От DM
К Alex Medvedev
Дата 11.08.2004 19:25:18
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Не надо притягивать выводы за уши.

Добрый день!
>>>1)Удельный вес.
>не влияет

>>>2)Элементарный состав и теплотвонная способность
>влияет

>>>3) Испаряемость
>>Одно из наиболее важных свойств. При чрезмерной летучести топливо вскипает и образует паровые пробки, нарушая устойчивую работу двигателя, перебои или даже остановку.
>
>не влияет

Интересный вывод. Т.е. остановившийся или чихаюжий мотор дает ту же мощность что и нормально работающий? :)

>>>4)Антиденатационные свойства
>>С этим понятно - октановое число.
>>Однако интересна цитата:
>>"... октановое число и сортность топлива не дают полного представления об антидетанационных качествах топлив при их применении на авиационных двигателях. Поэтому подбор нового топлива или проверка стойкости против детонации производятся на том двигателе, для которого топливо предназначалось."
>
>влияет
А тут целых два рараметра. Октановое число и сортность. Просто они в одном пункте.

>>>5)Температура замерзания

>не влияет
Как знать. Смотря где использовать. Впрочем об этом вам уже писали.

>>>6) Смолообразование
>>Однозначно влияет на мощность. Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении. Потеряший свои свойства бензин не обеспечивает паспортную мощность.
>
>не влияет
Опять интересный вывод. несоответствие параметра паспортному ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что мотор не выдаст положенную ему мощность.

>>>7) Корродирующие свойства
>не влияет

>>>8) Содержание воды и механических примесей
>не влияет

>Что в остатке:. Два параметра вляющих впрямую на мощность. Если ОЧ одинаково остается вам только доказать что советские бензины имели существенно низкую по сравнению с немецким теплотворность. Впрочем если не изменят память бэджер на это сразу указал. Вывод -- важен ОЧ, остальное на мощность прямо не влияет.

В остатке имеем четыре параметра, прямо влияющие на мощность и работоспособность мотора. И пятый (смолообразование) в запасе. Но самое главное: Топливо должно соответствовать комплексу параметров. А это уникальная характеристика каждого топлива. Летать на близких топливах (после соответствующей аттестации) можно, но получить точно такие же характеристики, что и с родным нет. Более того, вы с разнми партиями родного топлива будете получать разные характеристики.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (11.08.2004 19:25:18)
Дата 11.08.2004 20:34:39

Притягиваете за уши это вы.

>Интересный вывод. Т.е. остановившийся или чихаюжий мотор дает ту же мощность что и нормально работающий? :)


У вас есть данные что наши моторы на самолетах массово чихали? если нет, значит тут все нормально было.

>А тут целых два рараметра. Октановое число и сортность. Просто они в одном пункте.

И что? Вы еще скажите что сортность от ОЧ никак не зависела...

>Как знать. Смотря где использовать. Впрочем об этом вам уже писали.

Есть данные что на высоте моторы массово останавивались? Если нет значит и тут все нормально было.

>Опять интересный вывод. несоответствие параметра паспортному ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что мотор не выдаст положенную ему мощность.

ключевое слов "хранение"

>В остатке имеем четыре параметра, прямо влияющие на мощность

Теоретически да, на практике нет. Тут уже один пытался уверить что авиабензи на коленке бодяжили, не уподобляйтесь ему.


>такие же характеристики, что и с родным нет. Более того, вы с разнми партиями родного топлива будете получать разные характеристики.

Процент разброса огласите? А то вот окажется что разброс в рпеделах плюс минус 50 л.с и что тогда у вас получится? Притягивание за уши.

Итак вывод -- если ОЧ одинаково у авиабензинов и теплотоворность также одного порядка, а бензин соответствует ГОСТу (за чем следила специальная служба) то никаких сущенственных провалов мощностей не будет при полете на чужом топливе.
От DM
К Alex Medvedev (11.08.2004 20:34:39)
Дата 11.08.2004 21:24:00

Так, началось. Признавать свою неправоту вы таки не умеете :(

Добрый день!
>>Интересный вывод. Т.е. остановившийся или чихаюжий мотор дает ту же мощность что и нормально работающий? :)
>

>У вас есть данные что наши моторы на самолетах массово чихали? если нет, значит тут все нормально было.

А у вас есть данные, что какой-нибудь идиот допустит к полетам топливо, не отвечающее граничным критериям? Потому и не чихали.

>>А тут целых два параметра. Октановое число и сортность. Просто они в одном пункте.
>
>И что? Вы еще скажите что сортность от ОЧ никак не зависела...

Именно. И скажу, потому как это два НЕЗАВИСИМХ параметра. Вы не внимательны - я же указал два гостированных бензина с одним ОЧ и разной сортностью. Учите матчасть.

>>Как знать. Смотря где использовать. Впрочем об этом вам уже писали.
>
>Есть данные что на высоте моторы массово останавивались? Если нет значит и тут все нормально было.
А у вас есть данные, что какой-нибудь идиот допуститк полетам топливо, не отвечающее граничным критериям? Потому и не останавливались.

>>Опять интересный вывод. несоответствие параметра паспортному ОДНОЗНАЧНО говорит о том, что мотор не выдаст положенную ему мощность.
>
>ключевое слов "хранение"
Где это слово в моей вышеприведенной фразе? Этот параметр может изменятся вВ ТОМ ЧИСЛЕ и при хранении, не не только при хранении. Фактически же критерий ограничивает лишь сколько мг смол содерщиться в 100 г. бензина.

>>В остатке имеем четыре параметра, прямо влияющие на мощность

>Теоретически да, на практике нет.

те. если топливо по ОЧ совпадает, но имеет провал по остальным трем параметрам - на практике это пофиг? Интересно, а зачем тогда существуют два топлива - Б-95/130 и Б-95/115 которые из 14 параметров по ГОСТ отличаются только ОДНИМ - сортностью? (это к разговору о прямой ее связи с ОЧ)

>Тут уже один пытался уверить что авиабензи на коленке бодяжили, не уподобляйтесь ему.
А как, по вашему, получен, например бензин БЭ-92 или БЭ-95/130? И что по вашему "на коленке"? Тогда уж давайте с таким сугубо научным термином "бодяжить" определимся. Я вот например в получении этих бензинов не нашел ничего, что может помешать получить их в полевой лаборатории.

>Итак вывод -- если ОЧ одинаково у авиабензинов и теплотоворность также одного порядка, а бензин соответствует ГОСТу (за чем следила специальная служба) то никаких сущенственных провалов мощностей не будет при полете на чужом топливе.

Странно, вроде говорим об одном, думаем о другом. А это что, кто-то оспаривал? Если топливо ДОПУЩЕНО к полетам, кзачит его параметры обеспечивают необходимый комплекс характеристик. Но именно КОМПЛЕКС.
Вам напомнить с чего все началось? "А какая разница откуда бензин если октановое число одинаковое? " - вам показали, что ОЧ есть и другие параметры. И вы это признали. А вообще - есть ПРЯМАЯ цитата:
"...Свойства топлива, непосредственно влияющие на качество рабочего процесса: теплотворная способность, необходимое для сгорания количество воздуха, склонность к детонации, скорость распространения пламени и т.д." - согласитесь, это не "только ОЧ".
С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (11.08.2004 21:24:00)
Дата 12.08.2004 09:08:57

Вы видимо невнимательно дискуссию читали

Потому как упустили главный момент -- речь шла об авиационном топливе массово используемом нашими самолетами и немецкими. Нашем и немецком. А не каком-то абстрактном бензине с ближайшей колонки.

>А у вас есть данные, что какой-нибудь идиот допустит к полетам топливо, не отвечающее граничным критериям? Потому и не чихали.

про что и речь -- тут уже утверждали что наше топливо бодяжали как бог на душу придется.

>Именно. И скажу, потому как это два НЕЗАВИСИМХ параметра. Вы не внимательны - я же указал два гостированных бензина с одним ОЧ и разной сортностью. Учите матчасть.

"Детонационная стойкость топлив выражается сортностыо. Определение сортности производится по кривой сортности (фиг. 25), построенной на основании испытаний, проведенных на авиационных двигателях. Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане. Так, например, если при испытании топливо по детонационной стойкости оказалось эквивалентным изооктану + 2 мл/кг Р-9, то сортность его (см. фиг. 25) будет равна 146."

>>ключевое слов "хранение"
>Где это слово в моей вышеприведенной фразе?

Вот здесь:"Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении"

>Фактически же критерий ограничивает лишь сколько мг смол содерщиться в 100 г. бензина.

Т.е нет никаких оснований утверждать что этот параметр "гулял" при производстве бензина. А следовательно никак не влияет на мощность.

>те. если топливо по ОЧ совпадает, но имеет провал по остальным трем параметрам - на практике это пофиг?

А кто сказал что провал есть? Речь про конкретные бензины, а не абстрактно-отвлеченные.

>Интересно, а зачем тогда существуют два топлива - Б-95/130 и Б-95/115 которые из 14 параметров по ГОСТ отличаются только ОДНИМ - сортностью? (это к разговору о прямой ее связи с ОЧ)

Вы всерьез думаете что вторая цифра это сортность?

>Странно, вроде говорим об одном, думаем о другом. А это что, кто-то оспаривал?

Здесь, да, оспаривали.

>Если топливо ДОПУЩЕНО к полетам, кзачит его параметры обеспечивают необходимый комплекс характеристик. Но именно КОМПЛЕКС.

Именно это JR и оспаривал. Утверждая, что даже если бензин допущен, то будет недобор мощности при испытании.

>Вам напомнить с чего все началось? "А какая разница откуда бензин если октановое число одинаковое? "

Это вы просто в тему не въехали.

- вам показали, что ОЧ есть и другие параметры. И вы это признали.

Я еще сказал, что могу кучу вещств найти при спектральном анализе и что? Тоже заявим что их пристуствие влиет на мощность?

>"...Свойства топлива, непосредственно влияющие на качество рабочего процесса: теплотворная способность, необходимое для сгорания количество воздуха, склонность к детонации, скорость распространения пламени и т.д." - согласитесь, это не "только ОЧ".

Еще раз процитирую:
"В Существующйх стандартах на топливо не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных его компонентов. Это дает возможность производителю топлива, соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в топливе."
От DM
К Alex Medvedev (12.08.2004 09:08:57)
Дата 12.08.2004 19:55:29

Re: Вы видимо...

Добрый день!
>Потому как упустили главный момент -- речь шла об авиационном топливе массово используемом нашими самолетами и немецкими. Нашем и немецком. А не каком-то абстрактном бензине с ближайшей колонки.
Насколько я понял, речь шла о критериях и последствиях применимости немецкого топлива. Понятно, что если применяли, то по критериям проходило и вопрос сводился к тому, что это за собой влекло.

>>Именно. И скажу, потому как это два НЕЗАВИСИМХ параметра. Вы не внимательны - я же указал два гостированных бензина с одним ОЧ и разной сортностью. Учите матчасть.
>
>"Детонационная стойкость топлив выражается сортностыо. Определение сортности производится по кривой сортности (фиг. 25), построенной на основании испытаний, проведенных на авиационных двигателях. Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане. Так, например, если при испытании топливо по детонационной стойкости оказалось эквивалентным изооктану + 2 мл/кг Р-9, то сортность его (см. фиг. 25) будет равна 146."

Ну? :) А где же связь с ОЧ? "Сортность топлива представляет собой процентное увеличение р при работе на эквивалентном топливе S с присадкой Р9 по сравнению с величиной р при работе на одном топливе S, полученное экспериментально при испытаниях аваиционных двигателей". Во первых налицо прямое влияние на мощность, во-вторых - никакой связи с ОЧ. Это действительно два разных независимых параметра.

>>>ключевое слов "хранение"
>>Где это слово в моей вышеприведенной фразе?
>
>Вот здесь:"Поскольку обуславливает стабильность характеристик бензина при хранении".
Это был мой ЧАСТНЫЙ коментарий. Не надо из него делать глобальных выводов

>>Фактически же критерий ограничивает лишь сколько мг смол содерщиться в 100 г. бензина.
>
>Т.е нет никаких оснований утверждать что этот параметр "гулял" при производстве бензина. А следовательно никак не влияет на мощность.
Если бы этих оснований не было, не было бы нужды контролировать параметр. Согластны?

>>те. если топливо по ОЧ совпадает, но имеет провал по остальным трем параметрам - на практике это пофиг?
>
>А кто сказал что провал есть? Речь про конкретные бензины, а не абстрактно-отвлеченные.

Есче раз повторюсь. Если топливо ДОПУЩЕНО, то понятно, что оно не имеет провалов. Но и не значит что оно идентично нашим.

>>Интересно, а зачем тогда существуют два топлива - Б-95/130 и Б-95/115 которые из 14 параметров по ГОСТ отличаются только ОДНИМ - сортностью? (это к разговору о прямой ее связи с ОЧ)
>
>Вы всерьез думаете что вторая цифра это сортность?

Я это ЗНАЮ :) И даже раньше вам это писал уже. "Основными параметрами для высокооклановых топлив являются октановое число и сортность (они указываются по ГОСТу в марке топлива: Б-95/130 - бакинский, Б-95/115 и пр.), для низкооктановых сортность не учитывается (Б-89, Б-70)." http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/56211.htm

>>Если топливо ДОПУЩЕНО к полетам, кзачит его параметры обеспечивают необходимый комплекс характеристик. Но именно КОМПЛЕКС.
>
>Именно это JR и оспаривал. Утверждая, что даже если бензин допущен, то будет недобор мощности при испытании.
А вот в этом я с ним согласен. Идентичных топлив не бывает. Максимальные характеристики достигаются на родном топливе, в остальных случаях будут хотя бы небольшие потери мощности. Правда, у вас есть небольшой шанс, что чужое топливо окажеться лучше. Но этот шанс небольшой. Да и все равно - мощность будет отличаться (в данном случае будет больше)


>>Вам напомнить с чего все началось? "А какая разница откуда бензин если октановое число одинаковое? "
>
>Это вы просто в тему не въехали.

>- вам показали, что ОЧ есть и другие параметры. И вы это признали.

>Я еще сказал, что могу кучу вещств найти при спектральном анализе и что? Тоже заявим что их пристуствие влиет на мощность?

>>"...Свойства топлива, непосредственно влияющие на качество рабочего процесса: теплотворная способность, необходимое для сгорания количество воздуха, склонность к детонации, скорость распространения пламени и т.д." - согласитесь, это не "только ОЧ".
>
>Еще раз процитирую:
>"В Существующйх стандартах на топливо не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных его компонентов. Это дает возможность производителю топлива, соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в топливе."

ГОСТ на топливо кроме химсостава говорит еще и о параметрах. А это совершенно разные вещи. Я могу покрасить забор нитрокраской, могу маслянной. Химсостав будет разный, параметр белизны - одинаковый. Для топлива на аэродроме контролируеться в первую очередь свойства а не химия. Химия это для производителей. Ваша цитата совершенно ничего не говорит о эксплуатационных качествах. Я могу написать "В Существующйх стандартах на окраску не принято регламентировать химсостав и относительное содержание отдельных компонентов краски. Это дает возможность производителю , соблюдая требования стандарта, использовать наличные ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в краске." Клавное что забор БЕЛЫЙ! Ключевые слова: соблюдая требования стандарта
С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (12.08.2004 19:55:29)
Дата 14.08.2004 14:40:17

Re: Вы видимо...

>Насколько я понял, речь шла о критериях и последствиях применимости немецкого топлива. Понятно, что если применяли, то по критериям проходило и вопрос сводился к тому, что это за собой влекло.


Нет, изначально реь шла о том на каком топливе облетывали купленные и трофейные немецкие истребители. Было заявлено что наше авиацинное топливао в подметки не годится немецкому, что его делали без соблюдения норм и что снятые характеристики немецких истребителй у нас занижены. В ответ было сказано что авиационное топливо оно и в Африке и в Сибири авиационное топливо, что никаких особых премуществ немецкое топливо перед нашим не имело. ОЧ у них почти одинаковое.

>>"Детонационная стойкость топлив выражается сортностыо. Определение сортности производится по кривой сортности (фиг. 25), построенной на основании испытаний, проведенных на авиационных двигателях. Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане. Так, например, если при испытании топливо по детонационной стойкости оказалось эквивалентным изооктану + 2 мл/кг Р-9, то сортность его (см. фиг. 25) будет равна 146."
>
>Ну? :) А где же связь с ОЧ?

читайте внимательнее "Кривая сортности представляет собой зависимость процентного приращения мощности двигателя при работе его на изооктане с присадкой тетраэтилсвинца по сравнению с мощностью, развиваемой двигателем при работе на чистом изооктане"

Куда уж прямее зависомсть от мощности т.е. от ОЧ. Для топлива с другим ОЧ кривая сортности будет иметь другой вид. Так что этот парметр напрямую зависит от ОЧ.

>Это был мой ЧАСТНЫЙ коментарий. Не надо из него делать глобальных выводов

Значит все ваши слова есть частный комментарий.

>Если бы этих оснований не было, не было бы нужды контролировать параметр. Согластны?

Согласен с чем? Вы можете доказать что в немецком топливе было существенное отличие по данному параметру?

>Есче раз повторюсь. Если топливо ДОПУЩЕНО, то понятно, что оно не имеет провалов. Но и не значит что оно идентично нашим.

А еще раз отмечаю что абсолютно идентичных топлив в природе не существует. Даже если и оно с одного завода.

>Я это ЗНАЮ :) И даже раньше вам это писал уже. "Основными параметрами для высокооклановых топлив являются октановое число и сортность (они указываются по ГОСТу в марке топлива: Б-95/130 - бакинский, Б-95/115 и пр.), для низкооктановых сортность не учитывается (Б-89, Б-70)." http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/56211.htm

Тогда прочитайте это:
"Этим приемом пользуются также для экстраполяции шкалы в том случае, если детонационная стойкость испытуемого топлива выше или ниже предельных значений детонационной стойкости эталонных топлив. При этом в пределах от 0 до 100 октановое число смешения совпадает с октановой шкалой и в пределе от 100 до 161 индексовое число совпадает со шкалой сортности."

Как видим это один парметр, а не два.

>А вот в этом я с ним согласен. Идентичных топлив не бывает.
Не бывает. Но не настолько.

>Максимальные характеристики достигаются на родном топливе,

А что делать если при снятии мощности она гуляет и народном топливе?

>в остальных случаях будут хотя бы небольшие потери мощности.

Небольшие это сколько? 10 л.с.? 20? 50? 100?

>ГОСТ на топливо кроме химсостава говорит еще и о параметрах. А это совершенно разные вещи.

Таким образом вы оказались на стороне тех кто считает что топливо бодяжили, а немецкое топливо настолько хитрое что на немецких моторах дает прирост в 200-300 л.с, а на советских моторах дадет уменьшение мощности.

>ресурсы, несколько изменяя относительное содержание и тип компонентов в краске." Клавное что забор БЕЛЫЙ! Ключевые слова: соблюдая требования стандарта

Еще краску тут не обсуждали... Короче -- есть документы что немцкой топливо имеет большую теплотворность? Если нет все остальное это поиски количества ангелов на кончике иглы.