От igorGri
К Nick Nytch
Дата 15.09.2004 16:30:21
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Тоже считаю, что стране нужны были герои, и они появились...

Такое есть у всех, только проверить действительно будет невозможно.
Если проверять по фотокинопулемету - то нет гарантии, что противник уничтожен, а не просто подбит...
Хотя по Люфтам хроники то много есть и по Хартману данные найти можно, а то, что практически все что попалось в кадр защитывалось - в этом сомневаться не приходится...

Вот помнится Кожедуб летал с ФКП, никто не встречал его кадров?
От St
К igorGri (15.09.2004 16:30:21)
Дата 16.09.2004 20:03:39

Re: Тоже считаю,



>Вот помнится Кожедуб летал с ФКП, никто не встречал его кадров?

Я встречал в ЦАМО.
От ИгорьД
К igorGri (15.09.2004 16:30:21)
Дата 16.09.2004 11:16:35

Re: Тоже считаю,

>Вот помнится Кожедуб летал с ФКП, никто не встречал его кадров?

St встречал. И даже выкладывал в копилку одно фото:

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/51/51390.htm

С ув.
Игорь.
От St
К ИгорьД (16.09.2004 11:16:35)
Дата 17.09.2004 20:12:00

Re: Тоже считаю,

Ну это были мелочи....
От М.Быков
К ИгорьД (16.09.2004 11:16:35)
Дата 16.09.2004 11:39:42

Не только :)))

Салют!
>St встречал. И даже выкладывал в копилку одно фото:

В ЦАМО есть целый альбом с кадрами ФКП пилотов 176-го гиап, не только Кожедуба, но и Куманичкина, Руденко и прочей "лихой братии"... Правда, на наших ФКП невозможно увидеть не только фактов сбития, но даже просто попадания никак не зафиксированы. Просто силуэты ФВ-190 или Ме-109... Как уж там они с помощью таких "свидетельств" подтверждали победы - одному богу известно :)) Как максимум попадаются кадры, на которых пилот сбрасывает фонарь (это уж железное доказательство)... А так чтобы что-то отваливалось или даже разрывы снарядов - нет. Наверное, слишком несовершенные ФКП были. ;)

МБ
От St
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 17.09.2004 20:15:51

Re: Не только...

Опять офисные размышления...Не стесняйся--подойди к Бодрихину и попроси показать ФКП сбитых Мустангов--для примера. Там полная плёнка--кадров двадцать--по этапам втыкания снарядов до выпускания дыма и парашюта...
От Александр
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 16:49:09

Re: Не только...

Здравствуйте, Михаил

>В ЦАМО есть целый альбом с кадрами ФКП пилотов 176-го гиап, не только Кожедуба, но и Куманичкина, Руденко и прочей "лихой братии"... Правда, на наших ФКП невозможно увидеть не только фактов сбития, но даже просто попадания никак не зафиксированы. Просто силуэты ФВ-190 или Ме-109... Как уж там они с помощью таких "свидетельств" подтверждали победы - одному богу известно :)) Как максимум попадаются кадры, на которых пилот сбрасывает фонарь (это уж железное доказательство)... А так чтобы что-то отваливалось или даже разрывы снарядов - нет. Наверное, слишком несовершенные ФКП были. ;)

Михаил, на сколько я знаю, тогда у нас были не столько фотоКИНОпулеметы, сколько просто ФОТО. Включались они только в момент нажатия на гашетки, а кадрики сменяли друг-друга с очень малой скоростью. Не больше 4-5 в секунду, а то и всего парочку. Где то мне попадалось, что ФКП вообще делал 2 кадра - 1 в момент нажатия на гашетку, 2-й когда гашетку отпускали. (Возможно это про разные модели ФКП).
Что касается разрывов и пр. Так ведь до 1944 штатное снаряжение ШВАКовской ленты 70% бронебойные 30% осколочные. Конечно некоторые "шиковали", а некоторые "бесились с жиру" используя "служебное положение" :), но в "общей массе"...
А учитывая качество и условия работы тогдашней аппаратуры и пленки. Как по мне, хорошо если хоть тип цели можно определить. Куда уж там разрывы высматривать.

Т.ч. при стрельбе с хвостовых ракурсов все более менее понятно - есть на первом и последнем кадрах - значит все время был в прицеле - значит попал под накрытие и можно считать пораженным N числом снарядов.
У всех остальных воюющих, на сколько знаю, тоже не по кол-ву попаданий считали, а по кол-ву кадров подряд на которых вражеский самолет был отщелкан .
Мне вот гораздо больше интересно как народ высчитывал по ФКП возможность попадания при стрельбе с упреждением и под углами близкими к 90 градусов? Или такие задачки вообще не решались, по причине того, что в таких условиях ФКП цель не захватывал?

С уважением, Александр
От М.Быков
К Александр (16.09.2004 16:49:09)
Дата 16.09.2004 17:19:44

Re: Не только...

Салют!

>Что касается разрывов и пр. Так ведь до 1944 штатное снаряжение ШВАКовской ленты 70% бронебойные 30% осколочные.

Так ведь тут-то как раз уже в самом конце 44-го, а в основном - 45-й год.

>Мне вот гораздо больше интересно как народ высчитывал по ФКП возможность попадания при стрельбе с упреждением и под углами близкими к 90 градусов? Или такие задачки вообще не решались, по причине того, что в таких условиях ФКП цель не захватывал?

На большинстве кадров - действительно атака строго в хвост, причем многие подходили прямо вплотную, так что ФВ-190 или Ме-109 даже в кадр не влезает - крылья обрезаются... Но есть и кадры, на которых самолеты смотрятся "крестом", если не под 90, то градусов под 50-60 к стрелявшему наверняка... И достаточно далеко, 100-150 м, так что при таком положении, раз цель попала в объектив ФКП, попасть в нее, по идее, ну никак невозможно. И тем не менее...

МБ
От Александр
К М.Быков (16.09.2004 17:19:44)
Дата 16.09.2004 17:42:18

Re: Не только...


>
>Так ведь тут-то как раз уже в самом конце 44-го, а в основном - 45-й год.

Ну "уставная" процентовка не сильно менялась. На Б-20 вроде как 60 на 40 было.
Другое дело, что Кожедубовский полк мог быть на "спецснабжении".
Но всеравно 20мм не такой уж больший взрыв дает, чтоб при тогдашних возможностях фотоаппаратуры его зафиксировать.

>На большинстве кадров - действительно атака строго в хвост, причем многие подходили прямо вплотную, так что ФВ-190 или Ме-109 даже в кадр не влезает - крылья обрезаются... Но есть и кадры, на которых самолеты смотрятся "крестом", если не под 90, то градусов под 50-60 к стрелявшему наверняка... И достаточно далеко, 100-150 м, так что при таком положении, раз цель попала в объектив ФКП, попасть в нее, по идее, ну никак невозможно. И тем не менее...

А вот это как раз самое интересное.
Получается, что в этих случаях все на "голых осЧУчениях", раньше ребят из фотоконтроля, теперь Ваших. :)
На кадрах ведь не фиксируется даже скорость атакующего самолета, я уж не говорю о скорости цели. А без этого задача не решается.
Т.ч. в этом случае видимо "джентельмены джентельменам верять на слово" :)

С уважением, Александр
От SK
К Александр (16.09.2004 17:42:18)
Дата 17.09.2004 16:04:04

Re: Не только...

Привет!
>А вот это как раз самое интересное.
>Получается, что в этих случаях все на "голых осЧУчениях", раньше ребят из фотоконтроля, теперь Ваших. :)
>На кадрах ведь не фиксируется даже скорость атакующего самолета, я уж не говорю о скорости цели. А без этого задача не решается.
Как минимум: на перекрестии ФКП есть засечка (50 или 100 тысячных, в зависимости от модели) по которой и по линейному размеру цели можно довольно точно определить дистанцию. Но ФКП тогда не снимал прицельной марки, так что подтверждение поражения или хотя бы точного прицеливания(если не видны разрывы или дымы) сугубо косвенное.
СК
От М.Быков
К Александр (16.09.2004 17:42:18)
Дата 16.09.2004 18:17:59

Дык! Это ж основопологаюсчий прынцип! :)

Салют!

>Т.ч. в этом случае видимо "джентельмены джентельменам верять на слово" :)

Практисски всегда и везде (кроме отдельных случаев особой принципиальности, основанной, как правило, на личной неприязни). Полетели Иванов и Петров парой, сбили двух, одного Иванов, другого Петров. Победу Иванова подтверждает Петров, победу Петрова подтверждает Иванов... Все чинно-благородно, главное - все формальности соблюдены...

МБ
От Franek Grabowski
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 16:40:07

Ре: Не только...

Привет!

>Правда, на наших ФКП невозможно увидеть не только фактов сбития, но даже просто попадания никак не зафиксированы. Просто силуэты ФВ-190 или Ме-109... Как уж там они с помощью таких "свидетельств" подтверждали победы - одному богу известно :))

Западные снимки из ФКП не лучшие. У меня есть хорошые снимки из ФКП Спитфайра (из автографом автора!), там видны кресты, но нет номеров. Пилот говорил што это был один из лучших филмов РАФ в 1943г.
А как потверждано? Смотрили дистанцю и сколько снарядов входило. Трасеров много пилотов не поуживало. Мне былоб прошче по англическому об этом написать.
Франек
От igorGri
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 12:36:08

Если только трассеры....

Камеры то были, ИМХО, американские...
От Влад Антипов
К М.Быков (16.09.2004 11:39:42)
Дата 16.09.2004 12:00:05

А может не всё клеили в "альбом"? (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (16.09.2004 12:00:05)
Дата 16.09.2004 12:26:58

Может, и не всё клеили, но

Салют!

трудно предположить, что в качестве иллюстраций "крутости" пилотов полка специально выбирали именно те кадры, которые, собственно, ничего не показывают... Ведь там их (ты, наверное, и сам видел) не 2-3, а несколько десятков.

Думаю, дело тут все-таки в несовершенстве техники и еще, возможно, в боеприпасах, поскольку снаряды ШВАКов Ла-7 не явно оставляют таких дымных трасс, как пушки и пулеметы "мессеров" на немецких ФКП, и трудно проследить, куда идут и ложатся пушечные очереди. Правда, при попаданиях разрывы-то должны быть (если, конечно, не сплошняком бронебойные заряжали, но это, ИМХО, вряд ли).

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (16.09.2004 12:26:58)
Дата 16.09.2004 12:29:07

Согласен. Но однозначности все равно нет...


категоричное суждение о победах на этом основывать нельзя. :)
От М.Быков
К Влад Антипов (16.09.2004 12:29:07)
Дата 16.09.2004 12:34:13

Дык... Никто и не основывает :)

Салют!

>категоричное суждение о победах на этом основывать нельзя. :)

Поскольку в НАШИХ документах периода ВОВ (Корея - это другой разговор, тут "не копенгаген") не встречал ни одной победы, подтвержденной исключительно на основании пленки ФКП... Обязательно присутствуют подтверждения летавших экипажей истребителей и (или) подтверждения штурмовиков или бомберов. Чего уж там они "видели" - это другой вопрос, но формально все именно так...

МБ