От Nikolaus
К Д.Срибный
Дата 24.08.2004 08:40:17
Рубрики 1936-1945 гг.;

Это называется политкорректность ...

> По-поводу квалификации противника он несколько раз подчеркнул, что советские пилоты были не слабее англо/американцев.

Может быть, некоторые отдельные пилоты - да, вероятно.

Но в целом ВВС в исторической перспективе выглядят однозначно слабее в тактике , управлении и подготовке летчиков, чем любые западные ВВС.

Даже на усвоение уроков войны им требуется много больше времени, чем другим.

Стоит ли еще сравнивать, на чем они летали?
От Bear
К Nikolaus (24.08.2004 08:40:17)
Дата 24.08.2004 14:03:47

Это называется чушь.

>Но в целом ВВС в исторической перспективе выглядят однозначно слабее в тактике , управлении и подготовке летчиков, чем любые западные ВВС.

Чем слабее? Не хочется разводить пустую демагогию на опостылевшую тему, но иногда достаете.
Прочитайте воспоминания Джонсона, Бадера, Клостермана. Как у бриттов было с тактикой? А с подготовкой? А с боевыми порядками? Что они про технику свою пишут?

>Даже на усвоение уроков войны им требуется много больше времени, чем другим.

Сколько времени понадобилось англичанам, чтобы отработать эффективную тактику отражения налетов? Вылеты группой и крылом? А строй "четыре пальца" они когда освоили наконец?

>Стоит ли еще сравнивать, на чем они летали?

Ну и на чем же таком эпохальном они летали?! Какое-такое вундерваффе?
От Д.Срибный
К Nikolaus (24.08.2004 08:40:17)
Дата 24.08.2004 11:07:46

Re: Это называется

Приветствую!
>> По-поводу квалификации противника он несколько раз подчеркнул, что советские пилоты были не слабее англо/американцев.
>
>Может быть, некоторые отдельные пилоты - да, вероятно.

>Но в целом ВВС в исторической перспективе выглядят однозначно слабее в тактике , управлении и подготовке летчиков, чем любые западные ВВС.

Я не знаю, как это называется. Вы сослались на Гриславски, я уточнил.

С уважением, Дмитрий
От Nikolaus
К Д.Срибный (24.08.2004 11:07:46)
Дата 24.08.2004 19:51:41

А вот что в книге Граф-Гриславски...

со слов того же деда записано

Aithough the Soviets brought forward an increasing number of modern aircraft... it was apparent that their staff of airmen suffered from shortened training. Over and over again, Soviet pilots acted more or less helpless in combat situations; it was evident that most of them were not completely familiar with their new aircraft, and they often displayed terribly low flying skills.
In addition, the lack of radio transmitters in Soviet fighter planes enabled German aces to knock down several planes in a row, the last of the shot down pilots being just as surprised as the first one.
What further benefited the German fighters free hunt tactic was the way the Soviet dispatched their aircraft. Almost without exeption, the Soviet aircraft operated in small formations rarely dispatching more than a dozen aircraft at a time...
...
There was a huge difference in pilot quality on the Soviet side.Most of their pilots flew as beginners, definitely prematurely graduated from flight training schools, while a few proved to be really skillful and dangerous opponents.
От igorGri
К Nikolaus (24.08.2004 08:40:17)
Дата 24.08.2004 09:16:30

Re: Это называется

Ну подготовку наших пилотов с немцами не сравнить конечно ни по налету, ни по навыкам.
Достаточно вспомнить, что опыт полученный в Китае, Испании и на Дальнем Востоке не использовался. Материалы были закрыты и обучались только за счет летчиков-однополчан.

Не следует забывать и о разности тактики.
Если на Востоке у экспертов в основном практиковалась свободная охота и ориентир был на массовое уничтожение советской авиации, то на Западе вопрос стоял о недопущении разрушения промышленной базы рейха. И если на Востоке истребители часто пропускали штурмовики и бомбардировщики к атакуемым целям, чтобы потом сбить отставшие и подбитые самолеты, то на Западе самолеты союзников подвергались атаке как при полете на цель, так и при возвращении.

И согласитесь: пилот налетавший всего 10 часов на самолете не может сравниться с пилотом налетавшим около 100 часов только на фронте. Читаю сейчас "Авиация над Орловско-Курской дугой" там данные, что дивизия имела средний налет 10-15 часов, была возвращена в ЗАП для переучивания, налетали еще 10-12 полетов по кругу и 2 раза в зону. Потери одного из полка составили более 50% за три дня боев. Средний налет самолетов до уничтожения - 3 вылета.
От SK
К igorGri (24.08.2004 09:16:30)
Дата 24.08.2004 16:48:07

Re: Это называется

И согласитесь: пилот налетавший всего 10 часов на самолете не может сравниться с пилотом налетавшим около 100 часов только на фронте. Читаю сейчас "Авиация над Орловско-Курской дугой" там данные, что дивизия имела средний налет 10-15 часов, была возвращена в ЗАП для переучивания, налетали еще 10-12 полетов по кругу и 2 раза в зону. Потери одного из полка составили более 50% за три дня боев. Средний налет самолетов до уничтожения - 3 вылета.

Не имею ничего против высказанного выше. Хочу лишь заметить, что для переучивания и на современный истребитель дают те же 10-12 полетов. Но эти 10-12 полетов идут не с нуля, а опираются на налет и летную подготовку, полученные ранее в каком-либо училище.

Дальнейшая подготовка летчика осуществляется в полку. На каждый вид боевой подготовки (групповую слетанность, воздушный бой, стрельбу и бомбометание) дают по одному-два контрольных полета, а далее самостоятельная тренировка.

Согласитесь, что в условиях боевых действий такая роскошь как контрольные полеты непозволительна.

Что же касается сути переучивания на новый тип самолета то небольшой пример. Научившись однажды ездить на велосипеде вам потребуется совсем немного практики, чтобы овладеть мопедом, а освоив мопед - мотоциклом.
СК
От igorGri
К SK (24.08.2004 16:48:07)
Дата 25.08.2004 07:10:33

Согласен про переучивание. А теперь по потерям...

"Швабедиссен Вальтер | Schwabedissen Walter
Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.
Примечания:

42}Принимались меры по расширению подготовки руководящих авиационных кадров с высшим военным образованием. На протяжении многих лет она проводилась только в Военно-воздушной инженерной академии им. Н.Е Жуковского и на авиационном отделении Военной академии им М.В. Фрунзе. В марте 1940 г. приказом народного комиссара обороны СССР из состава Военно-воздушной академии им Н.Е. Жуковского были выделены факультеты, командный, оперативный, заочный командный, штурманский и курсы усовершенствования начальствующего состава ВВС в самостоятельную академию, получившую название «Военная академия командного и штурманского состава ВВС Красной Армии».

Весной 1941 г. на базе Ленинградского института инженеров ГВФ создается Военно-воздушная инженерная академия, первоначально объединявшая три факультета: инженерный, спецоборудования и аэродромного строительства.

Командный состав для военно-воздушных сил готовило специальное авиационное отделение в Военной академии им. М.В. Фрунзе. При Военной академии Генерального штаба действовали курсы. Потребность ВВС в некоторых категориях специалистов частично покрывалась за счет призыва выпускников гражданских авиационных институтов: в 1938 г., например, в ВВС было направлено более 300 молодых инженеров.

Для подготовки политсостава расширялся военно-воздушный факультет Военно-политической академии им. В.И. Ленина, контингент его слушателей в 1938 г. увеличился с 200 до 300 человек. Одновременно срок обучения сократился с 4 до 3 лет. Велась подготовка политсостава авиации на курсах при ВПА им. В.И. Ленина, Военной академии командного и штурманского состава ВВС, Качинской, Энгельсской, Харьковской, Борисоглебской авиашколах.

Увеличивалось количество летных и технических школ. 1 июня 1938 г. СНК СССР и ЦК ВКП(б) обязали Народный комиссариат обороны (НКО) развернуть авиационные школы в Таганроге, Аткарске, Армавире, Василькове и Кировабаде. Чкаловское (Оренбургское) училище разделялось на два самостоятельных училища — по подготовке летчиков-истребителей и штурманов. 9 июля 1939 г. было принято решение о передаче из Гражданского воздушного флота в Народный комиссариат обороны Батайской и Балашовской летных школ, Харьковского авиационного технического училища и о преобразовании их в военные учебные заведения.

СНК СССР и ЦК ВКП(б) 25 февраля 1941 г. приняли постановление «О реорганизации авиационных сил Красной Армии», которым устанавливалась новая система подготовки летного и технического состава. В соответствии с ним подготовка летчиков должна была осуществляться последовательно в трех типах учебных заведений. Первой ступенью являлись военные школы первоначального обучения со сроком обучения в мирное время четыре и в военное — три месяца, где курсанты учились пилотировать учебный самолет (налет на каждого курсанта—30 часов). Второй, основной ступенью являлись военные школы пилотов (в мирное время девять, в военное — шесть месяцев), где курсанты овладевали боевым самолетом того или иного рода авиации. Третья ступень — военные авиационные училища со сроком обучения в мирное время два и в военное — один год, которые предназначались для подготовки командиров звеньев и эскадрилий.

В постановлении также ставилась задача создать шесть новых авиационных учебных заведений. В связи с этим началось формирование Краснодарского училища летчиков и штурманов бомбардировочной авиации, Конотопского училища летчиков-истребителей, Харьковского училища штабных командиров ВВС, Липецких курсов командиров эскадрилий, школ штурманов дальнебомбардировочной авиации в Иванове и Рязани. На основе аэроклубов Осоавиахима началось создание 30 школ первоначального обучения.

Сеть военных авиационных учебных заведений резко возросла. Если в 1939 г. их число достигало 32, то к середине 1941 г. подготовкой и совершенствованием командно-начальствующего и летно-технического состава занимались уже 111 военных учебных заведений, в том числе 3 академии ВВС, 4 военно-авиационных училища, 2 курса усовершенствования, 2 высшие школы штурманов, 29 школ первоначального обучения, 21 школа пилотов истребительной авиации, 22 школы пилотов бомбардировочной авиации, 12 школ стрелков-бомбардиров, 16 школ авиационных механиков. Кроме того, имелось несколько военно-морских авиационных училищ, учебных эскадрилий ГВФ, школ по подготовке младших авиационных специалистов — мотористов, оружейников, воздушных стрелков.

Осуществлялся переход к ускоренным темпам обучения. Все двухгодичные авиационные учебные заведения преобразовывались в одногодичные. В Кировабадской летной школе в порядке эксперимента было организовано обучение по планам и программам военного времени. Большинство летных школ переключилось на подготовку пилотов.

Развертывание сети учебных заведений потребовало изменения порядка их комплектования. Существовавший до этого принцип добровольности не обеспечивал необходимого набора курсантов. Поэтому в конце 1940 г. СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление о комплектовании авиационных училищ и школ летчиков и пилотов призывниками, имеющими среднее образование. При этом партийно-комсомольская прослойка среди кандидатов в летные учебные заведения должна была составлять 100%, в технические — 90%, в школы авиамехаников—не менее 60%.

Одним из источников комплектования авиационных военных учебных заведений являлись 20 специальных школ ВВС, созданных в системе Наркоматов просвещения РСФСР и УССР на основе Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 6 ноября 1940 г. В эти школы военизированного типа набирались юноши с семилетним образованием, решившие посвятить себя кадровой службе в ВВС. В спецшколе они получали среднее образование и военную подготовку с авиационным уклоном, позволявшую им впоследствии успешно осваивать программу училищ и школ ВВС. "

Теперь от меня, да 6 месяцев переучивания в военной школе пилотов в советской действительности: То митинг, то субботник, то аэродром замело, то ГСМ нет...

А в бою должен быть автоматизм, ты не должен думать - ты должен действовать. Причем в мемуарах часто встречаются данные о подготовке перед Курской дугой большого количества летчиков из числа штурманов, стрелков, техников. Да налет есть, да 30 часов на По-2 налетали, да закончили школу... Но в полку, где служил Покрышкин, летчики после училища в тылу изучали тактику, отрабатывали полученные знания в учебных воздушних боях.

В книге Хазанова -Горбача книге написано, что немецкий охотник сбил за один проход 3 Ил-2.

Потери 291 шад, о которой шла речь за июль 1943 года (только штурмовики):
боевые потери - 91
небоевые потери - 6
в ремонт - 57
ЦАМО РФ. Ф. 302. Оп. 4196. Д.39. Л.15

Из боевых потерь:
сбиты в воздушных боях - 27
Сбиты ЗА - 36
Не вернулись с задания 28

ЦАМО РФ. Ф. 302. Оп. 4196. Д.39. Л.20

про налет у пилотов 306 шад пишет инспектор по технике пилотирования 306 шад
ЦАМО РФ. Ф. 306 шад. Оп.1 Д.14. Л.25.

Потери 306 шад
5 июля - 21
6 июля - 19
7 июля - 16
итого 56 самолетов за 177 вылетов.

Итого при численном составе ШАП в это время 61 боевой, 5 учебных, 1 связной самолет это составило почти один полк за 3 дня боев.
Потери 291 ШАД составили 91+6 = 97 т.е. около полуторо полков или 1/2 ее штурмового состава..
От Alex Medvedev
К igorGri (24.08.2004 09:16:30)
Дата 24.08.2004 12:02:40

Чушь

>Достаточно вспомнить, что опыт полученный в Китае, Испании и на Дальнем Востоке не использовался. Материалы были закрыты и обучались только за счет летчиков-однополчан.


Т.е. я так понимаю книжку по тактике воздушного боя выпущенную в 40-м даже и не слышали? А такую чушь несете...

>Не следует забывать и о разности тактики.

А вы о ней имеет понятие? СБД-7 тщательно проштудировали надеюсь прежде чем разгаваривать за тактику?

>Если на Востоке у экспертов в основном практиковалась свободная охота

Далеко не в основном.


>И согласитесь: пилот налетавший всего 10 часов на самолете не может

Хотлось бы услышать источник про 10 часов. откуда вы эту чушь берете все? Есть утвержденые нормы по подготовке боевого пилота в военное время. 50-55 часов там записаны.

> сравниться с пилотом налетавшим около 100 часов только на фронте.

Налет сам по себе ничего не дает. Во всех ВВС воевавших стран основная часть пилотов гибла в первых пяти боях.

>Читаю сейчас "Авиация над Орловско-Курской дугой" там данные, что дивизия имела средний налет 10-15 часов, была возвращена в ЗАП для переучивания, налетали еще 10-12 полетов по кругу и 2 раза в зону. Потери одного из полка составили более 50% за три дня боев. Средний налет самолетов до уничтожения - 3 вылета.


И что? С чего вы взяли что налет летчиков 10-15 часов?

http://www.armyairforces.com/forums/gforum.cgi?post=60106;sb=post_latest_reply;so=ASC;forum_view=forum_view_collapsed;guest=446836

Однажды у меня была возможность побеседовать с бывшим пилотом FW-190D. Я задал ему вопрос: "С каким истребителем союзников Вы и Ваши коллеги менее всего хотели бы встретиться в воздушном бою ?" Его ответ меня весьма удивил.

Он сказал, что, во-первых, разные пилоты по разному ответили бы на этот вопрос, главным образом из-за задач, которые они выполняли. Те, кто воевал на Западном фронте, не воевали против Советских пилотов, и наоборот, только немногие из тех, кто воевал на Восточном фронте, имели обыт боев с Американскими и Британскими истребителями (если не считать машины, поставленные в СССР по ленд-лизу).
Имея обыт боев на обоих фронтах, он сказал, что, по его мнению лучшим истребителем союзников был Як-9. Однако, истребитель, внушавший наибольший страх был P-47, поскольку Американские пилоты намного превосходили численно советских и поскольку P-47 было чертовски сложно сбить. Он также выразил свое глубокое уважение огневой мощи 8-ми 12,7мм пулеметов !

Когда я спросил его о Мустангах, он усмехнулся и пожал плечами. Он сказал, что когда он посетил США в конце 50-х, он был изумлен слышать и читать всюду о том, насколько превосходнымистребителем был P-51. Он сказал, что он и его товарищи по эскадрильи никогда не считали Мустанг хорошим истребителем, и что они всегда чувствовали, что в бу. один на один они одержали бы победу почти всегда. По его мнению, Мустанг был достаточно уязвим из-за своего выступающего радиатора и мотора с жидкостным охлаждением, что делало его весьма легкой добычей. Основной неприятностью в боях с Мустангами было то, что их было слишком много, также они имели большую продолжительность полета. Как результат, бои один на один почти не случались, как правило имели место столкновения 1 к 3 или 4."

Вот и весь секрет -- шобла зайцев п... льва.
От igorGri
К Alex Medvedev (24.08.2004 12:02:40)
Дата 25.08.2004 07:17:44

Алекс, а что труднее?

Маленький вопрос: что труднее, атаковать сзади растянувшуюся колонну Ил-2, с сопровождающим ее на скорости 300 км/ч (почитайте только сначала мемуары про атаку и выход из нее штурмовиков, хотя бы Лядского)
или же атаковать в лобовую армаду летающих крепостей В-17?

Мое мнение - атаковать крепости труднее.
От Nikolaus
К igorGri (25.08.2004 07:17:44)
Дата 25.08.2004 10:29:13

Ганс Голлоб по поводу крепостей

"To fight against twenty Russians that want to have a bite of one, or also against Spitfires, is a joy. And one doesn't know that life is not certain. But the curve into seventy Fortresses lets all the sins of one's life pass before one's eyes. And when one has convinced oneself, it is still more painful to force to it every pilot in the wing, down to the last young newcomer."

-Hans Phillip, JG1
От Nikolaus
К Nikolaus (25.08.2004 10:29:13)
Дата 25.08.2004 10:31:25

сорри, не Голлоб, а Филлип :) (-)
От Alex Medvedev
К igorGri (25.08.2004 07:17:44)
Дата 25.08.2004 09:42:43

Крепости легче

Штурмовики могут встать в круг а то и атаковать, крепость же мишень непоротливая и попасть по ней значительно проще. А уж атака в лоб практически безопасна в отличии от атака в лоб Ил-2 который распылит дурочка пошедшего на него в лобовую. Собственно тяжелые потери крепостей без истребительного прикрытия это и доказали прекрасно. А когда наши штурмовики получили такое же прикрытие истребителями как крепости то и тут немцам не светило ничего.
От Горбач
К Alex Medvedev (24.08.2004 12:02:40)
Дата 24.08.2004 16:01:28

Вопрос по Мустангу

Alex, вы не могли бы уточнить такую вещь в отношении Мустанга, лично я не очень понял. На FW.190D также стоял мотор жидкостного охлаждения и радиатор был на мой взгляд даже более уязвим чем на американском самолете. Отчего же у него такое отношение? Я также не совсем понял о каком диапазоне высот шла речь?
От Alex Medvedev
К Горбач (24.08.2004 16:01:28)
Дата 24.08.2004 16:38:27

Re: Вопрос по...

>Alex, вы не могли бы уточнить такую вещь в отношении Мустанга, лично я не очень понял. На FW.190D также стоял мотор жидкостного охлаждения и радиатор был на мой взгляд даже более уязвим чем на американском самолете. Отчего же у него такое отношение?

Ну во-первых обратите внимание что сравнивается не столько Дора vs Мустанг, сколько Мустанг vs Тандерболт. Поскольку немцы в ПВО рейха вели бои над собственной территорией выбивание движка не равнозначно потере пилота. Кроме того на 190D было 60 кг брони. Т.е. в данном тексте постулируется две вещи
1. Живучесть P-47 намного выше P-51
2. Оба истребителя в бою один на один намного безопасней Як-9.
От Горбач
К Alex Medvedev (24.08.2004 12:02:40)
Дата 24.08.2004 15:36:29

Re: Чушь

Уточню лишь по штурмовой авиации. 10-15 часов на боевом самолете (Ил-2) к сожалению это не сказки. Об этом говорят в частности документы штаба 17-й воздушной армии по проверке вновь прибывшего пополнения в мае-июне 43-го. Кроме того, в ежемесячных отчетах 1-й запасной авиабригады есть упоминания об отправке на фронт летчиков прошедших всего лишь "наземную подготовку". И этих пилотов было немало. Отправляли на фронт и экипажи не закончившие до конца обучения по разделам КБПША-43 и в документах частей масса поминаний о доучивании уже на фронте. К сожалению "утвержденные нормы" видимо не всегда действовали, особенно, когда речь идет о "горячих деньках".
От Alex Medvedev
К Горбач (24.08.2004 15:36:29)
Дата 24.08.2004 15:39:01

ВЫ путаете

освоение техники в ЗАПах и курс обучения в училищах. из училища летчик менее чем с 50-ю часми выйти в приниципе не мог. Так что 65 часов это конечно не очень много, но всяко больше пресловутых выдуманных 10-часовых летчиков.
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (24.08.2004 15:39:01)
Дата 24.08.2004 15:49:30

Мог

>из училища летчик менее чем с 50-ю часми выйти в приниципе не мог.

Дед мой смог (точнее его смогли), Ульяновское училище, и его будущий комэска (Энгельсское училище). Оба закончили училища и попали на фронт весной 44-го.
От Alex Medvedev
К А.Яковлев (24.08.2004 15:49:30)
Дата 24.08.2004 16:40:23

"ну и вы говорите" (с) анекдот про дедушку и врача

>Дед мой смог (точнее его смогли), Ульяновское училище, и его будущий комэска (Энгельсское училище). Оба закончили училища и попали на фронт весной 44-го.

У вас есть его летные книжки с аэроклуба и училища? Если нет то извините я предпочту ориентироваться на приказ наркома обороны о порядке обучения в летных училищах в военное время.
От igorGri
К Alex Medvedev (24.08.2004 16:40:23)
Дата 25.08.2004 07:25:31

К анекдоту .... (с) анекдот про дедушку и врача

Что то Вы не в России живете и не в СССР жили, еще как могли..

Пример из наших дней.
Мы с женой заканчивали автошколу, причем при всероссийском обществе автолюбителей.
Нам написали по 30 часов вождения.

Ну во первых, занятий было всего 10 по 2 АКАДЕМИЧЕСКИХ часа. Т.е. машины подавали к 10-15 минутам часа, и приезжали раньше.

Во-вторых, то машина не заводится, то в ГАИ надо инструктору ехать.

В общем, отзанималась моя жена 8 занятий, из них только в последнем выехала в город, и я ее до сих пор сажу за руль только на трассе, и то зеркало перед собой прикрепляю....
А на бумажке то стоит - 30 часов...


А налет говорился именно на Ил-2.
От Alex Medvedev
К igorGri (25.08.2004 07:25:31)
Дата 25.08.2004 10:55:08

Так вы не путайте сегодняшние "демократические "порядки с тогдашними (-)
От igorGri
К Alex Medvedev (25.08.2004 10:55:08)
Дата 25.08.2004 11:29:05

Порядки, они не изменились.

Тихомолова откройте "Романтику неба" и почитайте, как писались характеристики на курсантов.
От Alex Medvedev
К igorGri (25.08.2004 11:29:05)
Дата 25.08.2004 11:32:46

Очень сильно изменились

Вам просто сравнить не с чем
От Динамик
К Alex Medvedev (25.08.2004 11:32:46)
Дата 25.08.2004 12:30:04

Re: Очень сильно...

>Вам просто сравнить не с чем

А вам стал быть есть с чем сравнить?
В армии срочку служили?
От А.Н.Платонов
К Alex Medvedev (24.08.2004 16:40:23)
Дата 24.08.2004 16:47:42

Re: "ну и...

>>Дед мой смог (точнее его смогли), Ульяновское училище, и его будущий комэска (Энгельсское училище). Оба закончили училища и попали на фронт весной 44-го.
>У вас есть его летные книжки с аэроклуба и училища? Если нет то извините я предпочту ориентироваться на приказ наркома обороны о порядке обучения в летных училищах в военное время.

"Строгость законов в России компенсируется их невыполнением." Цифру в 10-15 часов налета многократно встречал у ветеранов.

P.S. Кстати. в первые часы войны тоже выдавались грозные приказы авиационным начальникам типа "остановить", "разгромить", "отбросить" и т.п., до только потом почему-то на Эльбрусе флаг со свастикой резвевался...
От Alex Medvedev
К А.Н.Платонов (24.08.2004 16:47:42)
Дата 24.08.2004 16:55:35

Re: "ну и...

>
>"Строгость законов в России компенсируется их невыполнением."

За такое невыполнение штрафбат бы за счастье показался.

>Цифру в 10-15 часов налета многократно встречал у ветеранов.

Правильно. Потому что они подразумевают под этим налет на боевой машине в ЗАП, а вовсе не общий налет. А многие не понимая этого сразу начинают курить про злых советских генералов посылающих в бой непонятно-кого. Вы вон у Лисицына на ВИФе поспрашайте он вам расскажет с каким налетом английских пилотов посылали. Наши 10-15 за счастье покажутся.


>P.S. Кстати. в первые часы войны тоже выдавались грозные приказы авиационным начальникам типа "остановить", "разгромить", "отбросить" и т.п., до только потом почему-то на Эльбрусе флаг со свастикой резвевался...

И что он прямо там 23 июня 41-го развивался?
От Fishbed
К Alex Medvedev (24.08.2004 16:55:35)
Дата 24.08.2004 23:20:54

Жукова - в штрафбат!

>>"Строгость законов в России компенсируется их невыполнением."
>
>За такое невыполнение штрафбат бы за счастье показался.

Сталин, как Верховный главнокомандующий, в своем приказе от 23 февраля 1942 (одна тысяча девятьсот сорок второго) года приказал Красной армии, победоносно закончить войну еще в "этом", т.е. в 1942, году.

И что всех - в штафбат сразу после нового, 1943, года - за невыполнение приказа Верховного? И начальника Генштаба, а с осени 1942 г., зам. Верховного, тов. Жу-ю-кова и всех комфронтами (а кое кого следовало бы - за Керчь и Барвенково, хотя бы) и т.д. и т.п.?

Нет прямой зависимости между тем, что написано на бумаге (в приказе, директиве, плане, распоряжении, протоколе и т.д.), и реализацией написанного в простой и незамысловатой жизни. И особенно это "актуально" для "стахановского" периода отечественной истории с 14-ти кратным перекрытием нормы и т.д. и т.п.
Не надо, Алекс, считать написанное на бумаге - автоматически выполненным в жизни - это чисто утопия на манер прекраснодушного Манилова, который тоже любил и историю, и пофантазировать о красивых мостах через грязный, населенный пиявками, и заросший камышом пруд!



От Alex Medvedev
К Fishbed (24.08.2004 23:20:54)
Дата 25.08.2004 11:11:42

Самое забавное в ваших пассажах

что данная позиция полностью обесценивают работу таких исследователей как Быков, к примеру и оставляет примат исключительно таких исследователей как Станков.

Как говорится за что боролись на то и напоролись! или по-русски говоря вот что значит писать не подумавши.
От Alex Medvedev
К Fishbed (24.08.2004 23:20:54)
Дата 25.08.2004 09:59:23

Как обычно неумно врете

ПРИКАЗ С ПОЗДРАВЛЕНИЕМ ПО СЛУЧАЮ 24-й ГОДОВЩИНЫ КРАСНОЙ

АРМИИ

№ 55 23 февраля 1942г.

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки!

24-ю годовщину Красной Армии народы нашей страны встречают в суровые дни Отечественной войны против фашистской Германии, нагло и подло посягающей на жизнь и свободу нашей Родины. На протяжении громадного фронта от Северного Ледовитого океана до Черного моря бойцы Красной Армии и Военно-Морского Флота ведут ожесточенные бои, чтобы изгнать из нашей страны немецко-фашистских захватчиков и отстоять честь и независимость нашего Отечества.

Не впервые Красной Армии приходится оборонять нашу Родину от нападения врагов. Красная Армия была создана 24 года назад для борьбы с войсками Иностранных интервентов-захватчиков, стремившихся расчленить нашу страну и уничтожить ее независимость. Молодые отряды Красной Армии, впервые вступившие в войну, наголову разбили немецких захватчиков под Псковом и Нарвой 23 февраля 1918 года. Именно поэтому день 23 февраля 1918 г. был объявлен днем рождения Красной Армии33. С тех пор Красная Армия росла и крепла в борьбе с иностранными интервентами-захватчиками. Она отстояла нашу Родину в боях с немецкими захватчиками в 1918 году, изгнав их из пределов Украины, Белоруссии. Она отстояла нашу Родину в боях с иностранными войсками Антанты в 1919—1921 годах, изгнав их из пределов нашей страны.

Разгром иностранных интервентов-захватчиков в период гражданской войны обеспечил народам Советского Союза длительный мир и возможность мирного строительства. За эти два десятилетия мирного строительства возникли в нашей стране социалистическая промышленность и колхозное сельское хозяйство, расцвели наука и культура, окрепла дружба народов нашей страны. Но советский народ никогда не забывал о возможности нового нападения врагов на нашу Родину. Поэтому одновременно с подъемом промышленности и сельского хозяйства, науки и культуры росла и военная мощь Советского Союза. Эту мощь уже испытали на своей спине некоторые любители чужих земель. Ее чувствует сейчас хваленая немецко-фашистская армия.

8 месяцев назад фашистская Германия вероломно напала на нашу страну, грубо и подло нарушив договор о ненападении. Враг рассчитывал, что после первого же удара Красная Армия будет разбита и потеряет способность сопротивления. Но враг жестоко просчитался. Он не учел силы Красной Армии, не учел прочности советского тыла, не учел воли народов нашей страны

156

к победе, не учел ненадежности европейского тыла фашистской Германии, не учел, наконец, внутренней слабости фашистской Германии и ее армии.

В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Но, отступая, она изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. Ни бойцы Красной Армии, ни народы нашей страны не сомневались, что этот отход является временным, что враг будет остановлен, а затем и разбит.

В ходе войны Красная Армия наливалась новыми жизненными силами, пополнялась людьми и техникой, получала на помощь новые резервные дивизии. И настало время, когда Красная Армия получила возможность перейти в наступление на главных участках громадного фронта. В короткий срок Красная Армия нанесла немецко-фашистским войскам один за другим удары под Ростовом-на-Дону и Тихвином, в Крыму и под Москвой. В ожесточенных боях под Москвой она разбила немецко-фашистские войска, угрожавшие окружением советской столицы. Красная Армия отбросила врага от Москвы и продолжает жать его на запад. От немецких захватчиков полностью освобождены Московская и Тульская области, десятки городов и сотни сел других областей, временно захваченных врагом.

Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности, как резерв немецко-фашистских войск, израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашист-ского нападения. Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а постоянно действующими факторами: прочность тыла, моральный дух армии, количество и качество дивизий, вооружение армии, организаторские способности начальствующего состава армии. При этом следует отметить одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой.

Немецкие фашисты считают свою армию непобедимой, уверяя, что в войне один на один она, безусловно, разобьет Красную Армию. Сейчас Красная Армия и немецко-фашистская армия ведут войну один на один. Более того: немецко-фашистская армия имеет прямую поддержку на фронте войсками со стороны Италии, Румынии, Финляндии. Красная Армия не имеет пока подобной поддержки. И что же: хваленая немецкая армия терпит поражение, а Красная Армия имеет серьезные успехи. Под могучими ударами Красной Армии немецкие войска, откатываясь на запад, несут огромные потери в людях и технике. Они цепляются за каждый рубеж, стараясь отодвинуть день своего разгрома. Но напрасны усилия врага. Инициатива теперь в наших руках и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могут сдержать напор Красной Армии. Не далек тот день, когда Красная Армия своим могучим ударом отбросит озверелых врагов от Ленинграда, очистит от них города и села Белоруссии и Украины, Литвы и Латвии, Эстонии и Карелии, освободит советский Крым и на всей Советской земле снова будут победно реять красные знамена.

Было бы однако непростительной близорукостью успокаиваться на достигнутых успехах и думать, что с немецкими войсками уже покончено. Это было бы пустым бахвальством и зазнайством, недостойным советских людей. Не следует забывать, что впереди имеется еще много трудностей. Враг терпит поражение, но он еще не разбит и, тем более, не добит. Враг еще силен. Он будет напрягать последние силы, чтобы добиться успеха. И чем больше он будет терпеть поражение, тем больше он будет звереть. Поэтому необходимо, чтобы в нашей стране ни на минуту не ослабевала подготовка резервов на помощь фронту. Необходимо, чтобы все новые и новые войсковые части шли на фронт ковать победу над озверелым врагом. Необходимо, чтобы наша промышленность, особенно военная промышленность работала с удвоенной энергией. Необходимо, чтобы с каждым днем фронт получал

157

все больше и больше танков, самолетов, орудий, минометов, пулеметов, винтовок, автоматов, боеприпасов.

В этом один из основных источников силы и могущества Красной Армии.

Но не только в этом состоит сила Красной Армии.

Сила Красной Армии состоит прежде всего в том, что она ведет не захватническую, не империалистическую войну, а войну отечественную, освободительную, справедливую. Задача Красной Армии состоит в том, чтобы освободить от немецких захватчиков нашу советскую территорию, освободить от гнета немецких захватчиков граждан наших сел и городов, которые были свободны и жили по-человечески до войны, а теперь угнетены и страдают от грабежей, разорения и голода, освободить, наконец, наших женщин от того позора и поругания, которым подвергают их немецко-фашистские изверги. Что может быть благороднее и возвышеннее такой задачи? Ни один немецкий солдат не может сказать, что он ведет справедливую войну, ибо он не может не видеть, что его заставляют воевать за ограбление и угнетение других народов. У немецкого солдата нет возвышенной и благородной цели войны, которая могла бы его вдохновлять, и чем он мог бы гордиться. И наоборот, любой боец Красной Армии может с гордостью сказать, что он ведет войну справедливую, освободительную, войну за свободу и независимость своего Отечества. У Красной Армии есть своя благородная и возвышенная цель войны, вдохновляющая ее на подвиги. Этим, собственно, и объясняется, что Отечественная война рождает у нас тысячи героев и героинь, готовых идти на смерть ради свободы своей Родины.

В этом сила Красной Армии.

В этом же слабость немецко-фашистской армии.

Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей. Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.

Сила Красной Армии состоит, наконец, в том, что у нее нет и не может быть расовой ненависти к другим народам, в том числе и к немецкому народу, что она воспитана в духе равноправия всех народов и рас, в духе уважения к правам других народов. Расовая теория немцев и практика расовой ненависти привели к тому, что все свободолюбивые народы стали врагами фашистской Германии. Теория расового равноправия в СССР и практика уважения к правам других народов привели к тому, что все свободолюбивые народы стали друзьями Советского Союза.

В этом сила Красной Армии.

В этом слабость немецко-фашистской армии.

Иногда в иностранной печати болтают, что советские люди ненавидят немцев, именно как немцев, что Красная Армия уничтожает немецких солдат, именно как немцев, из-за ненависти ко всему немецкому, что поэтому Красная Армия не берет в плен немецких солдат. Это, конечно, такая же глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. Красная Армия свободна от чувства расовой ненависти. Она свободна от такого унизительного чувства, потому что она воспитана в духе расового равноправия и уважения к правам других народов. Не следует кроме того забывать, что в нашей стране проявление расовой ненависти карается законом.

Конечно, Красной Армии, приходится уничтожать немецко-фашистских оккупантов, поскольку они хотят поработить нашу Родину, или когда они, будучи окружены нашими войсками, отказываются бросить оружие и сдаться в плен. Красная Армия уничтожает их не ввиду их немецкого происхождения,

158

а ввиду того, что они хотят поработить нашу Родину. Красная Армия, как и армия любого народа, имеет право и обязана уничтожать поработителей своей Родины, независимо от их национального происхождения. Недавно в городах Калинин, Клин, Сухиничи, Андреаполь, Торопец были окружены нашими войсками стоявшие там немецкие гарнизоны, которым было предложено сдаться в плен и обещано в этом случае сохранить жизнь. Немецкие гарнизоны отказались сложить оружие и сдаться в плен. Понятно, что их пришлось вышибать силой, причем не мало немцев было перебито. Война есть война. Красная Армия берет в плен немецких солдат и офицеров, если они сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие и с оружием в руках пытаются поработить нашу Родину. Вспомните слова великого русского писателя Максима Горького: “если враг не сдается, — его уничтожают”.

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки! Поздравляю вас с 24-й годовщиной Красной Армии! Желаю вам полной победы над немецко-фашистскими захватчиками!

Да здравствует Красная Армия и Военно-Морской Флот! Да здравствуют партизаны и партизанки!

Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! Да здравствует великая партия большевиков, ведущая нас к победе! Да здравствует непобедимое знамя великого Ленина! Под знаменем Ленина вперед, на разгром немецко-фашистских захватчиков!*

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
От Fishbed
К Alex Medvedev (25.08.2004 09:59:23)
Дата 25.08.2004 10:20:12

Sorry, это приказ Сталина от 1 мая 1942 года

Но принципиальной разницы это не имеет.
Несмотря на упорное желание Алекса, чтобы кто-то о чем-то "врал" относительно того, что не вписывается в догматичное понимание им истории, все равно, по заявлению Алекса, Жукова, как и всю Красную армию нужно было отправить в штрафбат за невыполнение приказа Сталина:

".... 4. Всей Красной Армии — добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев!"

А вот весь текст:

Приказ Народного Комиссара обороны от 1 мая 1942 года
Источник: И. Сталин о Великой Отечественной войне Советского Союза. М.: Госполитиздат, 1946
Обработка и оформление: Hoaxer

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки, рабочие и работницы, крестьяне и крестьянки, люди интеллигентного труда, братья и сестры по ту сторону фронта в тылу немецко-фашистских войск, временно подпавшие под иго немецких угнетателей!

От имени Советского Правительства и нашей большевистской партии приветствую и поздравляю вас с днём 1 Мая!

Товарищи! Народы нашей страны встречают в этом году международный день 1 Мая в обстановке отечественной войны против немецко-фашистских захватчиков. Война наложила свою печать на все стороны нашей жизни. Она наложила печать также на сегодняшний день, на праздник 1 Мая. Трудящиеся нашей страны, учитывая военную обстановку, отказались от праздничного отдыха — для того, чтобы провести сегодняшний день в напряжённом труде на оборону нашей родины. Живя единой жизнью с бойцами нашего фронта, они превратили праздник 1 Мая в день труда и борьбы — для того, чтобы оказать фронту наибольшую помощь и дать ему побольше винтовок, пулемётов, орудий, миномётов, танков, самолётов, боеприпасов, хлеба, мяса, рыбы, овощей.

Это означает, что фронт и тыл представляют у нас единый и нераздельный боевой лагерь, готовый преодолеть любые трудности на пути к победе над врагом.

Товарищи! Более двух лет прошло с того времени, как немецко-фашистские захватчики ввергли Европу в пучину войны, покорили свободолюбивые страны континента Европы — Францию, Норвегию, Данию, Бельгию, Голландию, Чехословакию, Польшу, Югославию, Грецию, — и высасывают из них кровь ради обогащения немецких банкиров. Более десяти месяцев прошло с того времени, как немецко-фашистские захватчики подло и вероломно напали на нашу страну, грабят и опустошают наши сёла и города, насилуют и убивают мирное население Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Украины, Молдавии. Более десяти месяцев прошло, как народы нашей страны ведут отечественную войну против озверелого врага, отстаивая честь и свободу своей родины. За этот промежуток времени мы имели возможность достаточно хорошо приглядеться к немецким фашистам, понять их действительные намерения, узнать их действительное лицо, узнать не на основе словесных заявлений, а на основе опыта войны, на основе общеизвестных фактов.

Кто же они, наши враги, немецкие фашисты? Что это за люди? Чему учит нас на этот счёт опыт войны?

Говорят, что немецкие фашисты являются националистами, оберегающими целость и независимость Германии от покушения со стороны других государств. Это, конечно, ложь. Только обманщики могут утверждать, что Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Греция, Советский Союз и другие свободолюбивые страны покушались на целость и независимость Германии. На самом деле немецкие фашисты являются не националистами, а империалистами, захватывающими чужие страны и высасывающими из них кровь для того, чтобы обогатить немецких банкиров и плутократов. Геринг, глава немецких фашистов, сам является, как известно, одним из первых банкиров и плутократов, эксплуатирующим десятки заводов и фабрик. Гитлер, Геббельс, Риббентроп, Гиммлер и другие правители нынешней Германии являются цепными собаками немецких банкиров, ставящими интересы последних превыше всех других интересов. Немецкая армия является в руках этих господ слепым орудием, призванным проливать свою и чужую кровь и калечить себя и других не ради интересов Германии, а ради обогащения немецких банкиров и плутократов.

Так говорит опыт войны.

Говорят, что немецкие фашисты являются социалистами, старающимися защищать интересы рабочих и крестьян против плутократов. Это, конечно, ложь. Только обманщики могут утверждать, что немецкие фашисты, установившие рабский труд на заводах и фабриках и восстановившие крепостнические порядки в сёлах Германии и покорённых стран, — являются защитниками рабочих и крестьян. Только обнаглевшие обманщики могут отрицать, что рабско-крепостнические порядки, устанавливаемые немецкими фашистами, выгодны немецким плутократам и банкирам, а не рабочим и крестьянам. На самом деле немецкие фашисты являются реакционерами-крепостниками, а немецкая армия — армией крепостников, проливающей кровь ради обогащения немецких баронов и восстановления власти помещиков.

Так говорит опыт войны.

Говорят, что немецкие фашисты являются носителями европейской культуры, ведущими войну за распространение этой культуры в других странах. Это, конечно, ложь. Только профессиональные обманщики могут утверждать, что немецкие фашисты, покрывшие Европу виселицами, грабящие и насилующие мирное население, поджигающие и взрывающие города и сёла и разрушающие культурные ценности народов Европы, — могут быть носителями европейской культуры. На самом деле немецкие фашисты являются врагами европейской культуры, а немецкая армия — армией средневекового мракобесия, призванной разрушить европейскую культуру ради насаждения рабовладельческой "культуры" немецких банкиров и баронов.

Так говорит опыт войны.

Таково лицо нашего врага, вскрытое и выставленное на свет опытом войны.

Но опыт войны не ограничивается этими выводами. Опыт войны показывает кроме того, что за период войны произошли серьёзные изменения как в положении фашистской Германии и её армии, так и в положении нашей страны и Красной Армии.

Что это за изменения?

Несомненно, прежде всего, что за этот период фашистская Германия и её армия стали слабее, чем десять месяцев тому назад. Война принесла германскому народу большие разочарования, миллионы человеческих жертв, голод, обнищание. Войне не видно конца, а людские резервы на исходе, нефть на исходе, сырьё на исходе. В германском народе всё более нарастает сознание неизбежности поражения Германии. Для германского народа всё яснее становится, что единственным выходом из создавшегося положения является освобождение Германии от авантюристической клики Гитлера — Геринга.

Гитлеровский империализм, занял обширные территории Европы, но он не сломил воли европейских народов к сопротивлению. Борьба порабощённых народов против режима немецко-фашистских разбойников начинает приобретать всеобщий характер. Во всех оккупированных странах обычным явлением стали саботаж на военных заводах, взрывы немецких складов, крушения немецких воинских эшелонов, убийства немецких солдат и офицеров. Вся Югославия и занятые немцами советские районы охвачены пожаром партизанской войны.

Все эти обстоятельства привели к ослаблению германского тыла, а значит и — к ослаблению фашистской Германии в целом.

Что касается немецкой армии, то, несмотря на её упорство в обороне, она всё же стала намного слабее, чем 10 месяцев назад. Её старые, опытные генералы вроде Рейхенау, Браухича, Тодта и других либо убиты Красной Армией, либо разогнаны немецко-фашистской верхушкой. Её кадровый офицерский состав частью истреблён Красной Армией, частью же разложился в результате грабежей и насилий над гражданским населением. Её рядовой состав, серьёзно ослабленный в ходе военных операций, получает всё меньше пополнений.

Несомненно, во-вторых, что за истекший период войны наша страна стала сильнее, чем в начале войны. Не только друзья, но и враги вынуждены признать, что наша страна объединена и сплочена теперь вокруг своего Правительства больше, чем когда бы то ни было, что тыл и фронт нашей страны объединены в единый боевой лагерь, бьющий по одной цели, что советские люди в тылу дают нашему фронту всё больше винтовок и пулемётов, миномётов и орудий, танков и самолётов, продовольствия и боеприпасов.

Что касается международных связей нашей родины, то они окрепли и выросли в последнее время, как никогда. Против немецкого империализма объединились все свободолюбивые народы. Их взоры обращены к Советскому Союзу. Героическая борьба, которую ведут народы нашей страны за свою свободу, честь и независимость, вызывает восхищение всего прогрессивного человечества. Народы всех свободолюбивых стран смотрят на Советский Союз, как на силу, способную спасти мир от гитлеровской чумы. Среди этих свободолюбивых стран первое место занимают Великобритания и Соединённые Штаты Америки, с которыми мы связаны узами дружбы и союза и которые оказывают нашей стране всё большую и большую военную помощь против немецко-фашистских захватчиков.

Все эти обстоятельства говорят о том, что наша страна стала намного сильнее.

Несомненно, наконец, что за истекший период Красная Армия стала организованнее и сильнее, чем в начале войны. Нельзя считать случайностью тот общеизвестный факт, что после временного отхода, вызванного вероломным нападением немецких империалистов, Красная Армия добилась перелома в ходе войны и перешла от активной обороны к успешному наступлению на вражеские войска. Это факт, что благодаря успехам Красной Армии отечественная война вступила в новый период, — период освобождения советских земель от гитлеровской нечисти. Правда, к выполнению этой исторической задачи Красная Армия приступила в трудных условиях суровой и многоснежной зимы, но, тем не менее, она добилась больших успехов. Захватив инициативу военных действий в свои руки, Красная Армия нанесла немецко-фашистским войскам ряд жестоких поражений и вынудила их очистить значительную часть советской территории. Расчёты захватчиков использовать зиму для передышки и закрепления на своей оборонительной линии потерпели крах. В ходе наступления Красная Армия уничтожила огромное количество живой силы и техники врага, забрала у врага не малое количество техники и заставила его преждевременно израсходовать резервы из глубокого тыла, предназначенные для весенне-летних операций.

Всё это говорит о том, что Красная Армия стала организованнее и сильнее, её офицерские кадры закалились в боях, а её генералы стали опытнее и прозорливее.

Произошёл перелом также в рядовом составе Красной Армии.

Исчезли благодушие и беспечность в отношении врага, которые имели место среди бойцов в первые месяцы отечественной войны. Зверства, грабежи и насилия, чинимые немецко-фашистскими захватчиками над мирным населением и советскими военнопленными, излечили наших бойцов от этой болезни. Бойцы стали злее и беспощаднее. Они научились по-настоящему ненавидеть немецко-фашистских захватчиков. Они поняли, что нельзя победить врага, не научившись ненавидеть его всеми силами души.

Не стало больше болтовни о непобедимости немецких войск, которая имела место в начале войны и за которой скрывался страх перед немцами. Знаменитые бои под Ростовом и Керчью, под Москвой и Калининым, под Тихвином и Ленинградом, когда Красная Армия обратила в бегство немецко-фашистских захватчиков, убедили наших бойцов, что болтовня о непобедимости немецких войск является сказкой, сочинённой фашистскими пропагандистами. Опыт войны убедил нашего бойца, что так называемая храбрость немецкого офицера является вещью весьма относительной, что немецкий офицер проявляет храбрость, когда он имеет дело с безоружными военнопленными и с мирным гражданским населением, но его покидает храбрость, когда он оказывается перед лицом организованной силы Красной Армии. Припомните народную поговорку: "молодец против овец, а против молодца — сам овца".

Таковы выводы из опыта войны с немецко-фашистскими захватчиками.

О чём они говорят?

Они говорят о том, что мы можем и должны бить и впредь немецко-фашистских захватчиков до полного их истребления, до полного освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.

Товарищи! Мы ведём войну отечественную, освободительную, справедливую. У нас нет таких целей, чтобы захватить чужие страны, покорить чужие народы. Наша цель ясна и благородна. Мы хотим освободить нашу советскую землю от немецко-фашистских мерзавцев. Мы хотим освободить наших братьев украинцев, молдаван, белоруссов, литовцев, латышей, эстонцев, карелов от того позора и унижения, которым подвергают их немецко-фашистские мерзавцы. Для осуществления этой цели мы должны разбить немецко-фашистскую армию и истребить немецких оккупантов до последнего человека, поскольку они не будут сдаваться в плен. Других путей нет.

Мы это можем сделать и мы это должны сделать во что бы то ни стало.

У Красной Армии есть всё необходимое для того, чтобы осуществить эту возвышенную цель. Не хватает только одного — умения полностью использовать против врага ту первоклассную технику, которую предоставляет ей наша родина. Поэтому задача Красной Армии, её бойцов, её пулемётчиков, её артиллеристов, её миномётчиков, её танкистов, её лётчиков и кавалеристов — состоит в том, чтобы учиться военному делу, учиться настойчиво, изучить в совершенстве своё оружие, стать мастерами своего дела и научиться, таким образом, бить врага наверняка. Только так можно научиться искусству побеждать врага.

Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки!

Приветствуя и поздравляя вас с днём 1 Мая, приказываю:

1. Рядовым бойцам — изучить винтовку в совершенстве, стать мастерами своего оружия, бить врага без промаха, как бьют их наши славные снайперы, истребители немецких оккупантов!

2. Пулемётчикам, артиллеристам, миномётчикам, танкистам, лётчикам — изучить своё оружие в совершенстве, стать мастерами своего дела, бить в упор фашистско-немецких захватчиков до полного их истребления!

3. Общевойсковым командирам — изучить в совершенстве дело взаимодействия родов войск, стать мастерами дела вождения войск, показать всему миру, что Красная Армия способна выполнить свою великую освободительную миссию!

4. Всей Красной Армии — добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев!

5. Партизанам и партизанкам — усилить партизанскую войну в тылу немецких захватчиков, разрушать средства связи и транспорта врага, уничтожать штабы и технику врага, не жалеть патронов против угнетателей нашей родины!

Под непобедимым знаменем великого Ленина — вперёд к победе!

Народный Комиссар Обороны
И. СТАЛИН

Взято отсюда http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/orders/stalin_1942-05-01.html
От Alex Medvedev
К Fishbed (25.08.2004 10:20:12)
Дата 25.08.2004 10:32:20

Опять глупость сказали

В приказе всегда говорится кто именно отвечает за его выполнение. Не нужно первомайские лозунги путать с конкретными приказами командующим фронтам или прочим военачальникам. А чтобы вы не путали их вот вам пример как звучит приказ НКО

ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ 1-й ВОЗДУШНОЙ АРМИИ
№ 0081 5 мая 1942 г.

В целях наращивания ударной силы авиации и успешного применения массированных авиаударов объединить авиасилы Западного фронта в единую воздушную армию, присвоив ей наименование 1-й воздушной армии.43

В составе 1-й воздушной армии иметь:

а) 201-ю и 202-ю истребительные авиадивизии каждая в составе 4 истребительных полков.

б) 203-ю и 204-ю смешанные авиадивизии каждая в составе 2 истребительных полков, 2 штурмовых полков и 1 бомбардировочного полка.

в) 3-й отдельный учебно-тренировочный авиаполк.

г) Одну дальнеразведывательную эскадрилью в составе двух звеньев (всего 6 самолетов).

д) Одну эскадрилью связи в составе 10 самолетов У-2. е) Один ночной авиаполк, в составе 20 самолетов У-2.

2. На формирование 1-й воздушной армии обратить авиаполки ВВС Западного фронта сведя их в авиадивизии. Командующему ВВС Красной Армии т. Новикову недостающую материальную часть для формирования 1-й воздушной армии пополнить к 1.6.1942 г. за счет резерва Главного командования, согласно приложению № 1.

3. Существующую систему авиационного тыла, т. е. районы авиационного базирования, аэродромную сеть, ремонтные органы и наземные авиачасти подчинить командующему 1-й воздушной армии, согласно приложению № 2.

4. Командующего ВВС Западного фронта генерал-лейтенанта авиации Куцевалова Т. Ф. назначить командующим 1-й воздушной армии, утвердив его одновременно членом военного совета и заместителем командующего Западного фронта по авиации.

Начальником штаба 1-й воздушной армии назначить полковника Пронина А. С.

Военным комиссаром 1-й воздушной армии — бригадного комиссара Лит-виненко И. Г.

5. Назначить:

Командиром 201-й истребительной авиадивизии подполковника Жукова Н. И.

Командиром 202-й истребительной авиадивизии полковника Янсен Б. В.

Командиром 203-й смешанной авиадивизии полковника Аладинского В. И.

Командиром 204-й смешанной авиадивизии генерал-майора авиации Трифонова А. К.

6. Командующему 1-й воздушной армии т. Куцевалову для каждой армии Западного фронта сформировать по одному смешанному авиаполку в составе

224

одной истребительной эскадрильи ЛаГГ-3 или Як-1 (10 самолетов) и одной эскадрильи У-2 (10 самолетов), обратив на формирование этих авиаполков авиачасти, согласно приложению № 1.

Формирование смешанных авиаполков во всех армиях Западного фронта закончить не позднее 10 мая 1942 г.

7. Смешанные авиаполки подчинить в оперативном отношении командующим соответствующих армий, а в отношении снабжения и ремонта — командующему 1-й воздушной армии.

8. Существующие управления и штабы УВВС Западного фронта, 20, 5, 33, 43, 49, 50, 10, 16-й армий и 4-й и 5-й ударных авиагрупп, и личный состав обратить на формирование управления и штаба 1-й воздушной армии и штабов авиадивизий.

Приложение: на 5 л.*

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
От Fishbed
К Alex Medvedev (25.08.2004 10:32:20)
Дата 25.08.2004 11:15:16

Демагогия!

>В приказе всегда говорится кто именно отвечает за его выполнение. Не нужно первомайские лозунги путать с конкретными приказами командующим фронтам или прочим военачальникам.

Я процитировал не лозунги, а приказ наркома обороны!
Если для вас приказ наркома - лозунг, то присвоение, например, генеральских и офицерских званий в соответствии с приказом наркома - тоже лозунг?! Тогда, по вашей логике, все командиры и офицеры Красной армии - не настоящие, а так, "лозунговые"...

И вашу демагогию , Алекс, никакой грубостью и руганью замаскировать никак не удается.



От Alex Medvedev
К Fishbed (25.08.2004 11:15:16)
Дата 25.08.2004 11:17:25

не, это у вас банальное невежество

Поскольку всегда по праздникам было праздничное обращение к Армии и флоту. Не знать этого просто стыдно.
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (24.08.2004 16:55:35)
Дата 24.08.2004 17:18:24

Вы бы сами определились для начала, о чем вещаете

Сначала - "из _училища_ летчик менее чем с 50-ю часми выйти в приниципе не мог"

Потом добавляете и аэроклуб - "У вас есть его летные книжки с _аэроклуба_ и училища?"

Потом суммируете - "Потому что они подразумевают под этим налет на боевой машине в ЗАП, а вовсе не _общий_ налет"
От Alex Medvedev
К А.Яковлев (24.08.2004 17:18:24)
Дата 24.08.2004 17:20:25

Это у вас от непонимания элементарных вещей

>Сначала - "из _училища_ летчик менее чем с 50-ю часми выйти в приниципе не мог"

Не мог.

>Потом добавляете и аэроклуб - "У вас есть его летные книжки с _аэроклуба_ и училища?"

Потому как обучение в аэроклубе шло в общий зачет. Если не было обучение эти 15 часов обязаны были налетать в училище.

>Потом суммируете - "Потому что они подразумевают под этим налет на боевой машине в ЗАП, а вовсе не _общий_ налет"

А тут вы чем недовольны?
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (24.08.2004 16:40:23)
Дата 24.08.2004 16:47:31

У меня есть их воспоминания. Но Вам похоже это до лампочки (-)
От Alex Medvedev
К А.Яковлев (24.08.2004 16:47:31)
Дата 24.08.2004 17:18:12

Нет документов? Значит частное мнение

не подтвержденное ничем более. А вот обратных свидетельств много. Поскольку вы не первый кто курит на эту тему то я легко при желании найду вам кучу свидетельств из мемуаров и интервью.


Пшенко Владимир Арсентьевич
В конце 1942-го года пришли инструктора. Пять инструкторов на каждого по 2 курсанта. Будем летать. . Hачали полеты. В течение 3 месяцев на СБ _я_закончил_ _всю_программу_ 8 марта 1943 года я получаю
звание младший лейтенант. Присвоили приказом командующего СибВО. Стал офицером.
Hу, чтобы на фронт попасть, надо еще дальше учиться. Или на Пе-2 переучиваться или в дальнюю авиацию. Hу, мне тут немножко повезло. Я попал в дальнюю авиацию. Переехали в Среднюю Азию в Корши."

И это не все обучение.

"Приехал в Высшую школу штурманов в апреле месяце 1943-го в Корши. Там
занимались только теорией. В начале июня переехали в Троицк на аэродром
Кумысное. Hачали полеты на ИЛ-4. Закончил дневную программу. У инструктора было два курсанта. Перешли на ночную программу. И вот на ночной программе, мне надо было во второй смене летать ночью. Это где-то уже с часа ночи. А мой друг, Войнов Игорь, полетел и разбился. При заходе на посадку упал. Разбил самолет и сам погиб. Все, мне самолета нет. Так я сидел недели две, пока меня другой инструктор не взял. Закончил в августе месяце 1943 года."


Хухриков Юрий Михайлович Я закончил Ульяновскую

"В 40-м году всеми правдами и неправдами поступил в аэроклуб. Меня гнали отовсюду - рано, рано, рано. Hо, я добился своего и меня оставили при условии, что я от родителей приношу расписку, что они не против. Первый раз поднялся в воздух на У-2 в сентябре 1940-го года с аэродром Красково, под Москвой.
В 1941-м году мне было 17 лет. Мы уже перелетели из Красково в Щербинку, под Подольском. Там было ровненькое поле. Организовали аэродром, разбили палатки и продолжали летать. 1 мая 1941 года я, как учащийся аэроклуба, принимал участие в последнем мирном параде на Красной площади.
В Июле 1941 г. закончил аэроклуб. Выдали справку об окончании. Она меня потом здорово выручила. Все аэроклубы направляли своих курсантов в авиационные училища. Мы должны были ехать в Тбилиси. Hо в связи с тем, что началась война, всех выпускников 1941 года направили в Саратов, где мы начали летать на СБ."

"Hачал летать и здесь приходит распоряжение Министерства обороны: "Саратовскую школу передать в ведение ВДВ". Сразу же пригнали планера: УС-4, УС-5, Ш-10, Г-9, "Стахановец". Это все спортивные планера. Были и десантные - "РотФронт-8" и "РотФронт-11". Прибыли и сильные инструктора - Юдин, Анохин и другие. Мы сразу начали летать на планерах. Буксировали нас У-2, Р-5, СБ, Дугласы и др. Таким образом, мы обрели опыт. Самолет делал круг и на высоте 500-600 метров мы
отцеплялись. Делали полет по кругу и должны были сесть в районе посадочного знака. Hа этих планерах нельзя ошибаться. Hапример, сделав последний разворот, если ты плохо рассчитал, то можешь упасть до посадочных знаков, "подтягивать" нечем - двигателя-то нет! Значит - падать. Поэтому заходили на посадку с явный перелетом. А для того, чтобы погасить высоту, мы делали скольжение, что позволяло потерять высоту, а потом произвести посадку с небольшим отклонением. Летали мы уже не в Саратове, а километрах в 30ти от города, там были немецкие хутора. Жителей выселили. Хутора остались свободными. Там мы жили и летали.
Просторные приволжские степи. Хорошее место для того, чтобы летать на
планерах."

"31 декабря меня переводят в Ульяновск в авиационно-истребительную школу. Где сразу начали летать на УТ-1, УТ-2, И-16. Hаш аэродром Белый Ключ располагался в 18ти километрах от Ульяновска недалеко от Волги прекрасный аэродром, хорошие подходы"
...
"Hачали в Ульяновске учиться - приходит приказ переучить на Ил-2."

Кривошеев Григорий Васильевич

"Я закончил Симферопольский аэроклуб, а потом поступил в Качинское военное училище.
... В аэроклубе мы полностью прошли программу на По-2. Аэроклуб я закончил в 40-м году."

"Hа Качу приехали в феврале 41-го, 1-го апреля я принял присягу..."
"1-го апреля я принял присягу, там мы сразу начали летать на моноплане УТ-2. "Только закончили программу по УТ-2 и - война."
Еще на Каче я успел самостоятельно на нем вылететь. Ранней весной начали летать. Hа самолет дают мизер бензина, полетов мало. Готовили не весь отряд, а 1-2 человека с эскадрильи, когда они программу заканчивали, то их одевали, как следует, и отправляли на фронт. Я закончил в июне 43-го года. Hас закончили 5 человек, с каждой эскадрильи - по одному человеку.

"Короче мы были всего 27 дней в запасном полку. Мы там прошли так называемое боевое применение: воздушный бой, стрельбы по наземным и воздушным целям, полеты по маршруту. Hо это мизер, у нас всего 15 часов налета было."


А вот и пресловутые 15 часов! Только это не училище -- это в запасном полку!


"2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время - 9 месяцев, в военное время - 6 месяцев.
Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применения боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основан воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСЕ и СБ до углов 40°.
Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебно> и боевом самолетах:
а) Для бомбардировщиков - 20 часов, из них: контрольно-вывозных - 8 часов; самостоятельных - 12 часов.
Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5.
б) Для истребителей - 24 часа, из них: контрольно-вывозных - 9 часов; самостоятельных - 15 часов."
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (24.08.2004 17:18:12)
Дата 24.08.2004 17:21:17

Зря время потратили, я и не сомневался, что кто-то налетывал по 50 часов и более

Вот было ваше утверждение - "из училища летчик менее чем с 50-ю часми выйти в приниципе не мог"

на что я ответил - "мог" и привел пример. Верите ли вы, нет - мне фиолетово.
От Alex Medvedev
К А.Яковлев (24.08.2004 17:21:17)
Дата 24.08.2004 17:56:13

Кто бы сомневался что зря.

>на что я ответил - "мог" и привел пример. Верите ли вы, нет - мне фиолетово.

Я вам на пальцах объясню -- вы не тот человек слово которого перевешивает архивные документы. Если вы всерьез воображает что это так то вы ошибаетесь. Следовательно -- ваше утверждение на данную тему никакого веса не имеет.
От А.Яковлев
К Alex Medvedev (24.08.2004 17:56:13)
Дата 24.08.2004 18:05:38

Вы читать не умеете?

>Я вам на пальцах объясню -- вы не тот человек слово которого перевешивает архивные документы. Если вы всерьез воображает что это так то вы ошибаетесь. Следовательно -- ваше утверждение на данную тему никакого веса не имеет.

Не мое слово, а ветерана, у вас что, амнезия?

>Следовательно -- ваше утверждение на данную тему никакого веса не имеет.

Собственно как и ваши заявы :о) Почему вы уперто воображаете, что если есть бумажка (директива, приказ и т.п.), стал быть в жизни все должно быть именно так и никак иначе? И, кстати, - документ в студию.

Летные книжки в аэроклубе и училище? ЩаЗ! Романову например летную книжку например завели только в полку, переделали из летной книжки погибшего капитана.
От Alex Medvedev
К А.Яковлев (24.08.2004 18:05:38)
Дата 24.08.2004 18:09:51

"Бумага все стерпит"

>Не мое слово, а ветерана, у вас что, амнезия?

У вас проблемы с самоиндитификацией личности? с каких пор вы стали ветераном?

>Собственно как и ваши заявы :о) Почему вы уперто воображаете, что если есть бумажка (директива, приказ и т.п.), стал быть в жизни все должно быть именно так и никак иначе? И, кстати, - документ в студию.

Читать нужно внимательнее. А документ да -- практически всегда перевесит, поскольку пишутся в отличии от мемуаров намного раньше и не только одним человеком.

>Летные книжки в аэроклубе и училище? ЩаЗ!

Однако летную книжку пилота-инструктора времен ВОВ я лично видел и налет у него был далеко за полторы тысячи часов. По вашей логике он один наверное рассекал в небе и сжигал бензин для личного удовольствия.
От Swampy
К Alex Medvedev (24.08.2004 18:09:51)
Дата 25.08.2004 13:18:44

Re: "Бумага все...

Добрый день!

>Однако летную книжку пилота-инструктора времен ВОВ я лично видел и налет у него был далеко за полторы тысячи часов. По вашей логике он один наверное рассекал в небе и сжигал бензин для личного удовольствия.

Алекс, конструктивный вопрос в тему: Вам не попадались цифры, какой средний налет был у инструкторов до войны и во время войны? И, для сравнения, какой был средний налет у пилотов до войны?

С уважением,
Swampy
От Alex Medvedev
К Swampy (25.08.2004 13:18:44)
Дата 25.08.2004 14:32:24

Re: "Бумага все...

>Алекс, конструктивный вопрос в тему: Вам не попадались цифры, какой средний налет был у инструкторов до войны и во время войны?

Средние цифры не попадались, но исходя из программы подготовки в год инструктор меньше 300 часов вряд ли налетывал.

>И, для сравнения, какой был средний налет у пилотов до войны?


А это смотря в каком году пришел в войска. в 40-м произошло увеличение численности и налет был не большой у первого года службы (тут и осенне-зимняя причина и нехватка бензина на обучение). В то же время те кто с 38-39 года имели как минимум по 150 часов в год и наконец в 40м вышел
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА

3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: 1 мирное время - 2 года, в военное время - 1 год.
Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе
Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 151 часов (по 75 часов в год).
Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов, (исключением для первого набора задачи подготовки к действиям в сложных метеоусловиях и на предельный радиус).
Комплектование авиационных училищ производить пилотами, прослужив шими в строю не менее двух лет.
От Динамик
К Alex Medvedev (25.08.2004 14:32:24)
Дата 26.08.2004 10:14:20

Опять мимо

>>Алекс, конструктивный вопрос в тему: Вам не попадались цифры, какой средний налет был у инструкторов до войны и во время войны?
>
>Средние цифры не попадались, но исходя из программы подготовки в год инструктор меньше 300 часов вряд ли налетывал.

Не "врядли", а именно что вполовину меньше. Мой дед инструктором в 42-м налетал вцелом вполовину меньше.
От Alex Medvedev
К Динамик (26.08.2004 10:14:20)
Дата 26.08.2004 10:48:37

Вы как обычно ничего не поняли

>Не "врядли", а именно что вполовину меньше. Мой дед инструктором в 42-м налетал вцелом вполовину меньше.

Речь шла про довоенный налет. Что же касается военного времни то разделить 1600 с лишним часов на 4 года не составляет большого труда для любого кто закончил школу. Хотя конечно утверждать что абсолютно все инструкторы налетывали по столько не стану.

Так что опять в лужу сели.
От Динамик
К Alex Medvedev (26.08.2004 10:48:37)
Дата 26.08.2004 12:48:12

Ну чтож погреем ужика на сковородке

>>Не "врядли", а именно что вполовину меньше. Мой дед инструктором в 42-м налетал вцелом вполовину меньше.
>
>Речь шла про довоенный налет.

Нет, вас спросили и про военный налет тоже:

>Алекс, конструктивный вопрос в тему: Вам не попадались цифры, какой средний налет был у инструкторов до войны и И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

На что вы ответили:

>Средние цифры не попадались, но исходя из программы подготовки в год инструктор меньше 300 часов вряд ли налетывал.

И как обычно облажались.
Бум еще вертется? ;-)
От Swampy
К Alex Medvedev (25.08.2004 14:32:24)
Дата 25.08.2004 16:30:08

Re: "Бумага все...

Алекс, igorGri, большое спасибо! Ведь читал этот приказ, но в голове как-то не отложилось!

С уважением,
Swampy
От igorGri
К Alex Medvedev (25.08.2004 14:32:24)
Дата 25.08.2004 15:20:55

3 марта 1941 года приказ вышел... № 80 (-)
От igorGri
К Swampy (25.08.2004 13:18:44)
Дата 25.08.2004 13:58:55

По Хазанову-Горбач об инструкторах. Один 3 ГСС Кожедуб, второй 2 ГСС Евстигнеев

"В акте проверке 240 ИАП указывалось, что сержант Кожедуб выполнил 3 282 посадки, проведя в воздухе более 495 часов, а у сержанта Евстигнеева эти числа составляли 3 445 и 498 соответственно."
От igorGri
К Alex Medvedev (24.08.2004 18:09:51)
Дата 25.08.2004 07:38:50

Не надо сравнивать курсанта и инструктора

Допускаю, что на курсантов летные книжки не заводились, а вот на летчиков-инструкторов - это должны были обязательно.

К сожалению живу не в Москве, и по архивам походить не могу. Но поток людей был огромен, и думается, что на курсантов как раз летные книжки и не заводили, тем более перед Курской битвой.

Теперь - известно, что инструкторы с 1943 года стали проходить стажировку на фронте - отсюда вывод: инструкторы не могли подготовить полноценных летчиков на фронт.

Я думаю, что налет на конкретном типе самолета 10 часов - это слишком мало. Многие ветераны говорили об автоматизме движений. Еще больше о том, что в первых полетах ничего не видели кроме ведущего - им бы только не забыть все действия выполнить, а за небом и землей смотреть - времяни не остается. Отсюда и правило первых 5-ти вылетов.
От Горбач
К Alex Medvedev (24.08.2004 15:39:01)
Дата 24.08.2004 15:44:11

Re: ВЫ путаете

Приветствую,
Но в документах указаны именно такие цифры налета на Ил-2. Что то здесь не срастается :( Вы имеете ввиду налет на боевом самолете или налет "вообще", на всех типах самолетов?
С уважением Виталий
От Alex Medvedev
К Горбач (24.08.2004 15:44:11)
Дата 24.08.2004 16:50:23

Еще раз -- не нужно путсть налет в ЗАП и училищах

Порядок обучения такой -- 10-15 часов на учебном самолете (самостоятельный полет, коробочка, посадка, простейший фигуры пилотажа) -- как правило обучение этому проходили в аэроклубах, если нет то в училище обязаны были пройти. Потом осовение пилотажа на УТ-2 или УТИ-4. Затем освоение боевого самолета (тут могло быть все что угодно -- от И-16 до Ла-5фн) в зависимости от года обучения. Затем уже после 50 часов налета посылка в ЗАП, где или освоение конкретного типа боевого самолета с учбеными боями и бомбометанием и/или потом уже в полки. Там уже ввод в строй молодого пилота зависел от командования полка. Могли натаскивать еще несколько месяцев. Понятно что 10-15 часов в ЗАПе это немного, но во-первых сразу в бой это только под Сталинградом летчиков-штурмовиков бросали, а обычно старались постепенно вводить. Кроме того повышенная сбиваемость новичков это повсеместное явление. Никакой учебный налет не гарантирует выживаемости в первых боях.
От Горбач
К Alex Medvedev (24.08.2004 16:50:23)
Дата 24.08.2004 17:34:20

Давайте уточним

Если я вижу в документах начальника по ВСС или других налет пилота на боевом самолете, например, 20 часов, это общий налет на данном типе самолета (сумма в ЗАПе, училище, школе и т.д.). Верно? Если это так, то никаких противоречий в обсуждении я не вижу, так как речь шла не вообще о налете, а о налете на конкретном боевом типе самолета (мы говорили про Ил-2). Но именно этот налет вкупе с отработкой основных боевых упражнений определяет во многом боеготовность пилота. Увы повторюсь многие экипажи не заканчивали разделов КБПША-43 и отправлялись на фронт. А вот уже на фронте, там все зависело от командиров. Например в 2 шак, одну дивизию по этой причине исключили из учсастия в операции Кутузов, сократив численность корпуса вполовину. Но можно привести и обратные примеры. Так, что в каждом конкретном случае надо смотреть индивидуально.
От Alex Medvedev
К Горбач (24.08.2004 17:34:20)
Дата 24.08.2004 18:06:02

Re: Давайте уточним

>Если я вижу в документах начальника по ВСС или других налет пилота на боевом самолете, например, 20 часов, это общий налет на данном типе самолета (сумма в ЗАПе, училище, школе и т.д.). Верно?

Верно, но налет на боевом самолет в училище это заключительная часть обучения. Освоение так сказать.

>Если это так, то никаких противоречий в обсуждении я не вижу, так как речь шла не вообще о налете, а о налете на конкретном боевом типе самолета (мы говорили про Ил-2). Но именно этот налет вкупе с отработкой основных боевых упражнений определяет во многом боеготовность пилота.

А если пилот жо этого отлетал 150 часов на И-16, а потом был пересажен на на Ил-2 то, что он автоматически забудет все что умел? (А такие случаи известны -- в 41-м один пилот истребителся самостоятельно взлетел на Ил-2 который видел в первый раз в жизни и после этого занимался нескоторое время штурмовкой немецких восйк, да так успешо, что его одного прикрывали эскадрильей истребителей плюс на него работала авиразведка)

>Увы повторюсь многие экипажи не заканчивали разделов КБПША-43 и отправлялись на фронт.

И сколько по вашему нужно часов чтобы пилот без боевого опыта смог на равных противостоять пилоту с боевым опытом? (для подсказки -- вспомните известный эпизод боя Покрышкина с летчиками-испытателями)
От Горбач
К Alex Medvedev (24.08.2004 18:06:02)
Дата 24.08.2004 18:25:51

Re:

Ну с "налетом" мы выяснили, кто, что имел ввиду - имели ввиду одно и тоже :)

>А если пилот жо этого отлетал 150 часов на И-16, а потом был пересажен на на Ил-2 то, что он автоматически забудет все что умел?
Так я и не говорю, про _150_на_И-16, я говорю про _с_У-2_на_Ил-2_после_ЗАП, именно это имелось ввиду. Понятно, что летчику с опытом полегче в некотором смысле.

>>Увы повторюсь многие экипажи не заканчивали разделов КБПША-43 и отправлялись на фронт.
>
>И сколько по вашему нужно часов чтобы пилот без боевого опыта смог на равных противостоять пилоту с боевым опытом?
Я не думаю, что шанс выжить определялся количественной характеристикой и потом что такое на равных не очень понятно - уменьшение вероятности случайности? Но она в свою очередь зависит от тактики, хотя бы от слетанности пар для начала чего у нас даже в конце 43-го после всех правильных оргвыводов наблюдался недостаток. Но опять таки не всегда и не везде.
С уважением Виталий
От Динамик
К Горбач (24.08.2004 15:44:11)
Дата 24.08.2004 16:12:22

По 4 ШАП

>Приветствую,
>Но в документах указаны именно такие цифры налета на Ил-2.

Летчики только получили новые самолеты и через пару дней на фронт. У В.Б.Емельяненко очень хорошо это описано. Обучались без спарок, ибо не было таковых. А уж о методике бомбометания и прочее вообще говорить не приходится.