя, ещё "юбка" капота, совок маслорадиатора, совок радиатора интеркулера отдельно, хотя на них всех хоть гидро-привод есть.

От	Serge Turchin
К	badger (25.09.2004 03:08:52)
Дата	29.09.2004 12:10:05

Ре: Стоит ли...

>>Во время войны большинство западних истребительных самолётов имело автоматику, на пример винты сталой скорости.
>
>На советских самолётах точно также стояли винты постоянной скорости.

>>Немецкие 109 и 190
>
>Американцам например немецкая система не нравилась из-за отсутствия более тонкого контроля двигателя со стороны летчика.

Но при этом наду учесть, что американцам нуно было выжимать предельную дальность из своих аппаратов.

>>и бритские Тайфун и Темпест исползовалы полную автоматику - командогерет.
>
>Тайфун и Темпест никакого "комндгерат" не использовали - в чем легко убедиться ознакомившись с их РЛЭ, доступним здесь:

> http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html

>На некоторых спитфаерах при установке ручки управоления шагом винта в позицию "автомат" можно было двигать только ручку газа, шаг винта выставлялся автоматически, но возможность управлять самому при этом сохранялась, если снять с автомата.

>>>Наличие предкрылков (слатс) - показатель того что профиль 109-го имел резкие срывные характеристики :)
>>>В отличии от Цларк-ЫХ на Яках, так что за преимущество их выдавать не стоит.
>>
>>Думаю што Лавка тоже исползовала Кларка, тогда почему у ней предкрылки?
>

>Лавка использовала NACA-230***, так же как Ме-109. И при считалась более сложной в пилотировании по сравнению с Яками, несмотря на предкрылки.

Видимо это еще и из-за схемы охлаждения и выхлопа мотора.

>>И почему дискусся со мной? Я не летал на Як-3 - он летал.
>
>Это не дисскусия, я всего лишь какая именно инофрмация представляеться мне недостоверной по приведенной вами ссылке.

>>>А вообще по нагрузке на пилота пусть с Ла-5ФН сравнит или Ф4У
>>
>>Почему?
>
>Потому что на Ла-5 например не только совком маслорадиатора надо вручную управлять, а ещё и боковыми створками капота и лобовыми жалюзи капота.

>А на F4U помимо управления ступенями нагнетателя, ещё "юбка" капота, совок маслорадиатора, совок радиатора интеркулера отдельно, хотя на них всех хоть гидро-привод есть.

От	Franek Grabowski
К	badger (25.09.2004 03:08:52)
Дата	25.09.2004 19:31:50

Ре: Стоит ли...

>На советских самолётах точно также стояли винты постоянной скорости.

Смотри второй ответ.

>>Немецкие 109 и 190
>Американцам например немецкая система не нравилась из-за отсутствия более тонкого контроля двигателя со стороны летчика.

А што Амером к 109 и 190? Это ответ типа, а у вас негров биют. А Амеры тоже исползовали автоматику, но менее чем Немцы и всё.

>Тайфун и Темпест никакого "комндгерат" не использовали - в чем легко убедиться ознакомившись с их РЛЭ, доступним здесь:

Исползовали, но это называлось иначе. Скопировали из 190 и у них из начала несколько проблемов было потому, што механики "несколько улучшали" самолёты.

>На некоторых спитфаерах при установке ручки управоления шагом винта в позицию "автомат" можно было двигать только ручку газа, шаг винта выставлялся автоматически, но возможность управлять самому при этом сохранялась, если снять с автомата.

Винты о сталой скорости от 1940г., контроль микса воздух/горючее от 1941г., не говорю уже о термостатах.

>Лавка использовала НАЦА-230***, так же как Ме-109. И при считалась более сложной в пилотировании по сравнению с Яками, несмотря на предкрылки.

Посмотрю по Лавце.

>Это не дисскусия, я всего лишь какая именно инофрмация представляеться мне недостоверной по приведенной вами ссылке.

Тогда уточни из этом ветераном!

>Потому что на Ла-5 например не только совком маслорадиатора надо вручную управлять, а ещё и боковыми створками капота и лобовыми жалюзи капота.
>А на Ф4У помимо управления ступенями нагнетателя, ещё "юбка" капота, совок маслорадиатора, совок радиатора интеркулера отдельно, хотя на них всех хоть гидро-привод есть.

Корзером я никогда не интересовался и не знаю почему у нас сравнивать амерский морской истребитель который никогда не могл встречиться из Лавкой!

Ешчё такой вопрос, што такого Запад откопировал от Советов в авяции?

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (25.09.2004 19:31:50)
Дата	25.09.2004 21:43:35

Ре: Стоит ли...

>А што Амером к 109 и 190? Это ответ типа, а у вас негров биют. А Амеры тоже исползовали автоматику, но менее чем Немцы и всё.

Русские тоже использовали автоматику, только менее чем немцы и всё :D

>Исползовали, но это называлось иначе. Скопировали из 190 и у них из начала несколько проблемов было потому, што механики "несколько улучшали" самолёты.

А может вы почитаете РЛЭ(линк я двавл выше) и скажите на какой там странице сказано про "коммандгерат"? :)

А то кроме ваших слов, я подтверждений наличия данного устройства на Тайфуне - Темпесте не видел, РЛЭ данных самолётов утверждает прямо противоположное и РЛЭ я, уж простите, верю больше.

>Винты о сталой скорости от 1940г.,

Также как и на советских.

>контроль микса воздух/горючее от 1941г.,

М-82 имел тоже, М-105 не имел.

> не говорю уже о термостатах.

Термостаты появились на Спит9.

>Корзером я никогда не интересовался и не знаю почему у нас сравнивать амерский морской истребитель который никогда не могл встречиться из Лавкой!

Я предлагал сравниь нагрузку на пилота на Як-3 с нагрузкой на пилота на Ла-5ФН/Корсаре :)

Что бы не утверждать что Як-3 "хороший самолёт для шоу". :D

>Ешчё такой вопрос, што такого Запад откопировал от Советов в авяции?

А я утиверждал что Запад что-то копировал? :D

От	Franek Grabowski
К	badger (25.09.2004 21:43:35)
Дата	25.09.2004 22:53:17

Ре: Стоит ли...

>Русские тоже использовали автоматику, только менее чем немцы и всё :Д

Из того што Вы написали, у Советов немного автоматики.

>А может вы почитаете РЛЭ(линк я двавл выше) и скажите на какой там странице сказано про "коммандгерат"? :)
>А то кроме ваших слов, я подтверждений наличия данного устройства на Тайфуне - Темпесте не видел, РЛЭ данных самолётов утверждает прямо противоположное и РЛЭ я, уж простите, верю больше.

А может быть Вы ешчё раз прочитате? Я писал, што это не называется Коммандогерет. Тоже не надо забывать што Кг в 109 и 190, это отличные стройства.

>Также как и на советских.
>М-82 имел тоже, М-105 не имел.

ОК, тогда надо утчнить в чем проблем из ветераном.

>Термостаты появились на Спит9.

???

>Я предлагал сравниь нагрузку на пилота на Як-3 с нагрузкой на пилота на Ла-5ФН/Корсаре :)
>Что бы не утверждать что Як-3 "хороший самолёт для шоу". :Д

Просто Корсара не могу дискутировать, нет данных у меня.

>А я утиверждал что Запад что-то копировал? :Д

Нет, но Союз копировал, потому што западнее было лучше. Просто. ;)

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (25.09.2004 22:53:17)
Дата	26.09.2004 06:55:31

Ре: Стоит ли...

>>Русские тоже использовали автоматику, только менее чем немцы и всё :Д
>
>Из того што Вы написали, у Советов немного автоматики.

Меньше и позже чем у англичан и американцев, но разница не велика. А вот немецкий вариант союзники сочли избыточным по большей части.

>>А может вы почитаете РЛЭ(линк я двавл выше) и скажите на какой там странице сказано про "коммандгерат"? :)
>>А то кроме ваших слов, я подтверждений наличия данного устройства на Тайфуне - Темпесте не видел, РЛЭ данных самолётов утверждает прямо противоположное и РЛЭ я, уж простите, верю больше.
>
>А может быть Вы ешчё раз прочитате? Я писал, што это не называется Коммандогерет. Тоже не надо забывать што Кг в 109 и 190, это отличные стройства.

Может вам стоит почитать данные документы наконец?
Там ясным английским языком указано что управление throttle control и propeller control, на данным самолётах, осуществляеться раздельно, что явно указывает на несоответствие системе "коммандгерат" ?

>>Термостаты появились на Спит9.
>
>???

Вам непонятно что на Спитфайр 5 управление совками радиаторов осуществлялось летчиком напрямую, без всяких термостатов?

Опять же, советую изучить РЛЭ Спитфайр 5, доступное по уже упоминавшейся ссылке.

>>А я утиверждал что Запад что-то копировал? :Д
>
>Нет, но Союз копировал, потому што западнее было лучше. Просто. ;)

Несомненно, просто он делал это намного быстрее и эффективнее, чем вам представляеться :D

От	Franek Grabowski
К	badger (26.09.2004 06:55:31)
Дата	27.09.2004 17:10:04

Ре: Стоит ли...

>Меньше и позже чем у англичан и американцев, но разница не велика. А вот немецкий вариант союзники сочли избыточным по большей части.

Я бы сказал, што 3-4 лета во время войны это вечность.

>Может вам стоит почитать данные документы наконец?
>Там ясным английским языком указано что управление тхроттле цонтрол и пропеллер цонтрол, на данным самолётах, осуществляеться раздельно, что явно указывает на несоответствие системе "коммандгерат" ?

В таком случае коммандогерет только на 190, потому што только там система автоматики в одном месте. В 109, Спитфайрах и Темпестах автоматику сделали несколько иначе, но там тоже полная автоматика. Англоамеры тоже сделали автоматический прицел, которог у Немцев не было (в количестве). Он значительно улучшил возможности самолётов.

>Вам непонятно что на Спитфайр 5 управление совками радиаторов осуществлялось летчиком напрямую, без всяких термостатов?
>Опять же, советую изучить РЛЭ Спитфайр 5, доступное по уже упоминавшейся ссылке.

Тогда Вы ешчё раз прочитайте РЛЕ и скажите мне, где написано - нет термостатов! Там только што три режимы работы!

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (27.09.2004 17:10:04)
Дата	27.09.2004 17:48:24

Ре: Стоит ли...

>Я бы сказал, што 3-4 лета во время войны это вечность.

А о чём именно речь идёт о "3-4 лета" ? :)
Если о винтах постоянной скорости - там никаких "3-4 лета" не было :)

>В таком случае коммандогерет только на 190, потому што только там система автоматики в одном месте. В 109,

Система управления на 109G и 190 полностью аналогична по своей функциональности, вы оказываеться даже в немецких системах не разбираетесь совершенно :D

>Спитфайрах и Темпестах автоматику сделали несколько иначе, но там тоже полная автоматика.

Ещё раз - читайте РЛЭ. Не было никакой полной автоматики на Темпесте.
На некоторых спитфаерах 9 - была.

>Англоамеры тоже сделали автоматический прицел, которог у Немцев не было (в количестве). Он значительно улучшил возможности самолётов.

Несомненно сделали - в 44 году :)

>Тогда Вы ешчё раз прочитайте РЛЕ и скажите мне, где написано - нет термостатов! Там только што три режимы работы!

Пункт 17 - покажите мне там три режима работы :D

От	Franek Grabowski
К	badger (27.09.2004 17:48:24)
Дата	28.09.2004 01:08:27

Ре: Стоит ли...

>Если о винтах постоянной скорости - там никаких "3-4 лета" не было :)

Только в винтах. Но подождаем ответа из Югославии. ;)

>Система управления на 109Г и 190 полностью аналогична по своей функциональности, вы оказываеться даже в немецких системах не разбираетесь совершенно :Д

Да, аналогичная но отличная, это просто не такое самое системы. ;)

>Ещё раз - читайте РЛЭ. Не было никакой полной автоматики на Темпесте.
>На некоторых спитфаерах 9 - была.

Ешчё раз прочитайте. Режимы и возможность отклучаня не значит автоматики не было.

>Несомненно сделали - в 44 году :)

А и так первые были. И в самый хорошый час на войну из Соаюзом. ;)

>>Тогда Вы ешчё раз прочитайте РЛЕ и скажите мне, где написано - нет термостатов! Там только што три режимы работы!
>
>Пункт 17 - покажите мне там три режима работы :Д

Нет такого пункта! ;)
Расположеня: старт, полёт, полёт из добавлением теплого воздуха на вооруже. На 109 тоже разные режимы былы, потому Англичаны одного потеряли несколько лет тому назад.

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (28.09.2004 01:08:27)
Дата	28.09.2004 14:38:11

Ре: Стоит ли...

>Только в винтах. Но подождаем ответа из Югославии. ;)

Ну ждите.

>Да, аналогичная но отличная, это просто не такое самое системы. ;)

С точки зрения летчика - одинаковая.

>Ешчё раз прочитайте.

Я уже читал достаточно раз.

>Режимы и возможность отклучаня не значит автоматики не было.

Ваши источники о наличии автоматики на Тайфун-Темпест будут?
Или всё ограничиваеться вашими фантазиями?

>А и так первые были. И в самый хорошый час на войну из Соаюзом. ;)

Гм, а у них была война с Союзом?

>Нет такого пункта! ;)

Проблемы со зрением?

>Расположеня: старт, полёт, полёт из добавлением теплого воздуха на вооруже.

Ясно, у вас оказываеться с английским проблемы - старт там не упоминаеться вовсе.

>На 109 тоже разные режимы былы, потому Англичаны одного потеряли несколько лет тому назад.

У 109 именно одно из четырех плолжений рукоятки управления было - "автоматически".

Покажите мне это положение в Спит5 ?

От	Franek Grabowski
К	badger (28.09.2004 14:38:11)
Дата	28.09.2004 15:33:58

Ре: Стоит ли...

>>Да, аналогичная но отличная, это просто не такое самое системы. ;)
>
>С точки зрения летчика - одинаковая.

Тогда как пилот Темпеста или Спитфайра вклучил все елементы автоматики, это тоже было одинаковое.

>>Ешчё раз прочитайте.
>
>Я уже читал достаточно раз.

Значиться за мало.

>>Режимы и возможность отклучаня не значит автоматики не было.
>
>Ваши источники о наличии автоматики на Тайфун-Темпест будут?
>Или всё ограничиваеться вашими фантазиями?

ТЛЕ которые получил от Вас, статйи из журналов Флай Паст и де Ероплейн и другие.

>>А и так первые были. И в самый хорошый час на войну из Соаюзом. ;)
>
>Гм, а у них была война с Союзом?

Нет, но много примеров на то што могла быть. Я не говорю о боях между советскими и западными самолётами. Но это на инной ветку.

>>Нет такого пункта! ;)
>
>Проблемы со зрением?

Проблемы из вашом сканом.

>>Расположеня: старт, полёт, полёт из добавлением теплого воздуха на вооруже.
>
>Ясно, у вас оказываеться с английским проблемы - старт там не упоминаеться вовсе.

Да, я не знаю англического, Вы знаете лучше. Тогда прочитайте целый ТЛЕ!

>>На 109 тоже разные режимы былы, потому Англичаны одного потеряли несколько лет тому назад.
>
>У 109 именно одно из четырех плолжений рукоятки управления было - "автоматически".
>Покажите мне это положение в Спит5 ?

Мы говорим о режимах или об термостатах в Спитфайре 5? В 109 очень инная система!

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (28.09.2004 15:33:58)
Дата	28.09.2004 17:52:54

Ре: Стоит ли...

>Тогда как пилот Темпеста или Спитфайра вклучил все елементы автоматики, это тоже было одинаковое.

На Темпесте не было автоматики.

На Спитфаере - только для Спитфаера 9

>ТЛЕ которые получил от Вас,

В РЛЭ никакой автоматики не описываеться.

>статйи из журналов Флай Паст и де Ероплейн и другие.

Ясно.

>Проблемы из вашом сканом.

Слева от того текста котоый вы не сумели правильно перевести стоял номер 17.
Так что проблема всё таки с вашим зрением.

>>Ясно, у вас оказываеться с английским проблемы - старт там не упоминаеться вовсе.
>
>Да, я не знаю англического, Вы знаете лучше. Тогда прочитайте целый ТЛЕ!

Я его читал.

>>У 109 именно одно из четырех плолжений рукоятки управления было - "автоматически".
>>Покажите мне это положение в Спит5 ?
>
>Мы говорим о режимах или об термостатах в Спитфайре 5? В 109 очень инная система!

То есть автоматического управления совком радиатора от термостата не было всё-таки?
Если был - покажите каким образом он включался, потому что в РЛЭ описываеться именно ручное управление совком.

От	ZaReznik
К	Franek Grabowski (24.09.2004 17:15:59)
Дата	24.09.2004 17:39:21

Ре: Стоит ли...

>Чёрт знает, это было после войны и пилоты возможно из хорошом опытом.
>Но посмотри на этот линк.
> http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=37919;article=25348;title=Allied%20and%20Soviet%20AFs%20of%20WW2

По-компьютерному это называется воинствующий ламер. Я бы ему настоятельно рекомендовал полетать на настоящем самолете (не пассажирском ессесно)

Первый наводящий вопрос - какие-такие "автоматы" стоят на пилотажных самолетах - Як-52, Як-55, Су-26?
И как их присутствие/отсутствие сказывается на выполнении высшего пилотажа? На участии в соревнованиях?

Второй наводящий вопрос - я понимаю восторги человека по поводу "мессера", но чтоб он еще уточнил что ж там такое у Bf.109G автоматически парирует его увод в сторону при резкой даче газа?

Ну очень желательно, чтоб он привел более подробные "свои" цифирьки по скоростям (минимальной, посадочной и т.д.). Судя по всему, он их сравнивал и сделал выводы.

Также можно напомнить товарищу, что во время dogfight стреляют когда "заклёпки видны", так что отвлекаться на прицел особо не приходится.

P.S. Ну и можно попросить его объяснить тот факт, что во время всяческих показух/парадов и т.д. наши летчики предпочитали именно Як-3 для исполнения фигур высшего пилотажа.

От	Franek Grabowski
К	ZaReznik (24.09.2004 17:39:21)
Дата	25.09.2004 00:03:55

Ре: Стоит ли...

>По-компьютерному это называется воинствующий ламер. Я бы ему настоятельно рекомендовал полетать на настоящем самолете (не пассажирском ессесно)

Ну, он летал на 109 и Яку, а Ты нет. А в 109 был командогерет, такой аналоговый компютер, но инной чем в 190.

>Первый наводящий вопрос - какие-такие "автоматы" стоят на пилотажных самолетах - Як-52, Як-55, Су-26?
>И как их присутствие/отсутствие сказывается на выполнении высшего пилотажа? На участии в соревнованиях?

Не знаю этих самолётов, но думаю што у них винты о сталой скорости, если не более автоматики.

>Второй наводящий вопрос - я понимаю восторги человека по поводу "мессера", но чтоб он еще уточнил что ж там такое у Бф.109Г автоматически парирует его увод в сторону при резкой даче газа?

Давай вопрос на тамтом сайте. В чем проблем?

>Ну очень желательно, чтоб он привел более подробные "свои" цифирьки по скоростям (минимальной, посадочной и т.д.). Судя по всему, он их сравнивал и сделал выводы.

Тоже.

>Также можно напомнить товарищу, что во время догфигхт стреляют когда "заклёпки видны", так что отвлекаться на прицел особо не приходится.

Думаю, што он множе догфайтув имел чем я и Ты.

>П.С. Ну и можно попросить его объяснить тот факт, что во время всяческих показух/парадов и т.д. наши летчики предпочитали именно Як-3 для исполнения фигур высшего пилотажа.

Да и он это сказал, но написал што в таком случае нет времении на бой.

Франек

От	ZaReznik
К	Franek Grabowski (25.09.2004 00:03:55)
Дата	28.09.2004 10:39:49

Ре: Стоит ли...

ОК, извиняюсь за излишнюю эмоциональность.

Но чисто технические вопросы остаются:
Какой год? В каком состоянии были Як-3? Не было ли на них каких-то югославских доработок (ЕМНИП, например, в музее Загреба был Як с "испано-сюизой")

ИМХО - есть еще один момент - если летчика изначально начинали учить на Яке, то к "мессеру" он привыкнет уже тяжелее. И наоборот.
Соотвественно при подобных сравнениях никаких особых восторгов у наших летчиков Bf-109G уже не вызывал.

От	Franek Grabowski
К	ZaReznik (28.09.2004 10:39:49)
Дата	28.09.2004 15:06:07

Ре: Стоит ли...

>ОК, извиняюсь за излишнюю эмоциональность.

ОК

>Но чисто технические вопросы остаются:
>Какой год? В каком состоянии были Як-3? Не было ли на них каких-то югославских доработок (ЕМНИП, например, в музее Загреба был Як с "испано-сюизой")

Уточняю эти технические детали из знакомым Югославцом. Испано-Сюиза на Як-3? Это странно, но тоже спрошу.

>ИМХО - есть еще один момент - если летчика изначально начинали учить на Яке, то к "мессеру" он привыкнет уже тяжелее. И наоборот.

Не согласен. Я и друзя много расговаривали из польским лётчиками и спрашивал их о оценки типов. И это уже так просто не было. Гладых много летал на Спитфайре но стал любителом Тандерболта, тоже самое Лановски. Юные лётчики как Баргеловски, Кавник, Кияк, Новоселски, Слон - любители Мустанга, а начинали летать на Спитфайрах. Инные, на пример Савич, Шыманкевич - старые любители Спитфайра.
К сожаленю, не знаю ни одного польского лётчика, который бы летал на захваченных самолётах. Знаю только двух Немцов, но они только на 109 летали. Один из них врезался в Крепность но ничего об этом сказать не может. ;)

>Соотвественно при подобных сравнениях никаких особых восторгов у наших летчиков Бф-109Г уже не вызывал.

Вопросы такое:
когда этих лётчиков спрошивали,
когда они на 109 летали,
какой у них опыт,
в каком состаяню эти 109?

Франек

От	badger
К	Franek Grabowski (25.09.2004 00:03:55)
Дата	25.09.2004 03:10:47

Ре: Стоит ли...

>>Первый наводящий вопрос - какие-такие "автоматы" стоят на пилотажных самолетах - Як-52, Як-55, Су-26?
>>И как их присутствие/отсутствие сказывается на выполнении высшего пилотажа? На участии в соревнованиях?
>
>Не знаю этих самолётов, но думаю што у них винты о сталой скорости, если не более автоматики.

Точно также как у Як-3 и всех остальных истребилей советских в ВМВ :)

От	Franek Grabowski
К	badger (25.09.2004 03:10:47)
Дата	25.09.2004 18:16:57

Ре: Стоит ли...

>Точно также как у Як-3 и всех остальных истребилей советских в ВМВ :)

Этот Югославец сказывает што нет. Если не согласен, пишы сообшчение на англическом форуме, штобы эту проблему уточнить!
Франек

От	Alex Medvedev
К	Franek Grabowski (25.09.2004 18:16:57)
Дата	25.09.2004 21:48:41

Не стоит в своей нелюбви к Советам заходить так далеко

От	badger
К	Franek Grabowski (25.09.2004 18:16:57)
Дата	25.09.2004 21:37:18

Ре: Стоит ли...

>Этот Югославец сказывает што нет. Если не согласен, пишы сообшчение на англическом форуме, штобы эту проблему уточнить!

Мне ничего не надо уточнять, я знаю какой именно стоял на Як-3 регулятор постоянства оборотов (такой же как на всех других советских истребителях ;) ), я изучал РЛЭ Як-3.

Более того, нигде в самом обсуждаемом отрывке не говориться прямо о том что на Як-3 не было винта постоянной скорости.

Пока что отсуствие винта постоянной скорости на Як-3 - только ваши голословные утверждения.

От	М.Быков
К	badger (22.09.2004 23:26:37)
Дата	23.09.2004 00:09:49

Re: Стоит ли...

Салют!

>Вероятно речь идет о каком-то конкретном моменте на начало весны, там действительно было много ЛаГГ-3 ввиду того что район был "неприоритетный" с точки зрения интенсивности Б/Д и поставок новой техники соответственно, а 31 завод - рядом, самолёты далеко гнать не надо. Но учитывая что даже в 42 производство Яков было вдвое выше чем ЛаГГ-3, причём основаная часть ЛаГГов была произведена на 21 заводе в первой половине 42, до его перехода на производство Ла-5 - считать что после переброски например 3 ИАК полностью на Яках там было больше Лаггов чем Яков оснований ИМХО нет.

После вступления в бой 3-го ИАК - да, но ведь корпус прибыл на СЗФ в состав 4 ВА уже в самый разгар боев... А до этого, я бегло просмотрел состав 4 ВА на середину 4/45 - выходит одинаково - 5 полков на ЛаГГах (88, 249, 790, 267, 269) и 5 на Яках (236, 42гв, 4, 148, 293)... Еще 3 на "Кобрах", 2 на Ла-5 и 1 на "Спитфайрах-5".

МБ

От	ZaReznik
К	М.Быков (22.09.2004 22:59:12)
Дата	22.09.2004 23:04:53

Re: Стоит ли...

>Может быть и ошибаюсь. Но помнится, читал где-то, в каком-то журнале и запомнилась такая вешь, потому что сам удивился. Может быть, там речь шла не конкретно о Кубани, а о всей ИА ВВС КА периода кубанского сражения?...
ЕМНИП это была дааавным-давно одна из первых статей Хазанова.
Статья именно про Кубань, опубликована в "Авиации и Космонавтике" где-то в начале 90-х

От	ZaReznik
К	М.Быков (22.09.2004 18:43:34)
Дата	22.09.2004 19:03:30

"А поговорить?" (с)

>По-моему, очевидно, что Бергстрем тут, при всем уважении, не прав. Особенно для 42-43 "Кобра" уж никак не хуже отечественных современных ей истребителей была, а по многим показателям - одназначно лучче.
Ну дык понятное дело, что реальность находится где-то в промежутке между точками: кобра_зе_бест и кобра_полный_ацтой. И для корректного сравнения надо учитывать массу факторов и ньюансов, коих вагон и несколько тележек.
Помимо миллиметров, километров и клограммов тут и личные симпатии/антипатии, и уровень подготовки летчиков, и время действия,...

>А весной 43-го, к слову, самым массовым отечественным файтером на Кубани был даже не Як-1, а ЛаГГ-3!
А самым массовым бомбером ЕМНИП У-2.

От	Franek Grabowski
К	ZaReznik (22.09.2004 18:28:54)
Дата	22.09.2004 18:40:40

Качество плексигласа. (-)

От	ZaReznik
К	Franek Grabowski (22.09.2004 18:40:40)
Дата	22.09.2004 18:54:10

А ну ка поподробнее, плиз!

Про качество плексигласа на Як-3/Як-9У и Ла-7. И что из-за этого наши летчики летали на этих типах самолетов с открытыми фонарями.

От	Pavel
К	ZaReznik (22.09.2004 18:54:10)
Дата	23.09.2004 10:03:30

Re: А ну...

>Про качество плексигласа на Як-3/Як-9У и Ла-7.
Уже не раз этот вопрос обсуждали, качество действительно было хуже.
>И что из-за этого наши летчики летали на этих типах самолетов с открытыми фонарями.
В том числе, а вообще по многим причинам, тоже обсуждали.Тут и температура в кабине и возможность быстрого покидания машины и обзор при посадке.Микоян писал, что даже риказывали летать с открытыми фонарями.

От	ZaReznik
К	Pavel (23.09.2004 10:03:30)
Дата	23.09.2004 16:05:32

Re: А ну...

>>Про качество плексигласа на Як-3/Як-9У и Ла-7.
>Уже не раз этот вопрос обсуждали, качество действительно было хуже.
Хуже чем что? В какие годы? А если правильно обслуживать (чехлом накрывать, полировать..)?

>В том числе, а вообще по многим причинам, тоже обсуждали.Тут и температура в кабине и возможность быстрого покидания машины и обзор при посадке.Микоян писал, что даже риказывали летать с открытыми фонарями.
Гм..читал я Микояна, да только что не припомню, чтоб он на Ла-7 да на Як-3 воевал. Детали не подскажите? (год, тип самолета, можно просто номер странички в книге)

От	Pavel
К	ZaReznik (23.09.2004 16:05:32)
Дата	23.09.2004 17:31:04

Re: А ну...

>Хуже чем что? В какие годы? А если правильно обслуживать (чехлом накрывать, полировать..)?
Вроде мутнел он, что ли?
>Гм..читал я Микояна, да только что не припомню, чтоб он на Ла-7 да на Як-3 воевал. Детали не подскажите? (год, тип самолета, можно просто номер странички в книге)
А кто говорит про Ла-7 или Як-3? Дома посмотрю где он про фонари пишет.

От	Pavel
К	Pavel (23.09.2004 17:31:04)
Дата	23.09.2004 22:05:26

Страница 92 из Микояна(+)

Тогда он летал на Як-9:
...В те времена на истребителях влет и посадку выполняли, не закрывая фонарь кабины.Считалось, что плексиглас искажает видимость земли при посадке, когда летчик должен точно определять высоту.При боевых действиях фонарь тоже не закрывали,...из-за боязни его заклинивания..., а также для улучшения обзора назад...
Павел.

От	ZaReznik
К	Pavel (23.09.2004 22:05:26)
Дата	28.09.2004 10:54:52

Re: Страница 92...

>Тогда он летал на Як-9:
>...В те времена на истребителях взлет и посадку выполняли, не закрывая фонарь кабины.Считалось, что плексиглас искажает видимость земли при посадке, когда летчик должен точно определять высоту.При боевых действиях фонарь тоже не закрывали,...из-за боязни его заклинивания..., а также для улучшения обзора назад...

Ну да...Но про качество самого материала ничего толком не сказано, с таким же успехом можно сказать, что искажения были вызваны как геометрией самого фонаря, так и практическим опытом л/с (последнее фактически подтверждает дальше по тексту сам Микоян). В книге дальше по тексту нашел еще два упоминания про отсутствие сдвижной части фонаря - эпизод с Гансом Ганом и фотка Яка "За Володю". И всё. Т.е. самые последние упоминания по его книге - это зима/весна 1943, Як-9 (предположу, что самолеты выпуска 1942 г.).
Совершенно ничего (в обсуждаемом контексте) нет про 1944-45, про Як-3, про Як-9У, про Ла-5ФН, про Ла-7.
Соббсно, об чём я и говорил.

От	Pavel
К	ZaReznik (28.09.2004 10:54:52)
Дата	29.09.2004 12:15:33

Re: Страница 92...

>Ну да...Но про качество самого материала ничего толком не сказано, с таким же успехом можно сказать, что искажения были вызваны как геометрией самого фонаря, так и практическим опытом л/с (последнее фактически подтверждает дальше по тексту сам Микоян).
Так я как раз хотел показать (и цитата это в какой-то степени подтверждает), что летали без фонаря по различным причинам, а не только из-за плохого качества материала самого фонаря.
Павел.

От	badger
К	Pavel (23.09.2004 10:03:30)
Дата	23.09.2004 12:39:38

Re: А ну...

>>Про качество плексигласа на Як-3/Як-9У и Ла-7.
>Уже не раз этот вопрос обсуждали, качество действительно было хуже.

На начало войны - однозначно хуже, дальше - вот так:

Под конец заседания И. В. Сталин изложил точку зрения Политбюро по некоторым вопросам боевого применения авиации. Он говорил, что на фронте камуфлируют самолеты шероховатым слоем извести, это отнимает десять километров скорости; летают на максимальной скорости с полностью открытыми "юбками" моторных капотов и створками маслорадиаторов, это тоже отнимает километров пятнадцать; под плоскостями подвесили реактивные снаряды, что отнимает минимум двадцать километров; фонарь кабины летчика в боевых условиях открыт, что также снижает скорость на двадцать — двадцать пять километров.

— Мы, — продолжал И. В. Сталин, — подготовили проект постановления, в котором обязываем авиаторов: снять с поверхностей боевых самолетов кустарное маскировочное покрытие и делать это только в заводских условиях, убрать с плоскостей истребителей эрэсы; летать на максимальных скоростях с "юбками" и жалюзи маслорадиаторов, установленными по потоку, а также с закрытым фонарем кабины. Вот вы, товарищ Стефановский, опытный летчик-испытатель, скажите, разве не так испытывают самолеты в НИИ? Как вы смотрите на наш проект постановления?

Взоры всех присутствующих обратились в мою сторону. Неожиданно заданный вопрос вначале поставил меня в тупик. Но, собравшись с мыслями, я ответил, что все мероприятия, предусмотренные постановлением, значительно повысят скорость наших боевых самолетов.

— Вот только последний пункт, — заметил я, — следовало бы, на мой взгляд, изменить — о закрытии фонаря. Это повлечет за собой значительное увеличение потерь из-за неосмотрительности летчиков в воздухе...

И. В. Сталин пристально посмотрел на меня:

— Поясните, пожалуйста.

И я стал пояснять свою мысль. Плексиглас, выпускаемый нашей промышленностью, темный, как пивная [232] бутылка. Фонарь в полете забрызгивается маслом, на солнце растрескивается, покрываясь разными узорами, и совершенно теряет прозрачность. Кроме того, фонари на наших самолетах не имеют обзора назад, их нельзя сбросить в случае аварии. На пикировании они не открываются. Летчик поврежденного в бою самолета лишается возможности покинуть неуправляемую или горящую машину. В то же время на самолетах "Кертис" Р-40, "Томагаук" имеется прекрасный фонарь. Он выполнен из отличного плексигласа, открывается в любом промежуточном положении. На самолете установлена специальная система аварийного сброса фонаря кабины в полете. На этих машинах летный состав дерется без всякой опаски и с закрытым фонарем.

Мне показалось, что мои доводы убедили всех, и я на минуту остановился. Тогда один из присутствующих руководителей министерства авиационной промышленности попросил разрешения задать вопрос:

— Вы утверждаете, что наши самолеты имеют плохой обзор, а разве обзор у немецких "мессершмиттов" лучше?

Вопрос был явно рассчитан на ликвидацию всех моих доводов.

— Да, у немецких обзор не лучше, и тем хуже для них! — ответил я с горячностью. И тут же рассказал вспомнившийся мне случай. Это произошло во время штурмовки вражеской мотомеханизированной колонны, прорвавшейся к городу Белый в период октябрьского наступления немцев под Москвой. Мне удалось тогда незаметно пристроиться к колонне вражеских машин и сбить одну из них буквально на глазах двенадцати фашистских летчиков. И ни один из фашистов, по-видимому, не заметил меня.

— Вот что значит плохой обзор у истребителя, — закончил я.

Меня не прерывали, терпеливо выслушали. И. В. Сталин тут же попросил Поскребышева соединить его с директором завода, производящего плексиглас для самолетных фонарей.

Связь сработала мгновенно. Сталин предложил директору завода резко повысить качество плексигласа.

— Сколько вам потребуется времени для перестройки производства? — спросил Сталин. — Полгода? Даю вам месяц сроку. И чтобы новый плексиглас был не хуже, чем [233] на "кертисе" и "томагауке". — Трубка с легким звоном легла на место.

— А вы, товарищ Яковлев, — обратился он к Александру Сергеевичу, — немедленно улучшите обзор фонаря кабины назад и сделайте на нем аварийный сброс. Нам же, товарищи, — заключил И. В. Сталин, — придется изменить проект постановления, оговорить в нем, что для приобретения навыков полетов с закрытым фонарем кабины обязать летчиков закрывать его в полете вне сферы действия истребителей противника.

Вскоре качество плексигласа было улучшено, формы фонаря на всех серийных самолетах изменены и сделано приспособление для аварийного сброса. Так просто и быстро решился очень важный вопрос борьбы с новыми фашистскими самолетами.

Стефановский Петр Михайлович
Триста неизвестных

http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/15.html

От	Динамик
К	badger (23.09.2004 12:39:38)
Дата	28.09.2004 11:40:26

Опс! По мановению волшебной палочки ;-)

>Вскоре качество плексигласа было улучшено, формы фонаря на всех серийных самолетах изменены и сделано приспособление для аварийного сброса. Так просто и быстро решился очень важный вопрос борьбы с новыми фашистскими самолетами.

Стоило вождю потребовать сделать плекс не хуже чем у американцев и тут же за месяц сделали! О как! ;-)

"Не верю!" (Станиславский)

От	Константин Чиркин
К	Динамик (28.09.2004 11:40:26)
Дата	28.09.2004 18:31:38

Re: Кстати,а когда у нас стали сдвижные части фонарей делать

Приветствую.из плекса,вместо целуллоида?

От	badger
К	Динамик (28.09.2004 11:40:26)
Дата	28.09.2004 14:42:45

Re: Опс! По...

>Стоило вождю потребовать сделать плекс не хуже чем у американцев и тут же за месяц сделали! О как! ;-)

А где там указано что именно за месяц сделано?
Там сформулированно:

"Вскоре качество плексигласа было улучшено"

>"Не верю!" (Станиславский)

Я и не требовал что вы верили, и честно говоря - если бы вы поверили - весьма этому удивился бы :D

От	Динамик
К	badger (28.09.2004 14:42:45)
Дата	28.09.2004 16:49:02

Re: Опс! По...

>>Стоило вождю потребовать сделать плекс не хуже чем у американцев и тут же за месяц сделали! О как! ;-)
>
>А где там указано что именно за месяц сделано?

Дык вождь лично потребовал:
"— Сколько вам потребуется времени для перестройки производства? — спросил Сталин. — Полгода? Даю вам месяц сроку. И чтобы новый плексиглас был не хуже, чем [233] на "кертисе" и "томагауке". — Трубка с легким звоном легла на место."

>Там сформулированно:
>"Вскоре качество плексигласа было улучшено"

А "вскоре" это когда? ;-)

От	badger
К	Динамик (28.09.2004 16:49:02)
Дата	28.09.2004 17:54:49

Re: Опс! По...

>Дык вождь лично потребовал:
>"— Сколько вам потребуется времени для перестройки производства? — спросил Сталин. — Полгода? Даю вам месяц сроку. И чтобы новый плексиглас был не хуже, чем [233] на "кертисе" и "томагауке". — Трубка с легким звоном легла на место."

Где там укзано что за месяц сделали? Что требовал Сталин я читал.

>А "вскоре" это когда? ;-)

Видимо менее полугода, которые запрашивались.

От	Динамик
К	badger (28.09.2004 17:54:49)
Дата	29.09.2004 09:17:18

Re: Опс! По...

>>А "вскоре" это когда? ;-)
>
>Видимо менее полугода, которые запрашивались.

Т.е. точно не знаете.
Запрашивался месяц. Не удивлюсь, что с проблемой справились только к концу войны. Как и с многими другими.

От	Claus
К	Динамик (28.09.2004 11:40:26)
Дата	28.09.2004 12:46:28

Re: Опс! По...

>Стоило вождю потребовать сделать плекс не хуже чем у американцев и тут же за месяц сделали! О как! ;-)

Может и не за месяц, но наличие каплевидного фонаря и системы его аварийного сброса, начиная с Як-9 сомнений не вызывает. По качеству плексиглаза - существует довольно много фоток Яков и Ла в полете, где через фонарь (закрытый) четко видно лицо пилота. По вашему такое при некачественом плексиглазе?

>"Не верю!" (Станиславский)

От	Динамик
К	Claus (28.09.2004 12:46:28)
Дата	28.09.2004 16:52:01

Re: Опс! По...

>>Стоило вождю потребовать сделать плекс не хуже чем у американцев и тут же за месяц сделали! О как! ;-)
>
>Может и не за месяц, но наличие каплевидного фонаря и системы его аварийного сброса, начиная с Як-9 сомнений не вызывает. По качеству плексиглаза - существует довольно много фоток Яков и Ла в полете, где через фонарь (закрытый) четко видно лицо пилота. По вашему такое при некачественом плексиглазе?

А вы четко можете определить, достаточно ли сия прозрачность для летчика в боевых условиях?

Вобщем-то, меня поразило другое. Почему же тогда Сталину не позвонить тем же моторостроителям и не потребовать качественных моторов, шоб не хуже чем у американцев? ;-))

От	Claus
К	Динамик (28.09.2004 16:52:01)
Дата	29.09.2004 12:45:09

Re: Опс! По...

>А вы четко можете определить, достаточно ли сия прозрачность для летчика в боевых условиях?

Я думаю, что если черты лица летчика четко видны с расстояния , как миниум метров 50, если не 100. То он находясь меньше чем в метре от стекла, должен через него без проблемм видеть.

>Вобщем-то, меня поразило другое. Почему же тогда Сталину не позвонить тем же моторостроителям и не потребовать качественных моторов, шоб не хуже чем у американцев? ;-))

Гы. Так в сравнении с американским жидкосником (аллисоном) ВК-105 вполне прилично выглядел, а для истребителя возможно и предпочтительнее (из за возможности пушку ставить). Да и М-82 в сравнении со звездами вполне на уровне.

От	ZaReznik
К	Claus (29.09.2004 12:45:09)
Дата	29.09.2004 18:05:22

Re: Опс! По...

>...Да и М-82 в сравнении со звездами вполне на уровне.
Енто потому что т-щ Сталин был не в курсах чё ж там такое, например, на Р-47 да на F6F винт крутило. А как узнал, то разгневался страшно, буянить стал...Приказал, быренько самолетик с двиглом скопировать. И шо ви думаете? Таки скопировали, получив АШ-73 :)))))

От	badger
К	Динамик (28.09.2004 16:52:01)
Дата	28.09.2004 17:57:38

Re: Опс! По...

>А вы четко можете определить, достаточно ли сия прозрачность для летчика в боевых условиях?

Гм, помоему описание было вполне четкое:

Плексиглас, выпускаемый нашей промышленностью, темный, как пивная [232] бутылка. Фонарь в полете забрызгивается маслом, на солнце растрескивается, покрываясь разными узорами, и совершенно теряет прозрачность.

Или вы считаете что у летчика зрение устроено иначе чем у обычного человека?

>Вобщем-то, меня поразило другое. Почему же тогда Сталину не позвонить тем же моторостроителям и не потребовать качественных моторов, шоб не хуже чем у американцев? ;-))

Так и требовали. Тех же ВК-107 например. С той только разницей что моторов не смогли дать - а плекс смогли.

От	ZaReznik
К	Claus (28.09.2004 12:46:28)
Дата	28.09.2004 13:56:00

Re: Опс! По...

>системы его аварийного сброса, начиная с Як-9 сомнений не вызывает.

Гм.. а вон упоминавшийся Микоян пишет, что боялись заклинивания сдвижной части фонаря и все равно снимали. И вроде как речь ведет именно о Як-9 (1942-весна 1943)

От	Горбач
К	Андрей Диков (22.09.2004 13:37:17)
Дата	22.09.2004 14:03:32

Re: Нфа форуме...

Не далее как вчера взял оперсводки 9-й гв.иад за 43-й год. За Кубань там конечно сам черт ногу сломит, но вот уже за интересующий меня август и сентябрь, по сравнению с другими соединениями 8-й и 17-й ВА (в которой дивизия была 5 дней в конце августа) их заявки выглядят более менее реалистично (я говорю именно про субъективное восприятие, а не про сверку с немцами). Воевавший рядом 3-й иак по тем же оперсводкам за август/сентябрь набил намного больше.
Кстати такая же тенденция наблюдается и в некоторых других ВА. Например, во 2-й ВА, после Курска, когда засчитывали в некоторых дивизиях все что заявляли, осенью наблюдается некоторая реалистичность в оценках я бы сказал период отрезвления, есть даже деление на сбили/подтверждено с земли. Так, что с приписками пытались бороться, вопрос на сколько успешно.
С уважением Виталий

От	SK
К	М.Быков (21.09.2004 12:51:24)
Дата	21.09.2004 16:17:21

2 М.Быков по списку асов

Салют!

Получил на днях это фото

В ваших списках значится ШаВурин П.И. Это одно и то же лицо?
СК

От	М.Быков
К	SK (21.09.2004 16:17:21)
Дата	21.09.2004 16:50:14

Так точно! :)

Салют!

>В ваших списках значится ШаВурин П.И. Это одно и то же лицо?

ГСС Шавурин Петр Иванович, 17 побед (2 тарана!), около 350 боевых вылетов и 100 воздушных боев в составе 722 и 910 иап ПВО.

Кстати, звездочки побед (размер прежде всего) очень похожи на иакие жа на борту Як-1 однополчанина Шавурина по 910 иап ГСС Н.Козлова.

МБ

От	SK
К	М.Быков (21.09.2004 16:50:14)
Дата	23.09.2004 15:48:12

А Франек был прав...

>Кстати, звездочки побед (размер прежде всего) очень похожи на такие жа на борту Як-1 однополчанина Шавурина по 910 иап ГСС Н.Козлова.

Не только размер, но и место высокой точностью .
Михаил, сравни для интереса. ИМХО это один и тот же самолет!!! Конечно Золотов, когда рисовал в МА 1-98, уже допустил ряд ошибок. Самолет от Як-1б имел только вооружение и фонарь (т.е. 4210? серия). Я в этом и тогда не сомневался. Теперь выяснилось, что бортовой номер заводской стандартный и в стандартной позиции (про схему камуфляжа умолчу). Что интересно, так это дата - 1942. У Золотова в статье звезды на борту появились весной 43.
Версий три: или в музее ошиблись и с фамилией и с датой, или дата верна, а в статье ошибка, или самолет вообще не Козлова, а Шавурина.
СК

От	М.Быков
К	SK (23.09.2004 15:48:12)
Дата	23.09.2004 16:22:28

Re: А Франек

Салют!

>Версий три: или в музее ошиблись и с фамилией и с датой, или дата верна, а в статье ошибка, или самолет вообще не Козлова, а Шавурина.

Насчет даты: это все-таки скорее всего зима 42/43, поскольку 910 иап только сформировали осенью 42-го и в боевые действия он вступил в самом конце года. Если 42-й, то - декабрь (так как - снег...)

МБ

От	Franek Grabowski
К	М.Быков (21.09.2004 16:50:14)
Дата	21.09.2004 17:32:08

Ре: Так точно!...

Привет!

>Кстати, звездочки побед (размер прежде всего) очень похожи на иакие жа на борту Як-1 однополчанина Шавурина по 910 иап ГСС Н.Козлова.

На "западе" пропагандисты часто делали снимки лётчиком при ближайших самолётах. Ходить не хочелось. ;)

Франек

От	SK
К	М.Быков (21.09.2004 16:50:14)
Дата	21.09.2004 16:54:40

Спасибо!: (-)

От	М.Быков
К	SK (21.09.2004 16:54:40)
Дата	21.09.2004 17:15:57

Примечание

Салют!

17 побед пока ничем не подтверждены. В документах "железно" найден только 2-й таран (в 910-м иап). ГСС получил за 2 тарана (о сбитых ничего нет)...

МБ

От	SK
К	М.Быков (21.09.2004 17:15:57)
Дата	22.09.2004 17:31:18

Re: Примечание

Привет!

>17 побед пока ничем не подтверждены. В документах "железно" найден только 2-й таран (в 910-м иап). ГСС получил за 2 тарана (о сбитых ничего нет)...

Судя снимку звезды за сбитые в три ряда, так что все возможно.

СК

От	Franek Grabowski
К	М.Быков (21.09.2004 12:51:24)
Дата	21.09.2004 15:42:28

Ре: Нфа форуме...

Привет!

>Насколько хватило моих знаний аглицкого, К.Бергстрем утверждает, что "Кобра" была полное г... и в подметки не годилась, скажем, Як-1 или Як-7...

Бергштрем меняет факты, почитай пожауиста што пишет Юха. Кобра это один из лучших истребители малой высоты. Я получил от друга коментарь одного знакомого немецкого аса и он не потверждает того, што написал Бергштрем. :)
Я б хочел сделать какую то техническую статейку об Кобре, но проблема з получением документов из испытании в СССР. Знакомый имел Импортные истребители Димитрева но потерял её и у меня только график скоростей по высотам. :(
Франек

От	Ilya~Buffalo
К	Franek Grabowski (21.09.2004 15:42:28)
Дата	21.09.2004 20:00:59

Ре: Нфа форуме...

>Я б хочел сделать какую то техническую статейку об Кобре, но проблема з получением документов из испытании в СССР. Знакомый имел Импортные истребители Димитрева но потерял её и у меня только график скоростей по высотам. :(
>Франек
Был-бы рад рассмотреть таковую статейку для возможной публикации на сайте Ленд-Лиз (после соответствующего ревью).
С уважением,
Илья

От	Franek Grabowski
К	Ilya~Buffalo (21.09.2004 20:00:59)
Дата	21.09.2004 21:36:06

Ре: Нфа форуме...

>Был-бы рад рассмотреть таковую статейку для возможной публикации на сайте Ленд-Лиз (после соответствующего ревью).

Я б хочел эту статейку добавить в какий то журнал, а потом могло б это пойти и на сайт. Но моя проблема в этом, што у меня практично ничего из Союза. Я могл получить никакие отчёты, но денги хочели серозные. :(
Конечно я могу сделать только по амерским и бритским данным, но хочелось б множе. На пример отчёты из сравнываня Кобры из инными самолётами. Знаю што Як-9П сравнывали из Кингкоброй, и эта последная самая лучшая! ;)
Франек

От	М.Быков
К	Ilya~Buffalo (21.09.2004 20:00:59)
Дата	21.09.2004 21:23:54

Илья, а сам что скажешь про обсуждалово на ТОСН? (-)

От	Ilya~Buffalo
К	М.Быков (21.09.2004 21:23:54)
Дата	22.09.2004 00:43:44

Re: Илья, а...

Отвечу через пару дней, сейчас жутко занят (Игорь знает:)).
Вопрос сложный и неоднозначный. Но с моей точки зрения сравнивать Як и Кобру - все равно, что мерять среднюю температуру по больнице. Надо помнить, что нельзя вести речь о просто Кобре - их сколько модификаций было? Это все равно, что все Яки считать как одну модель.
Во вторых, глупо сравнивать мухи с котлетами - это о условиях применения на Восточном и Западном фронтах. Это к вопросу о том, что в дискуссии Бергстром ссылается на мнение западных летчиков, которые ну прямо все без исключения ненажидели Кобру. В третьих - полный идиотизм называть Кобру "противотанковым" самолетом, как это столь модно в западных публикациях - так уже достали, что слов нет!
В четвертых, не одними паспортными данными и результатами испытаний определяется фронтовая ценность истребителя (да и любого другого типа). Да и сам знаешь, какова была результативность Кобровских полков на Кубани по сравнению со всеми остальными (и не надо все "сваливать" на Покрышкина - он тогда дивизией не командовал:)).
Имею интересную статистику по победам на Кобрах, причем не только супер-пупер, но и нормальных рядовых асов - тоже нельзя сбрасывать со счетов.
А вообще, спорить с людьми, у которых сложилось твердое и устойчивое мнение и которые сами себе закрыли путь к истине - бесполезно. Лучше, чем сказал Голодников - вряд-ли сейчас кто скажет, а его мнение как участника намного перевешивает мнение Бергстрома:).
Ну вот, почти ответил:). Может еще чего надумаю, тогда еще вякну.
Счастливо,
Илья

От	Влад Антипов
К	Ilya~Buffalo (22.09.2004 00:43:44)
Дата	22.09.2004 06:58:20

с 20.4.43 16 ГИАП(P-39) - 88 побед против 812 ИАП(Як-1) - 95 побед

Немного встряну :)

>В четвертых, не одними паспортными данными и результатами испытаний определяется фронтовая ценность истребителя (да и любого другого типа). Да и сам знаешь, какова была результативность Кобровских полков на Кубани по сравнению со всеми остальными (и не надо все "сваливать" на Покрышкина - он тогда дивизией не командовал:)).

"... Во время воздушного боя по радио с земли была получено сообщение – “Бей немецких оккупантов. Бомбы бросают на свои войска. Молодцы!”, и объявили благодарность … Покрышкину. Но для летчиков 812-го, сбивших 5 бомбардировщиков (увеличив общий счет полка до 105 сбитых самолетов), было не важно, кого хвалят. Главное, что противник понес значительные потери и не выполнил свою задачу." - (с)В.Антипов,И.Уткин "Драконы с птичьим крылом" 2004

От	Nick Nytch
К	Влад Антипов (22.09.2004 06:58:20)
Дата	22.09.2004 11:55:44

Да, цифирь фантастическая...

Если остальные полки 3 ИАК одержали за этот период не менее 50 побед каждый, плюс заявки 201 ИАД, 229 ИАД, 236 ИАД, 216 САД, 219 БАД...(нужное вставить, ненужное зачеркнуть) то получается, что к июню у немцев там должно было вообще ничего не остаться:-)

От	Влад Антипов
К	Nick Nytch (22.09.2004 11:55:44)
Дата	22.09.2004 22:51:55

Хм... Извините... Разговор кажется не об этом шел.... (-)

От	Игорь Уткин
К	Nick Nytch (22.09.2004 11:55:44)
Дата	22.09.2004 12:35:56

Re: Ну зачем же обобщать?:))

Приветствую!
>плюс заявки 201 ИАД, 229 ИАД, 236 ИАД, 216 САД, 219 БАД...(нужное вставить, ненужное зачеркнуть) то получается, что к июню у немцев там должно было вообще ничего не остаться:-)
Ниччччччего по вышеприведенным сказать не могу.
"Каждый баран пусть висит за свою ногу" (с).:))

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (22.09.2004 12:35:56)
Дата	22.09.2004 12:59:20

Как раз если не обобщать...

Салют!

>"Каждый баран пусть висит за свою ногу" (с).:))

Результативность пилотов 3-го ИАК действительно запредельная даже на фоне общей "нестрогости" с зачетом побед в ВВС КА, и вот какие мысли у меня возникли по этому поводу. Возможно, с этой "демократичностью" при зачете побед и связана пресловутая "обойденность" наградами летчиков корпуса? А не с неким "заговором" против них... Ведь многие за 20+ даже ГСС не стали (при норме в 15 даже в конце войны), а Моргунов и Пивоваров, к примеру, вполне должны были и "дважды" быть... У меня лично такое впечатление сложилось, что "высокое начальство" вполне себе знало о "легкости необыкновенной", с которой сбитые заносились на счета пилотов в корпусе (да и бумажки кое-какие на этот счет имеются) и смотрело сквозь пальцы, но награды за эти цифры вываливать не спешило особо...

Прошу не воспринимать как "наезд", это лишь гипотеза, может, я и не прав, фиг его знает...

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (22.09.2004 12:59:20)
Дата	22.09.2004 13:14:16

Re: Как раз

>А не с неким "заговором" против них...
Миш, ну зачем же так сразу "заговор". Врде такой термин никто еще и не применял?:)
>Ведь многие за 20+ даже ГСС не стали (при норме в 15 даже в конце войны), а Моргунов и Пивоваров, к примеру, вполне должны были и "дважды" быть...
Вот и что теперь с этим фактом делать? Почему?
>У меня лично такое впечатление сложилось, что "высокое начальство" вполне себе знало о "легкости необыкновенной", с которой сбитые заносились на счета пилотов в корпусе (да и бумажки кое-какие на этот счет имеются) и смотрело сквозь пальцы, но награды за эти цифры вываливать не спешило особо...
Помню про эти официальные бумажки и про Савицкого по поводу зачета побед. Помню. Как заноза сидит. Но - из пестни слов не выбросишь, и игнорировать такие бумажки тож нельзя. Иначе - это будет "карманный Закон", как гоавривал т. Шарапов, "прям не закон, а кистень" (с). Осознаем ответственность.:))
>Прошу не воспринимать как "наезд", это лишь гипотеза, может, я и не прав, фиг его знает...
Миша, при чем здесь наезд, когда (ИМХО) ты совершенно прав. У меня тоже такие гипотезы под черепушкой возникают. Чего ж мне спорить-то?:) Сдается мне, здесь комплекс причин - то бишь наслоение и субъективных и объекивных факторов.
Но моя-то задача (шкурная), в чем я не стисняюсь сознаться, - "воевать за наших".
Ежели мы с Владом на будем за них "воевать", то кто ж будет?:))

От	Nick Nytch
К	Игорь Уткин (22.09.2004 13:14:16)
Дата	22.09.2004 13:32:47

Re: Как раз

Воевать то, конечно, дело правильное, но где столько немецких самолетов набрать на наши заявки:-)

>Но моя-то задача (шкурная), в чем я не стисняюсь сознаться, - "воевать за наших".
>Ежели мы с Владом на будем за них "воевать", то кто ж будет?:))

От	Игорь Уткин
К	Nick Nytch (22.09.2004 13:32:47)
Дата	22.09.2004 13:52:44

Re: Как раз

Приветствую!
>Воевать то, конечно, дело правильное, но где столько немецких самолетов набрать на наши заявки:-)
Тээкс.)) Попробуем повторить то же самое, что не менее трех раз повторял здесь уважаемый Миша Быков.
Мы говорим и собирались говорить о зафиксированных документально в ЦАМО заявках, а НЕ о работе ПО СВЕРКЕ их с потерями в Люфтваффе.
Хотя их (цифирьки люфтов подразумеваем, дабы немного не отрываться уж совсем от действительности, некий внутренний "поводок" присутствует)
НО, НЕ вижу причин заниматься опревержением наших заявок по конкретным летчикам только лишь на основании того, что немецкими данными ЭТО НЕ подтверждается. Почему, собственно я ОБЯЗАН на 100% верить немецким данным?:)) Я могу принять их к сведению. Точно также, как некоторые товарищи не могут верить данным ЦАМО, котрые мы приводим. Это тоже их полное право. И я обязан уважать право любого человека не верить ни чему вообще, в т.ч. и ЦАМОшным данным.
"Мы живем в свободной стране" (с):)))
"Котлеты отдельно, а мухи - отдельно" (С)-))))
Где есть очень похожая (на нашу конкретную победу) потеря у немцев, то мы об этом говорим. И снова же, как неоднократно говорилось - в данном случае это с определенной степенью достоверности.
Вы-то это отлично понимаете.))
(По поводу 100%-й уверенности, кто кого сбил.)

От	Nick Nytch
К	Игорь Уткин (22.09.2004 13:52:44)
Дата	22.09.2004 14:21:49

Re: Как раз

Это все понятно. Я собственно не собирался спорить, так как вполне разделяю эту точку зрения, но иногда смотря на количество наших заявок, в голову приходит вполне закономерный вопрос: как же немцы даже до 1944 года довоевали...Как уже было отмечено никто не бросает камней в сторону именно 3 ИАК и 812 ИАП, но честно говоря в процессе просмотра документов 265 ИАД, вышеназванный вопрос приходил ко мне в голову немного чаще:-)

От	Игорь Уткин
К	Nick Nytch (22.09.2004 14:21:49)
Дата	22.09.2004 14:42:14

Re: Как раз

>но иногда смотря на количество наших заявок, в голову приходит вполне закономерный вопрос: как же немцы даже до 1944 года довоевали...
Совершенно аналогичноые чувства. Очень понятно и близкО.
>Как уже было отмечено никто не бросает камней в сторону именно 3 ИАК и 812 ИАП,
И в мыслях даже не было ког-то в этом зподозрить. Честно.))
>но честно говоря в процессе просмотра документов 265 ИАД, вышеназванный вопрос приходил ко мне в голову немного чаще:-)
Здесь (может я плохо доношу свою мысль) мы сталкиваемся с явлением "переноса", т.е. когда говорим об именно 265 ИАД, сразу проецируем ее на все ВВС и задаемся вполне резонным вопросом - "как же немцы даже до 1944 года довоевали...?".
Можно, конечно, тупо ответить - а вот 265 ИАД была особая, самая лучшая, и равнять по ней все ВВС - ошибка. Мол, остальные до нее не дотягивали
Но, я так не могу ответить.)) Не имею на это никакого права. Хотя бы только потому, что остальных не видел. Потому и говорю только о 812 ИАП (пока). И проецировать работу 812 ИАП на все ВВС тоже не имею права. (Мол - все остальные воевали не хуже).
А вот насчет того, насколько (в%) соответствут цифры заявленных побед 265 ИАД реально (100%) уничтоженным самолетам противника - тоже не могу завить с полной уверенностью. Может быть и на 100% соответствуют, а может - и меньше.
Вполне понимаю и допускаю, что есть локальные (временно-географические моменты), когда можно полностью попытаться сопоставить и тогда что-то внятное сказать. Но, думается, что это достаточно редкое явление.
Повторюсь, разговор мы начали не о сличении наших заявок с количеством задействованных немцами и союзниками на восточном фронте самолетов.
Ну и понятно, что "закрывать глаза" на это "возмутительное безобразие" - глупо и не правильно. А мы и не закрываем.:))

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (22.09.2004 14:42:14)
Дата	22.09.2004 18:54:03

Для понимания моей позиции - просто, и как на духу. Ретроспектива. (+)

Когда-то, скорее всего в пршлом году,как-то я привел цитату из книжки Галланда "Первый и последний", где он говорит о том (примерно так), что в Битве за Британию пилоты люфтваффе заявили столько сбитых самолетов протвника, что если бы это соответствовало действительности, то у англичан уже не должно было остаться и истребителей. И задал уважаемым форумчанам вопрос: Каие будут мнения? Остались ли эти победы зачтенными у люфтов по сегодняшний день или затем пересматривались в сторону уменьшения. Насколько мне помнится, из всех отозвавшихся никто не ответил утвердительно - "пересмотрены и уменьшены". Не пересматривались и не "срезались".
Вопрос я этот задавал тогда не случайно. Задавал его с определенной целью ("во дни сомнений и тягостных раздумий") мне нужно было самому определиться со своим отношением к этим вещам. Определился. "Святее папы римского" (то бишь люфтов) в этом плане быть не намерен. У них нет желания "свои дырявые носки" показывать, так почему я должен перед ними "до трусов раздеваться"? Потому и отношение у меня ровное к вопросу "почему при таких делах не перебили все люфтвафее до 1944г." Даже очень ровное. Вот сколько записано - столько и записано. Пускай люфты с подачи Галланда подадут пример "срезания" счетов своих асов, а мы рассмотрим и еще подумаем, а нужно ли нам слепо повторять их опыт. (Примеры со стрельбой в песок - это несколько иное. Об этом тоже говорилось.)
Вот такое мое сугубо личное отношение. У Влада оно (есс-но) может и отличаться. А может и нет.:))

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (22.09.2004 18:54:03)
Дата	22.09.2004 19:15:27

Кстати, ЕМНИП

Салют!

Англичане после БОБ признали потерянными от действий немецких истребителей БОЛЬШЕ своих самоелетов, чем заявили немцы. Такой вот парадоксер...

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (22.09.2004 19:15:27)
Дата	22.09.2004 19:24:59

Эт наверное те, которые тщательно укрывались от Галланда и разведки?:)) (-)

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (22.09.2004 19:24:59)
Дата	22.09.2004 20:19:42

Кстати, "о птичках". А помнишь, че там товарисч Черчиль на тему

заявленных пилотами RAF и фактически потерянными в боях люфтами в своем многотомном мемуарчике говорил? (Помимо красивых слов про "многие обязаны столь немногим и т.д"). Еще вродь и табличка с цифирьками была с разницей (не в пользу заявок RAF). Как с тем заявочками дело обстоит? Думается - монолитно обстоит. Как стояли непокобелимо - так и стоят в монолите. И правильно (между прочим) стоят.
Бриты особой глупостью вроде бы не отличались никогда. И не особо перживают от этой разницы.
ИМХО: и праильно делают.:))

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (22.09.2004 20:19:42)
Дата	22.09.2004 20:48:53

И уж совсем крамольная мысль. "Страшно, аж жуть" (+):))

Что-то терзают меня смутные предчувствия, что далеко не все до единой американские, французские, хорватские, румынские, итальянские, японские и т.д. "заявочки" упали на нашу грешную землю.:))
И еще более крамольная мысль ( в развитие): некотрые из них благополучно приземлились, снова взлетали и снова попадали в число "заявочек".:))

От	С.Алексеев
К	Игорь Уткин (22.09.2004 20:48:53)
Дата	22.09.2004 22:18:47

Игорь, куда-то тебя не туда уносит :)

>Что-то терзают меня смутные предчувствия, что далеко не все до единой американские, французские, хорватские, румынские, итальянские, японские и т.д. "заявочки" упали на нашу грешную землю.:))

Никто, за исключением детей и "патриётов" не делает равенства между терминами "победа" и "сбитый самолет". И во всех странах нормально признают оверклаймы.

От	Игорь Уткин
К	С.Алексеев (22.09.2004 22:18:47)
Дата	23.09.2004 09:36:58

Да эт я сам завелся-заворчал по вопросу о заявках и количестве нем. самолетов.(+

Привет!
>Никто, за исключением детей и "патриётов" не делает равенства между терминами "победа" и "сбитый самолет". И во всех странах нормально признают оверклаймы.
"Маладой я ишо, гарячий, вах".:)
Ну и не поленился поюзать вчерась по мемуарчику т.Черчилля
Значится так: либо в англ. издании шеститомника Winston S.Churchill "The Second World War" (volume II) THEIR FINEST HOUR
Изд. CASSELL AND Co LTD LONDON-TORONTO,1950
Либо соответсвенно в русскоязычном издании (3-х томничке), Москва, Воениздат, 1991 г. открываем 1-й том на стр.450 и видим вчерась обещаную мной вчерась табличку: "Потери самолетов".
Итоговые данные:
Всего: потери самолетов противника по германским данным 1733.
Всего: потери самолетов протвника по нашим (RAF) данным 2698.
-----------------------------
Видим разницу в 965 (девятьсот шнстьдесят пять) самолетов. И у каждой заявочки на эти самые 965 есть свое "имя и фамилиЕ". И все они благополучно числятся победами конкретных пилотов. Никаких проблем.:))

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (23.09.2004 09:36:58)
Дата	23.09.2004 11:01:02

Ре: Да эт я сам завелся-заворчал по вопросу о заявках и количестве нем. самолето

Привет!

>Всего: потери самолетов противника по германским данным 1733.
>Всего: потери самолетов протвника по нашим (РАФ) данным 2698.

Если я хорошо помню, потеры Немцов от истребители РАФ около 1200 самолётов.

Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (23.09.2004 11:01:02)
Дата	23.09.2004 11:04:27

Ну значит еще больше разница между заявками RAF и потерями немцев.:) (-)

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (23.09.2004 11:04:27)
Дата	23.09.2004 11:53:26

Ну и? (-)

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (23.09.2004 11:53:26)
Дата	23.09.2004 12:10:56

Re: Ну и ...вернулись к сокраментальной фразе (+)

Старик Черчилль (и другие наши товарисчи) подтверджает то, что все же "мухи (заявки)отдельно, а котлеты (потери смолетов противника) отдельно".
Предел мечтаний наш (и старика Черчилля, наверное), чтобы "мухи" в точности по количеству совпадали с "котлетами", по принципу: одна "муха"="одна котлета". Но жизнь гораздо богаче и удивительнее диктуемых нами ей схем. И тем она интересна. Иначе, было бы скучно и нам не о чем было бы поговорить.:))

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (23.09.2004 12:10:56)
Дата	23.09.2004 13:15:06

Ре: Ну и...

>Старик Черчилль (и другие наши товарисчи) подтверджает то, что все же "мухи (заявки)отдельно, а котлеты (потери смолетов противника) отдельно".
>Предел мечтаний наш (и старика Черчилля, наверное), чтобы "мухи" в точности по количеству совпадали с "котлетами", по принципу: одна "муха"="одна котлета". Но жизнь гораздо богаче и удивительнее диктуемых нами ей схем. И тем она интересна. Иначе, было бы скучно и нам не о чем было бы поговорить.:))

Но а о чем здесь дискутировать? Конечно все знают што много мух нужно штобы котлета сделать, а и г... может удаться. :)
Я бы сказал, што проблем не в этом, што советские лётчики оверклеймовали, но в этом, што после 59 лет от окончаня войны мы даже не знаем, сколько они побед заявили!

Франек

От	SK
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:15:06)
Дата	23.09.2004 15:55:04

Брависсимо!

Привет!
>Я бы сказал, што проблем не в этом, што советские лётчики оверклеймовали, но в этом, што после 59 лет от окончаня войны мы даже не знаем, сколько они побед заявили!

Франек, хочу пожать Вашу руку. Лучше этого наверное никто не скажет!
СК

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:15:06)
Дата	23.09.2004 13:17:46

Вот ОНО. Точно! Для того Мишенька со товарищи и пыхтит, ну и мы... слегка :) (-)

От	Nick Nytch
К	Игорь Уткин (23.09.2004 13:17:46)
Дата	23.09.2004 16:36:33

У нас весь пар пока в свисток...:-))) (-)

От	Игорь Уткин
К	Nick Nytch (23.09.2004 16:36:33)
Дата	23.09.2004 17:16:04

Как это "в свисток"? Почему? (+)

1. На сайте инфа обновляется.
2. Материал накапливается. Люди работают.
3. Даже боковички появляются.
4. Будут и фотки пилотов (самолетов). Какие-то наверняка ведь уже есть.
------------
Это разве в "свисток"?:))
"Не согласная я" с пессимистической такой оценкой.:)

От	Nick Nytch
К	Игорь Уткин (23.09.2004 17:16:04)
Дата	23.09.2004 18:39:13

Эх, ваши бы слова, да Богу в ушки... (-)

От	Игорь Уткин
К	Nick Nytch (23.09.2004 18:39:13)
Дата	23.09.2004 18:49:20

Хорошо, я попрошу Его. Совершенно серьезно (+)

Каждый свой день начинаю с того, что прошу Его дать нам силы и разумение благополучно и успешно довести "до ума" наше с Владом "предприятие" и не уберечь от греха отчаяния и неверия. Мне совершенно не сложно каждое утро просить его и за ваше (НАШЕ) общее дело. Так что, буду просить.
А как оно дальше повернется - поживем увидим.

От	ZaReznik
К	Игорь Уткин (23.09.2004 18:49:20)
Дата	23.09.2004 19:01:03

Ну это..."На Бога надейся, а сам не плошай" (звыняйте, что встрял) (-)

От	Игорь Уткин
К	ZaReznik (23.09.2004 19:01:03)
Дата	23.09.2004 19:11:50

Конечно. :) Комплексный и интегрированный подход в решении задач - наш метод.:-)

Одно гармонично дополняет другое и дает некое душевное равновесие, когда море всяких гадостей препятствуют выполнению поставленной задачи.))
А гадостей и препятствий этих - не море, а окиян.:)
Но, "нам ли быть в печали"? (с)

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (23.09.2004 13:17:46)
Дата	23.09.2004 16:23:12

И добавлю (+)

Что это (не смотря на АГРОМАДНЫЙ объем материала) лишь одна из задач (и не самоцель) группы подвижников М.Быкова. Параллельно решаются и другие задачи (не менее сложные и важные), например биографические данные по персоналиям и т.д.
А у нас это тоже (и даже не главная) параллельная задача. Но без ее решения дальнейшее продвижение бессмысленно.
----------
Т.е. хочу сказать, что общяя цифирь наших заявок - не есть самоцель.

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (23.09.2004 12:10:56)
Дата	23.09.2004 12:38:06

Re: И вот получи живой пример (свежайший) из серии

"Удивительное рядом". (О разнообразии и непредсказуемости реальной жизни)
Механику одного пилота (человеку находящемося в здравом уме и твердой памяти), по свидетельству его пилота, нарисовавшего на борту истребителя определенную картинку, я задал задачу (специально не напоминая какая именно картинка была им нарисована 60 лет назад) нарисовать на боковой проекции самолета то свое "художество". И дал ему несколько чистых боковичков.
Человек месяц молчал, я уж подумал, что чем-то его обидел. И вот вчера получаю от него письмо. Он возвращает мне назад ЧИСТЫЕ заготовки боковичков и говорит, что на них ему рисовать НЕЧЕГО. Он долго думал и вспоминал и говорит, что не было ничего нарисовано НА БОРТАХ. К этому он прикладывает свой личный рисунок с проекцией истребителя сверху и двумя симметричными рисунками на ВЕРХНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ крыла. И рассказывает, как и чем он это рисовал и сколько сохла краска и в какой пропорции он ее разбавлял бензином.
Ну как? Вот тебе пример ЖИЗНИ в ее чудесных проявлениях.

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (23.09.2004 12:38:06)
Дата	23.09.2004 13:31:54

Ре: И вот...

>"Удивительное рядом". (О разнообразии и непредсказуемости реальной жизни)
>Механику одного пилота (человеку находящемося в здравом уме и твердой памяти), по свидетельству его пилота, нарисовавшего на борту истребителя определенную картинку, я задал задачу (специально не напоминая какая именно картинка была им нарисована 60 лет назад) нарисовать на боковой проекции самолета то свое "художество". И дал ему несколько чистых боковичков.
>Человек месяц молчал, я уж подумал, что чем-то его обидел. И вот вчера получаю от него письмо. Он возвращает мне назад ЧИСТЫЕ заготовки боковичков и говорит, что на них ему рисовать НЕЧЕГО. Он долго думал и вспоминал и говорит, что не было ничего нарисовано НА БОРТАХ. К этому он прикладывает свой личный рисунок с проекцией истребителя сверху и двумя симметричными рисунками на ВЕРХНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ крыла. И рассказывает, как и чем он это рисовал и сколько сохла краска и в какой пропорции он ее разбавлял бензином.
>Ну как? Вот тебе пример ЖИЗНИ в ее чудесных проявлениях.

Да, есть такие случаи! Но только как долго будем ждать, штобы это увидеть? ;)
Жаль, што снимок нет, мне один польский пилот говорил о полоцах какие имели на П.11 и это тоже практично только по его словам. Но он сделал неболшую сенсацю. В техническом музее разные люди имели отчёты о П.11 и один человек говорил о пилотировани П.11. Тогда пан Влодек встал и сказал: уважаемый пан то на П.11 видимо не летал? И начал рассказывать как ему леталось, а леталось ему конечно хорошо, в 1939г. окорчил жизнь нескольких Немцов. ;)
Франек
ПС Друг из Нидерландов хочелбы из вами помыловать. Пиши мне в пейджер пожауиста.

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (23.09.2004 13:31:54)
Дата	23.09.2004 13:40:09

Ре: И вот...

>Да, есть такие случаи! Но только как долго будем ждать, штобы это увидеть? ;)
Боюсь загадывать даже.:)
>Тогда пан Влодек встал и сказал: уважаемый пан то на П.11 видимо не летал? И начал рассказывать как ему леталось, а леталось ему конечно хорошо, в 1939г. окорчил жизнь нескольких Немцов. ;)
Классная история!
>ПС Друг из Нидерландов хочелбы из вами помыловать. Пиши мне в пейджер пожауиста.
Так давай "помылимся". Я не против.:)

От	С.Алексеев
К	М.Быков (22.09.2004 19:15:27)
Дата	22.09.2004 19:17:48

Ты, случаем, не путаешь с ночными налетами? (-)

От	С.Алексеев
К	Игорь Уткин (22.09.2004 18:54:03)
Дата	22.09.2004 19:04:04

эта тема уже столько раз обсуждалась ...

>Вопрос я этот задавал тогда не случайно. Задавал его с определенной целью ("во дни сомнений и тягостных раздумий") мне нужно было самому определиться со своим отношением к этим вещам. Определился. "Святее папы римского" (то бишь люфтов) в этом плане быть не намерен. У них нет желания "свои дырявые носки" показывать, так почему я должен перед ними "до трусов раздеваться"? Потому и отношение у меня ровное к вопросу "почему при таких делах не перебили все люфтвафее до 1944г." Даже очень ровное. Вот сколько записано - столько и записано. Пускай люфты с подачи Галланда подадут пример "срезания" счетов своих асов, а мы рассмотрим и еще подумаем, а нужно ли нам слепо повторять их опыт. (Примеры со стрельбой в песок - это несколько иное. Об этом тоже говорилось.)

Когда речь ведется о засчитаных победах, никакого вопроса о "срезании/несрезании" возникнуть просто не может. Сколько записали, столько и есть во веки веков, аминь :)
А вот когда речь заходит о том, сколько сбили, то хочешь, не хочешь, а "резать" придется (в подавляющем большинстве случаев).

От	Игорь Уткин
К	С.Алексеев (22.09.2004 19:04:04)
Дата	22.09.2004 19:10:00

Святая правда! Потому и не ставлю знака "=" между этими понятиями.:) (-)

От	М.Быков
К	Влад Антипов (22.09.2004 06:58:20)
Дата	22.09.2004 11:21:13

Что-то это как-то не того... :)

Салют!

Откуда 95-то взялось?

Сами же писали: "Всего за период с 19 апреля по 29 июня 1943 г. 812 иап ... было сбито 87 самолетов противника"
/(с)В.Антипов, И.Уткин "Драконы с птичьим крылом", "История Авиации"/

(И, кстати, если уж совсем честно считать, 2 победы из этого числа принадлежат летчикам 42 гиап Наумчику и Коссе).

А 16-й гиап сбил за то же время 90 с-тов.

Еще полезно потери сравнить. В плане, типа, надежности и защищенности летчика в воздушном бою :)...

16 гиап с 20.4.43 по 1.6.43 потерял в боевых вылетах 12 пилотов.

812 иап за этот же период потерял в боях 17 летчиков.

И, наконец, не следует забывать, что полки на "кобрах" начали на Кубани раньше, а закончили позже, чем 265-я иад, которую выбили практически за месяц.

В общем, ТАКИЕ аргументы в пользу Яков мной лично не принимаются :)))

/При всем безграгничном уважении и преклонении перед пилотами 812 иап, 265 иад, 3 иак и вообще всех советских, польских и французских частей, воевавших на истребителях Як/.

Да и вообще - достаточно глянуть на 1-ю 5-ку самых результативных наших асов ВОВ - все становится ясно...

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (22.09.2004 11:21:13)
Дата	22.09.2004 12:08:42

Re: того... того этого :)

Привет!
>Откуда 95-то взялось?
Как пишут следователи перед сдачей дела в прокуратуру "Открылись новые обстоятельства.":)
>(И, кстати, если уж совсем честно считать, 2 победы из этого числа принадлежат летчикам 42 гиап Наумчику и Коссе).
Косса у нас не проходит. А Наумчик отдельно проходит.
>Еще полезно потери сравнить. В плане, типа, надежности и защищенности летчика в воздушном бою :)...
В данном случае потери были вызваны на 99% отсутствием боевого опыта.
>И, наконец, не следует забывать, что полки на "кобрах" начали на Кубани раньше, а закончили позже, чем 265-я иад, которую выбили практически за месяц.
Именно.
>В общем, ТАКИЕ аргументы в пользу Яков мной лично не принимаются :)))
Эт к Владу.:)
>Да и вообще - достаточно глянуть на 1-ю 5-ку самых результативных наших асов ВОВ - все становится ясно...
А фиг его знает, насколько оно ясно. Мне еще не совсем.:)

От	Audrius
К	Игорь Уткин (22.09.2004 12:08:42)
Дата	22.09.2004 13:42:25

офф про Косс

привет Игорь!
> Косса у нас не проходит.

Игорь , назови ИО летчика Косса, пожалсто. Это не тот самый каторый был потом в составе 146ИАПа? Может его перевели после Кубани в
146ИАП. Либо это однофамильцы.

С ув. Аудрюс

От	М.Быков
К	Audrius (22.09.2004 13:42:25)
Дата	22.09.2004 14:25:38

Косс и Косса :)

Салют!
>привет Игорь!
>> Косса у нас не проходит.
>
>Игорь , назови ИО летчика Косса, пожалсто. Это не тот самый каторый был потом в составе 146ИАПа? Может его перевели после Кубани в
>146ИАП. Либо это однофамильцы.

Интересующий тебя летчик:

Косс Александр Филиппович, сначала пилот 19 иап, позже - с июля 1944 до конца войны - командир 115 гиап (бывший 146 иап).

ГСС Косса Михаил Ильич - пилот сначала 247 иап, потом - 42 гиап. В апреле 1943 г. был прикомандирован (вместе с Наумчиком) к 812 иап для "обмена боевым опытом" и одержал в составе полка 1 победу. Я ее в документах нашел (причем обоих полков), а Влад с Игорем - почему-то нет :(... В 812-м, кстати, его писали Коса.

Кстати, о последнем такая вот есть печальная информация:

Косса Михаил Ильич. Род.1921, с. Мало-Екатериновка Камышевахского района Запорожской обл.; украинец, член ВКП(б), обр. среднее, командир звена учебного центра ДОСАВ с. Ротмировка Киевской обл., майор, Герой Советского Союза, прож.: с. Ротмировка Московской обл. Арестован 24.09.1949. Приговорен ВКВС 20.04.1950, обв.: измена Родине путем перелета на захваченном самолете за границу, связи с гестапо. Расстрелян 20.04.1950. Реабилитирован 01.06.1966.

Источник - http://www.memo.ru/memory/donskoe/index.htm

МБ

От	Audrius
К	М.Быков (22.09.2004 14:25:38)
Дата	22.09.2004 16:49:54

мдаа...тонкости языка :)

Спасибо что на пальцах все обяснил! Иза тонкасти русского языка я ошибся, а то мне Косс и Косса врозвучяло одинакого.
Спасибо еще раз!

С ув. Аудрюс

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (22.09.2004 12:08:42)
Дата	22.09.2004 12:40:54

Re: того... того...

Салют!

>>Да и вообще - достаточно глянуть на 1-ю 5-ку самых результативных наших асов ВОВ - все становится ясно...
>А фиг его знает, насколько оно ясно. Мне еще не совсем.:)

Да куда уж яснее-то :)...
При прочих равных - процент оверклейма, незачет-перезачет, необъективность пьяного начальства и проч. :)) - все-таки 2,3,4,6 места в списке занимают пилоты, большинство своих побед одержавшие на "кобре"...

Какой уж тут "противотанковый истребитель"! ;)))

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (22.09.2004 12:40:54)
Дата	22.09.2004 13:01:29

Re: того... того...

Дык, я и не возражаю. И даже не пытался. Эт тебе показалось.:))
>Какой уж тут "противотанковый истребитель"! ;)))
А че, говорят, много танков насшибал?:)

От	Влад Антипов
К	Влад Антипов (22.09.2004 06:58:20)
Дата	22.09.2004 07:02:31

И еще чуток...

Бывший командир 9 ГИАП А.Ф.Ковачевич сказал мне недавно -
"Кобра была как корова заторможенная и не поворотливая, не то что Як... А особенно еле ворочалась которая с 37 мм пушкой"

Удачи

От	badger
К	Влад Антипов (22.09.2004 07:02:31)
Дата	22.09.2004 21:53:30

Re: И еще

От	Влад Антипов
К	badger (22.09.2004 21:53:30)
Дата	22.09.2004 22:57:37

Приходилось. Но ему нравится Як-1. (-)

От	ZaReznik
К	Влад Антипов (22.09.2004 07:02:31)
Дата	22.09.2004 17:40:13

ще трошки

>Бывший командир 9 ГИАП А.Ф.Ковачевич сказал мне недавно -
>"Кобра была как корова заторможенная и не поворотливая, не то что Як... А особенно еле ворочалась которая с 37 мм пушкой"

А вот интересно было бы взглянуть на "роспись" побед того же 9 ГвИАП по типам самолетов:
И-16 - ?
ЛаГГ-3 - ?
Яки - ?
Р-39 - ?
Ла-7 - ?

А то ЕМНИП по списку побед Амет-Хана (был такой в одном из "Аэропланов") на "кобре" он одержал таки большинство побед.

От	Влад Антипов
К	ZaReznik (22.09.2004 17:40:13)
Дата	22.09.2004 22:56:42

Тогда нужно и еще на периоды времени и операции смотреть ;) (-)

От	SK
К	Влад Антипов (22.09.2004 22:56:42)
Дата	23.09.2004 16:08:58

Re: Тогда нужно...

Коллеги, если необходимо сравнить два типа самолета по боевой эффективности, то нужно прежде всего определить такие критерии сравнения, которые исключали бы неоднозначность или влияние такого непредсказуемого фактора как человеческий (и др.). Ну поделите вы количество потерь по видам и по типам на дни, и что. А как при этом учесть напряженность боев с обеих сторон, боевые задачи, которые нужно было решать каждой стороне, количественный и качественный состав авиации с обеих сторон. Я таких критериев пока для себя не нашел.
СК

От	Влад Антипов
К	SK (23.09.2004 16:08:58)
Дата	23.09.2004 18:21:37

Верно. я вообще не стороник таких обсуждений.

Субъективно выскажусь - воюет человек а не железо.

С уважением

От	SK
К	Влад Антипов (23.09.2004 18:21:37)
Дата	24.09.2004 15:54:32

Re: Верно. я...

>Субъективно выскажусь - воюет человек а не железо.

Поддерживаю!
Есть у Шевчука книга "Командир атакует первым" (на форуме уже выкладывали). В ней приведены прекрасные слова И.Дзусова (лучше не скажешь и лицо авторитетное), которыми он напутствовал молодое пополнение. Ваше мнение - квинтэссенция этих слов.
СК

От	ZaReznik
К	Влад Антипов (22.09.2004 22:56:42)
Дата	22.09.2004 23:07:59

и на это тоже...

И на то, какие противники были, какие самолеты числятся в списках побед, какие потери, сколько вылетов и т.д. и т.п.

От	Влад Антипов
К	ZaReznik (22.09.2004 23:07:59)
Дата	22.09.2004 23:11:23

Правильно :) кто займется? (-)

От	ZaReznik
К	Влад Антипов (22.09.2004 23:11:23)
Дата	22.09.2004 23:30:31

Дык я ж думал, может у командира-то полка...

такая "разблюдовка" сразу под рукой имеется.

P.S. Пошел как я в топик про бундесархив, там что-то про несколько десятков губ проскакивало.

От	Franek Grabowski
К	Ilya~Buffalo (22.09.2004 00:43:44)
Дата	22.09.2004 03:09:05

Ре: Илья, а...

Иля, ждаем Твоего ответа, но я хочел б добавить несколько коментарии.

>Вопрос сложный и неоднозначный. Но с моей точки зрения сравнивать Як и Кобру - все равно, что мерять среднюю температуру по больнице. Надо помнить, что нельзя вести речь о просто Кобре - их сколько модификаций было?

Можем генерално говорить о П-400 и П-39Д из одной стороны и П-39К из второй. Конечно возможно смотреть и множе деталей.

>Это все равно, что все Яки считать как одну модель.

Я б говорил о Як-1 (1б?) и Як-7/9. Як-3 это очень поздный модель, но интересно, что как его в Югославии сравнывали из Спитфайром Втроп, в хоризнотальной борбе лучший был Спитфайр! По вертикале Як, но тропический Спитфайр был в этом очень плохий, стандартовый был лучший.

>Во вторых, глупо сравнивать мухи с котлетами - это о условиях применения на Восточном и Западном фронтах. Это к вопросу о том, что в дискуссии Бергстром ссылается на мнение западных летчиков, которые ну прямо все без исключения ненажидели Кобру.

Ну, это не правда. Я могу ешчё добавить, што мой ческий друг уже ишчут коментарев ческих лётчиков из 601 скодрона - посмотрим-увидим.

>В третьих - полный идиотизм называть Кобру "противотанковым" самолетом, как это столь модно в западных публикациях - так уже достали, что слов нет!

Да, о чем здесь дискутировать?

>В четвертых, не одними паспортными данными и результатами испытаний определяется фронтовая ценность истребителя (да и любого другого типа). Да и сам знаешь, какова была результативность Кобровских полков на Кубани по сравнению со всеми остальными (и не надо все "сваливать" на Покрышкина - он тогда дивизией не командовал:)).

Я не знаю, подробностей пожауиста!

>Имею интересную статистику по победам на Кобрах, причем не только супер-пупер, но и нормальных рядовых асов - тоже нельзя сбрасывать со счетов.
>А вообще, спорить с людьми, у которых сложилось твердое и устойчивое мнение и которые сами себе закрыли путь к истине - бесполезно. Лучше, чем сказал Голодников - вряд-ли сейчас кто скажет, а его мнение как участника намного перевешивает мнение Бергстрома:).

Конечно! Голодников на этом стройстве леатл и написал почему оно хорошое. А у меня коментарь аса из ЙГ52 и он тоже не однозначный.

С уважением

Франек

ПС Иля, у меня тоже инфо о Харикейнах и Спитфайрах. Если Ты б хочел што из тего подготовить к сайту пиши мне в прив или пейджер.

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (21.09.2004 15:42:28)
Дата	21.09.2004 17:38:08

Ре: Нфа форуме...

Приветствую!
Не совсем понял. Он утверждает, что "Кобра" - лучший истребитель малых высот? Или я не правильно понял?

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (21.09.2004 17:38:08)
Дата	21.09.2004 17:43:31

Ре: Нфа форуме...

Привет!

>Не совсем понял. Он утверждает, что "Кобра" - лучший истребитель малых высот? Или я не правильно понял?

Он утверждает што это г. Но я говорю это хорошый самолёт (тоже Юха), по документам, но мне нужны советские отчёты, штоб статю сделать.

Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (21.09.2004 17:43:31)
Дата	21.09.2004 18:00:52

Ре: Нфа форуме...

>Он утверждает што это г. Но я говорю это хорошый самолёт (тоже Юха), по документам, но мне нужны советские отчёты, штоб статю сделать.
Аааа. Понял. Просто есть косвенноое свидетельсво, что применяя Кобры в компелексе с Яками, Кобры предпочтительно было использовать от 4000 м и выше.

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (21.09.2004 18:00:52)
Дата	21.09.2004 18:22:56

Уточняю:)

Намек там делается на то, что не "Кобра" плоха на малой высоте, а "Як" - слабоват наверху.:)
Т.е, как в Книге:
1. "Кто не с нами - тот против нас"
2. "Кто не против нас - тот с нами"
------------
Слова-то одинаковые, а суть и смысл несколько отличаются:)

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (21.09.2004 18:22:56)
Дата	21.09.2004 18:39:37

Ре: Уточняю:)

Привет!
А есть никакие доки штоб это указать? Для меня это может быть по докам XXX полка, фонд такий то а такий.
Конечно Кобра была одним из выше летаюшчих самолётов ВВС, писал и об этом воспоминанный немецкий ас. Только МиГи и Спитфайры леталы выше и думаю што тоже в этом проблема высоких потер ВВС. Немцы летали выше и делали "хит енд ран" (как по русскому?), а Советы много сделать не могли, гонить тоже плохо, на Як-1 максималная скорость 650км/ч.
Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (21.09.2004 18:39:37)
Дата	21.09.2004 18:52:30

Ре: Уточняю:)

>А есть никакие доки штоб это указать? Для меня это может быть по докам XXX полка, фонд такий то а такий.
Есть. Дадим.:)
Только, я повторяюсь, скорее косвенное.
Это докумет по обобщению боевого опыта и слова там такие (примерно):
"Немцы старались эшелонировать боевые порядки на разных высотах от 1500 до 7000 м. Истребители противника пытались затягивать наши истребители (Яки) на высоты порядка 6000-7000м. Вначале немцам удавалось при этом достигать успеха, но затем от этой тактики немцы вынужденны были отказаться , поскольку на этих высотах действовали наши Аэрокобры"

От	Penio
К	Игорь Уткин (21.09.2004 18:52:30)
Дата	21.09.2004 21:32:35

Ре: Уточняю:)

Я думаю что точно за плохие висотние данни "АирКобра" била отвергнута от USAF! Но е то не значить, что компресор двигателя "Кобру" плохой!
В споминания много летчиков говорят о том что Як-1-7-9 ето легкие изтребители, а "Кобри" и Ла-5 ето тяжелая кавалерия!У меня такое ощущение, что Кобра уступала в маневреност и приемистость Яка, но не уступала Месера и Ла!

От	Franek Grabowski
К	Penio (21.09.2004 21:32:35)
Дата	21.09.2004 21:45:24

Ре: Уточняю:)

>Я думаю что точно за плохие висотние данни "АирКобра" била отвергнута от УСАФ! Но е то не значить, что компресор двигателя "Кобру" плохой!

Просто двигатель Кобры не подготовлен к работе на большой высоте а добавить турбо или Мерлина, спасибо к особенной конструкцйи добавить было не возможно. Думаю што в Кингкобре это улучшили, но дла Амеров дальность была плохая.

>В споминания много летчиков говорят о том что Як-1-7-9 ето легкие изтребители, а "Кобри" и Ла-5 ето тяжелая кавалерия!У меня такое ощущение, что Кобра уступала в маневреност и приемистость Яка, но не уступала Месера и Ла!

Ответ на вопрос, который лучший в бое, нужен быть в отчётах. Но думаю што Яки и Ла очень неприятные на малых скоростях, а и Кобра была любимая, но не так как Спитфайр.

Франек

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (21.09.2004 18:52:30)
Дата	21.09.2004 21:29:14

Ре: Уточняю:)

>Есть. Дадим.:)
>Только, я повторяюсь, скорее косвенное.

И это хватить! Думаю што в эти времка у меня ничего лучшего нет. Но я только б хочел узнать какий источник этого инфо и отношение к времении - на пример в 1943г или 1943-1945.

>Это докумет по обобщению боевого опыта и слова там такие (примерно):
>"Немцы старались эшелонировать боевые порядки на разных высотах от 1500 до 7000 м. Истребители противника пытались затягивать наши истребители (Яки) на высоты порядка 6000-7000м. Вначале немцам удавалось при этом достигать успеха, но затем от этой тактики немцы вынужденны были отказаться , поскольку на этих высотах действовали наши Аэрокобры"

Такой примерный документ (из источником) мне б очень нравился. ;)

Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (21.09.2004 21:29:14)
Дата	22.09.2004 09:44:32

Кубань, весна 1943 г. Точную ссылку вот-вот уточню и все будет О.К.:) (-)

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (22.09.2004 09:44:32)
Дата	22.09.2004 20:53:33

Спасибо! (-)

От	Андрей Диков
К	М.Быков (21.09.2004 12:51:24)
Дата	21.09.2004 13:12:43