Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	assaur
К	All
Дата	29.07.2004 01:03:47
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

К ветке о количестве боевых вылетов

В ветке все свелось к плохой работе наземных служб и т.д. Но есть и другие причины. Например качество боевой техники, приспособленность ее к работе не требующей чрезмерных физических нагрузок. Факторов много: загазованность, плохой обзор, повышенное усилие на рулях управления, шумность, вибрация и т.д.
Вот некоторые выписки из интервью и книг:
…А.С. Максимальная интенсивность боевых вылетов?
Д.А. До 5-ти вылетов в день. Были у нас такие крепкие ребята. Мой «максимум» был три.
Хорошо помню тот день, когда я первый раз сделал три вылета. В первом вылете мы немцев повстречали, интенсивно поманеврировали, а потом немцы почему-то ушли, не приняли боя. Прилетели, а нам говорят: «Быстро заправляйтесь, еще раз полетите». А у меня после того «маневрирования» руки дрожат, даже периодические потемнения в глазах, и я думаю: «Как же я еще раз полечу?» (airforce.ru, Алексеев Д.А., летчик-истребитель)
…А.Д. - Сколько, примерно, вылетов в день приходилось делать?
- Иногда 3… но это много. Много…
…мы все сидели в бензине: подо мной бензобак, впереди бензобак, сзади между мною и воздушным стрелком - тоже. Все были в бензине…
(iremember.ru, Хухриков)
…В этот день всего 3 вылета. Больше трех вылетов не делали. Физически это невозможно. (Здесь про усталость не упоминается, идет ссылка на расчет времени, подготовка и т.д.)
(iremember.ru, Андреев И.И.)
…Сделал 23-й вылет. Мой самолет очень плохой, просто летающий гроб.
У Конюхова загорелся мотор в воздухе. Посадил самолет на фюзеляж возле аэродрома. Много неисправностей. Что поделаешь! Самолеты делают на заводах по принципу "давай-давай". Да и подростков много работает. (Лядский)
То есть выходит, что разумный предел это 5 вылетов в день на истребителе и 3 на штурмовике.
Отсюда вопрос: количество боевых вылетов у лучших наших летчиков (500-600 у истребителей и 200-300 у штурмовиков) несопоставимо с количеством б/в у немцев, где 1000 б/в почти обычное явление.
Возможно среди других причин, одна из главных это качество самолетов именно по части комфортности и удобства?

От	alchem
К	assaur (29.07.2004 01:03:47)
Дата	05.08.2004 11:02:59

Долго читал ветку, вот что пришло на ум:

Немцы, видимо, имели возможность более качественно проводить отбор кандидатов в Люфтваффе, времени на тренировки давли больше, даже по сокращённой программе. В то же время даже в мемуарной литературе встречаются упоминания о том, что качество пополнения с 1942-43 года сильно упало, молодёжь приходилось откармливать в полку, бо в ЗАПе питание было более чем скудное + до ЗАПа многие, прямо сказать, жили впроголодь.

Возможно, что до известного времени на пилотов Люфтваффе меньше давили местные "органы" - по своему опыту службы знаю, что ничто так не выматывает, как плотная опека особиста.

Разумеется, я далёк от того, чтобы выставлять эти или какие-либо причины в качестве "краеугольных", но склонен рассматривать их в комплексе.
С почтением
Алекс.

От	karlenko
К	alchem (05.08.2004 11:02:59)
Дата	05.08.2004 11:47:48

совсем не читал ветку, но

> Немцы, видимо, имели возможность более качественно проводить отбор кандидатов в Люфтваффе, времени на тренировки давли больше, даже по сокращённой программе. В то же время даже в мемуарной литературе встречаются упоминания о том, что качество пополнения с 1942-43 года сильно упало, молодёжь приходилось откармливать в полку, бо в ЗАПе питание было более чем скудное + до ЗАПа многие, прямо сказать, жили впроголодь.

Но ведь насколько приходилось слышать, примерно с 1943г у нас начали уделять особое внимание подготовке истребителей, - была некая "Школа высшего пилотажного боя". Может называлась она несколько иначе, но факт что была. Многие молодые лечтики, прошедшие эту школу, уже с конца 1943г попали на фронт у успели "натворить делов"...
Может у кого есть более детальная информация по этой школе, ее программе, и пр.

От	Тезка
К	karlenko (05.08.2004 11:47:48)
Дата	05.08.2004 11:50:09

Костя Чиркин общался с ветеранами этой школы (-)

От	Pavel
К	assaur (29.07.2004 01:03:47)
Дата	29.07.2004 12:53:20

Re: К ветке...

>Возможно среди других причин, одна из главных это качество самолетов именно по части комфортности и удобства?
А допустим взять "Кобры", многие пилоты отмечают удобство кабины там.Однако, что-то незаметно, чтобы на них больше вылетов в день делали.Да и плевало начальство на усталость пилота, прикажут и полетишь если надо.Хотя, конечно, некие разработки по интенсивности использование авиации учитывали и человеческий фактор.Помню кто-то постил довоенную табличку по предполагаемому кол-ву вылетов в день/месяц при разных условиях.Положу ее в копилку.
Павел.

От	Pavel
К	assaur (29.07.2004 01:03:47)
Дата	29.07.2004 11:25:57

Re: К ветке...

>То есть выходит, что разумный предел это 5 вылетов в день на истребителе и 3 на штурмовике.
Речь шла не о вылетах за один день.Здесь действительно утомляемость и нервное напряжение играют большую роль.А на общее количество (скажем за год) влияют все-таки другие причины.Кстати, помнится кто-то постил страницы летной книжки за лето 41-го, там по многу вылетов в день было.Да и если посмотреть данные по асам погибшим в начале войны, то у них около 30 вылетов в месяц.То есть получается, что в 41-м на более худших машинах могли, а потом нет?
Павел.

От	hunter019
К	Pavel (29.07.2004 11:25:57)
Дата	30.07.2004 07:44:45

Было дело, постил...

Не забывайте, что в начале войны полки были в 60 самолетов! Да еще и с перевооружением в некоторых частях оказался запас "старой" техники. Вот эта старая техника и позволила делать бОльшее количество вылетов - быстрая смена пилотами "лошадок". А потом полк стал в 20 машин - дефицит самолетов, и как думаете, какой полк быстрее сгорит: в 60 машин или в 20? Это реплика про жизнь в 2 недели под Сталинградом, ко всему прочему.

От	Тезка
К	Pavel (29.07.2004 11:25:57)
Дата	29.07.2004 11:32:53

Re: К ветке...

Привет

> То есть получается, что в 41-м на более худших машинах могли, а потом нет?

Как версия - более подготовленные (если угодно более привычные) с большим
налетом пилоты. Физически более крепкие.
Даже за рулем новичок устает быстрее и сильнее чем опытный водитель.

Хотя скорее все-таки нужда заставила так летать в 1941.

С уважением

От	badger
К	assaur (29.07.2004 01:03:47)
Дата	29.07.2004 02:40:50

Re: К ветке...

>Возможно среди других причин, одна из главных это качество самолетов именно по части комфортности и удобства?

Наиболее влияющий фактор - психологическое напряжение, фактор того что тебя могут убить, от тебя зависит убъют ли других.

Перегрузки влияют.

Комфортность кабин - фактор глубоко второстепенный.

От	А.Н.Платонов
К	badger (29.07.2004 02:40:50)
Дата	29.07.2004 11:08:17

Re: К ветке...

>>Возможно среди других причин, одна из главных это качество самолетов именно по части комфортности и удобства?
>Наиболее влияющий фактор - психологическое напряжение, фактор того что тебя могут убить, от тебя зависит убъют ли других.

То есть нибелунги смерти не боялись и на ваффенкамераден им было наплевать?

>Перегрузки влияют.

Немцы на них внимания не обращали?

>Комфортность кабин - фактор глубоко второстепенный.

Я бы эргономику назвал очень важным фактором.

От	badger
К	А.Н.Платонов (29.07.2004 11:08:17)
Дата	29.07.2004 11:22:30

Re: К ветке...

>То есть нибелунги смерти не боялись и на ваффенкамераден им было наплевать?

Откуда столь интересный вывод? :)

>Немцы на них внимания не обращали?

Откуда такой интересный вывод? :)

>Я бы эргономику назвал очень важным фактором.

Есть основания полагать что эргономика у нас принципиально хуже была чем у немцев? :)

От	hunter019
К	badger (29.07.2004 11:22:30)
Дата	30.07.2004 07:48:38

Re: К ветке...

>Есть основания полагать что эргономика у нас принципиально хуже была чем у немцев?
Встречал в мемуарах про такое... Пример - пожарный кран топливной системы, ручки управления, легкость сбрасывания фонаря, даже что на стариках-ишаках и чайках кабины были открытые...
А, например, отопление кабин на амерах? Наши этому завидовали... Радио.. Б-25, там вроде бы пилоты плечом к плечу сидят? И их 2, а не 1 как в Ил-4. Ну что, приводить еще?

От	Тезка
К	badger (29.07.2004 11:22:30)
Дата	29.07.2004 11:34:03

Re: К ветке...

Привет

> Есть основания полагать что эргономика у нас принципиально хуже была чем у
немцев? :)

Сходу в голову приходит температура в кабине Ла-5.

С уважением.

От	badger
К	Тезка (29.07.2004 11:34:03)
Дата	29.07.2004 11:35:32

Re: К ветке...

>Сходу в голову приходит температура в кабине Ла-5.

Думаете у немцев кондиционер стоял ? :D

От	Тезка
К	badger (29.07.2004 11:35:32)
Дата	29.07.2004 11:38:13

Re: К ветке...

Привет

> Думаете у немцев кондиционер стоял ? :D

А причем здесь кондиционер? Температура в кабине Ме-109 всяко ниже.
Находится же полчаса-час при температуре 45 градусов удовольствие ниже
среднего по-любому. Плюс физическая и психологическая нагрузка.

С уважением.

От	SK
К	Тезка (29.07.2004 11:38:13)
Дата	05.08.2004 16:59:25

Re: К ветке...

>Находится же полчаса-час при температуре 45 градусов удовольствие ниже
>среднего по-любому. Плюс физическая и психологическая нагрузка.
Эти цифры, наверное, приведены для лета и у земли. Напомню уважаемым коллегам, что кабины были негерметичные, а с высотой температура падает. Но в утомляемости пилота это не главное. На мой взгляд главное в том, что устает "бортовой компьютер" (на самолетах того времени минимум приборов, а пилотирование - по горизонту, визуально), который ежесекундно принимает, обрабатывает информацию об окружающем пространстве, принимает решенияб а также и организм вообще, из которого для "компа" выжимаются калории и витамины. Нельзя скидывать со счета и кислородное голодание на высотах более 2000 м, что заставляет организм усиливать течение всех процессов в нем.

От	А.Н.Платонов
К	SK (05.08.2004 16:59:25)
Дата	05.08.2004 20:06:17

Re: К ветке...

>>Находится же полчаса-час при температуре 45 градусов удовольствие ниже
>>среднего по-любому. Плюс физическая и психологическая нагрузка.
>Эти цифры, наверное, приведены для лета и у земли. Напомню уважаемым коллегам, что кабины были негерметичные, а с высотой температура падает.

Жара в кабине прототипа Ла-7 отмечалась на испытаниях в феврале месяце!

От	SK
К	А.Н.Платонов (05.08.2004 20:06:17)
Дата	10.08.2004 17:35:13

Re: К ветке...

Привет!
>Жара в кабине прототипа Ла-7 отмечалась на испытаниях в феврале месяце!
Прекрасный аргумент, только на мой взгляд требуется уточнить:
- место испытаний;
- температуру наружного воздуха;
- положение фонаря;
- на какой высоте производился замер температуры в кабине;
- наличие данного дефекта на серийных машинах;
- процент машин данного типа в войсках,
- чтобы использовать эти материалы испытаний для подтверждения своей позиции в дискуссии.
К тому же месяц февраль подразумевает надетые на летчика в полете теплые вещи, не так ли коллега? Причем вопреки жаре в кабине, т.к. до полета можно в кабине дуба дать, а после полета заработать радикулит.
СК

От	badger
К	SK (10.08.2004 17:35:13)
Дата	10.08.2004 18:27:51

Re: К ветке...

>- положение фонаря;

Тогда уж и положение лобовых жалюзи и боковых створок капота. Температура в кабиине в первую очередь зависит от температуры двигателя самого.

От	badger
К	Тезка (29.07.2004 11:38:13)
Дата	29.07.2004 11:40:23

Re: К ветке...

>А причем здесь кондиционер? Температура в кабине Ме-109 всяко ниже.

Сколько? :) +17 Цельсия может? :)

>Находится же полчаса-час при температуре 45 градусов удовольствие ниже
>среднего по-любому. Плюс физическая и психологическая нагрузка.

Вылезали "мокрыми" после боя из всех самолётов, сколько бы там не было градусов в кабине.

От	hunter019
К	badger (29.07.2004 11:40:23)
Дата	30.07.2004 07:52:02

Из воспоминаний моего соседа по гаражу

Он во время войны авиашколу закончил, но летал в ПВО Ростова на Ла-5
>Вылезали "мокрыми" после боя из всех самолётов, сколько бы там не было градусов в кабине.
После неудачного прыжка с параш еще в школе он подвернул ногу. Бывает. А тут выпускные полеты, на него подумали, может дезертир и на фронт не хочет. Приказали залезть в Лавочку. После получаса пилотирования и ЖАРЫ он вылез с нормальной ногой. А пилотировал, говорит, с ленцой...

От	Тезка
К	badger (29.07.2004 11:40:23)
Дата	29.07.2004 11:43:25

Re: К ветке...

> Сколько? :) +17 Цельсия может? :)

Не знаю точной цифры. Однако жалоб на это ни разу у немцев не встречал.
Жалобы про жару на Ла-5 встречал.

> Вылезали "мокрыми" после боя из всех самолётов, сколько бы там не было
градусов в кабине.
>

И нафига впридачу еще и сауна?

От	Динамик
К	Тезка (29.07.2004 11:43:25)
Дата	29.07.2004 12:10:09

Там еще не только жара была, но и угарный газ

От этого гибли наши пилоты...

От	Serge Turchin
К	Динамик (29.07.2004 12:10:09)
Дата	02.08.2004 10:08:04

Re: Там еще...

>От этого гибли наши пилоты...

Угу, помнится один из наших самолетов был самым аварийным.

От	badger
К	Тезка (29.07.2004 11:43:25)
Дата	29.07.2004 12:07:53

Re: К ветке...

>Не знаю точной цифры. Однако жалоб на это ни разу у немцев не встречал.
>Жалобы про жару на Ла-5 встречал.

У немца в кабине было тоже жарко :) Как у всех истребителей впрочем - от мотора :)

>И нафига впридачу еще и сауна?

Не, конечно, лучше что бы был кондеционер на борту, с баром и стюардессой, никто думаю не отказался бы.

От	Тезка
К	badger (29.07.2004 12:07:53)
Дата	29.07.2004 12:11:07

Re: К ветке...

>У немца в кабине было тоже жарко :) Как у всех истребителей впрочем - от мотора :)

И какая температура была?

>Не, конечно, лучше что бы был кондеционер на борту, с баром и стюардессой, никто думаю не отказался бы.

Разумеется. Однако жара в кабине - это дополнительный фактор который влияет на утомляемость. Не зря же с этим боролись.

От	badger
К	Тезка (29.07.2004 12:11:07)
Дата	29.07.2004 12:15:11

Re: К ветке...

>И какая температура была?

Да думаю не ниже 30 :)

>Разумеется. Однако жара в кабине - это дополнительный фактор который влияет на утомляемость. Не зря же с этим боролись.

Боролись кончено :) Только вот утомляемость от этого фактора боюсь была малозаметна на фоне некоторых других факторов :)

От	Тезка
К	badger (29.07.2004 12:15:11)
Дата	29.07.2004 12:21:25

Re: К ветке...

>Да думаю не ниже 30 :)

Доводилось читать что на Ла-5 доходило до 60 градусов.

>Боролись кончено :) Только вот утомляемость от этого фактора боюсь была малозаметна на фоне некоторых других факторов :)

Надо смотреть медицинские отчеты. Не уверен до конца, что эргономика в целом (не только жара) играла самую важнейшую роль, но думаю что имела как минимум вполне серьезный вес.

С уважением

От	badger
К	Тезка (29.07.2004 12:21:25)
Дата	29.07.2004 12:33:30

Re: К ветке...

>Доводилось читать что на Ла-5 доходило до 60 градусов.

А тут уже "кто больше" принцип :)

Есть и обратные свидетельства:

А.С. В литературе описано, что температурный режим в кабине Ла-5 был очень напряженный, до 55°С температура доходила.

Д.А. Правда? Хм…
Это может быть и было, но с закрытым фонарём, а у меня-то фонарь постоянно открыт, откуда ж там «температуре» взяться? Хотя, безусловно, тепла от двигателя шло много. Ещё бы теплу не быть, когда температура головок цилиндров 220°С. Зимой это даже помогало: когда замерзнешь, фонарь прикроешь, отогреешься по быстрому, снова откроешь.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

>Надо смотреть медицинские отчеты. Не уверен до конца, что эргономика в целом (не только жара) играла самую важнейшую роль, но думаю что имела как минимум вполне серьезный вес.

Ну так посмотрите отчеты :)

От	Тезка
К	badger (29.07.2004 12:33:30)
Дата	29.07.2004 12:54:37

Re: К ветке...

> Ну так посмотрите отчеты :)

Читал только по финской. ВВС КБФ. Но там не было напряженной работы.

От	badger
К	Тезка (29.07.2004 12:54:37)
Дата	29.07.2004 13:41:33

Re: К ветке...

>Читал только по финской. ВВС КБФ. Но там не было напряженной работы.

Что писали? :)

Можете например глянуть в мемарах врача 21 ИАП КБФ Митрофанова, есть глава которая так и называеться, "О летной утомляемости" :

http://militera.lib.ru/memo/russian/mitrofanov/07.html

От	Тезка
К	badger (29.07.2004 13:41:33)
Дата	29.07.2004 13:48:31

Re: К ветке...

> Что писали? :)

Там у них основные проблемы - холод,борьба с обморожениями и т.д. Почти весь
отчет посвящен этому. Про утомляемость разговора нет - 1 вылет и то не
каждый день.

> Можете например глянуть в мемарах врача 21 ИАП КБФ Митрофанова, есть глава
которая так и называеться, "О летной утомляемости" :
>

Посмотрел - интересно. К слову, в отчете начмеда ВВС КБФ говорилось о
положительном влиянии вина и водки на состояние летчиков и техников.

От	Динамик
К	badger (29.07.2004 11:40:23)
Дата	29.07.2004 11:42:36

Вы хоть раз в жизни по Москве в жару в пробках ездили,

>>А причем здесь кондиционер? Температура в кабине Ме-109 всяко ниже.
>
>Сколько? :) +17 Цельсия может? :)
>>Находится же полчаса-час при температуре 45 градусов удовольствие ниже
>>среднего по-любому. Плюс физическая и психологическая нагрузка.
>
>Вылезали "мокрыми" после боя из всех самолётов, сколько бы там не было градусов в кабине.

сидючи за рулем какой-нить "копейки" или "шахи"?

От	Serge Turchin
К	Динамик (29.07.2004 11:42:36)
Дата	02.08.2004 10:04:22

Re: Вы хоть...

>сидючи за рулем какой-нить "копейки" или "шахи"?

В Израиле лет 5 назад ввели запрет на продажу новых авто без кондиционера. В связи с большей вероятности ДТП. А там температура окружающего воздуха не 60 однако, а 35 или чуть больше.

Помнится правда, что в Ла-5,7 было выше 60-ти.

В Израиле на машине ездил. В Москве тоже.

От	badger
К	Serge Turchin (02.08.2004 10:04:22)
Дата	02.08.2004 17:01:59

Кстати!

>В Израиле лет 5 назад ввели запрет на продажу новых авто без кондиционера. В связи с большей вероятности ДТП. А там температура окружающего воздуха не 60 однако, а 35 или чуть больше.

Вы в курсе что в Израиле 100% налог на автомобиль? То есть стоит он просто вдвое дороже?

От	Администрация (ZaReznik)
К	badger (02.08.2004 17:01:59)
Дата	02.08.2004 17:05:03

подвязываем офф-топ, орлы!

А то что-то слишком в сторону ушли: Израиль, автомобили, налоги на автотранспорт, кондиционеры....

От	badger
К	Serge Turchin (02.08.2004 10:04:22)
Дата	02.08.2004 16:51:25

Re: Вы хоть...

>В Израиле лет 5 назад ввели запрет на продажу новых авто без кондиционера. В связи с большей вероятности ДТП. А там температура окружающего воздуха не 60 однако, а 35 или чуть больше.

Вам сюда:

http://wheels.cars.ru/2001/3/37.php3

Как пример чего только не запрещено за рулем, причем на в далеком Израиле, а в России :D

>Помнится правда, что в Ла-5,7 было выше 60-ти.

Я ж говорю - кто больше :D

От	Serge Turchin
К	badger (02.08.2004 16:51:25)
Дата	02.08.2004 19:03:45

Re: Вы хоть...

>>Помнится правда, что в Ла-5,7 было выше 60-ти.
>
>Я ж говорю - кто больше :D

Типа срезал, как герой рассказа Шукшина?

А с этим не знаком?

"12 июля 1943 года был подготовлен Отчет об основных работах, выполненных ЛИИ за июнь 1943 года
Раздел 1. Контрольные испытания серийных самолетов.
Контрольные испытания серийных самолетов в соответствии с приказом НКАП N 915с от 28.XII.42 года.

[...]

Испытан самолет ЛА-5 N 37212615 майского выпуска. Получены данные:
Максимальная скорость у земли 548 км/час
Максимальная скорость на II гр.
высотности 590 км/час
[...]

В процессе испытания с-тов Ла-5 М-82 ФН июньского выпуска обнаружены следующие дефекты:
а) Недопустимо высокие температуры в кабине пилота, доходящие до 65 градусов Ц.
б) Неудачная компоновка выхлопных патрубков на моторе, создающая опасность пожара.
ЛИИ производит на одном экземпляре этого самолета устранение этих и ряда других дефектов; после дополнительных летных испытаний будут даны рекомендации заводам N 21 и N 381.

[...]

(Начальник ЛИИ А.В. Чесалов) (1783,38).

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:03:45)
Дата	02.08.2004 19:23:04

Типа дальше читать не нужно? А зря....

В результате произведенных в ЛИИ частичных переделок моторной установки и проведенных летных испытаний достигнуто следующее:
а) Понижение температуры наружного воздуха в замоторном пространстве со 100-120 градусов Ц до 50-60 градусов Ц, т.е. до допустимых пределов.
б) Понижение температуры наружного воздуха в кабине пилота с 65-70 градусов Ц до 45-50 градусов Ц.
в) Повышение эксплуатационной надежности бензопроводки и уменьшение пожарной опасности.
г) Улучшен доступ к свечам без необходимости съема выхлопных патрубков.
д) Вес самолета не изменился. Летные качества не ухудшились.
Произведенные переделки моторной установки рекомендованы и приняты для осуществления в серии.

От	Динамик
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:23:04)
Дата	03.08.2004 11:01:42

Ну точь в точь "унтерофицерская вдова",

которая сама себя высекла:

>б) Понижение температуры наружного воздуха в кабине пилота с 65-70 градусов Ц до 45-50 градусов Ц.

Типа 45-50 градусов в кабине это так, фигня...

От	Alex Medvedev
К	Динамик (03.08.2004 11:01:42)
Дата	03.08.2004 11:08:24

Это вы про себя?

>Типа 45-50 градусов в кабине это так, фигня...

Типичная температура для истребителя ВВ2 с мощным мотором при закрытой кабине..

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 11:08:24)
Дата	03.08.2004 12:00:01

Re: Это вы...

>>Типа 45-50 градусов в кабине это так, фигня...
>
>Типичная температура для истребителя ВВ2 с мощным мотором при закрытой кабине..

Да ну? Иначе говоря все истребители WWII имели двигатели воздушного охлаждения, все были компактно сконструированы, у всех выхлопные патрубки были сконцентрированы в две большие группы по бокам фюзеляжа, все имели трубопроводы к маслорадиатору (для Ла-7) под кабиной.

Ведь именно в этом причина перегрева кабин Ла-5 и Ла-7.

Смешно, право.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 12:00:01)
Дата	03.08.2004 12:51:58

Родной -- поинтерсуйтесь, какая температура была в кабине Яков с М-107 сперва (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:23:04)
Дата	02.08.2004 19:31:30

Вот пример для любителей говорить, что у нас все плохо, а у них все замечательно

"Кабина закрывалась наглухо. Наши тела обдавали потоки горячего воздуха, которые было невозможно контролировать. Кабина задраивалась за пилотом еще до старта [537] и закрывалась на 4 защелки. Нам это совершенно не понравилось, так как мы привыкли к сдвигающему колпаку. А этот фонарь на защелках неприятно напоминал прозрачный гроб. Большинство вылетов из Уитеринга мы совершали на малых высотах. Патрулировать над конвоем, ползущим вдоль восточного побережья, под теплым весенним солнышком в глухой кабине, рассчитанной на высоту 40000 футов... Это было серьезное испытание физических сил. Больше всего такой полет напоминал турецкие бани, мы быстро теряли вес, несмотря на огромное количество пива, которое поглощали после каждого вылета. "

Джонсон

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:31:30)
Дата	02.08.2004 19:33:54

Типа оговорка по Фройду? :-)

Я не говорил, что у них было хорошо, просто на Ла было совсем плохо.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:33:54)
Дата	02.08.2004 19:40:44

В турецкой бане температура до 70 градусов

>Я не говорил, что у них было хорошо, просто на Ла было совсем плохо.

Так что грелись моторы у всех

От	Динамик
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:40:44)
Дата	03.08.2004 15:24:24

Так вы и по баням шпециалист? ;-)

В Турецкой бане как раз температура не выше 60 градусов. Так что вы опять мимо тазика.

От	Alex Medvedev
К	Динамик (03.08.2004 15:24:24)
Дата	04.08.2004 14:21:42

А вы видимо не моетесь совсем?

в банях то...

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:23:04)
Дата	02.08.2004 19:30:22

Re: Типа дальше...

У Вас есть основания считать, что после эти переделки были внедрены в серию? Откуда же на Ла-7 опять те 60 градусов и опять разговоры про необходимые переделки? Как же Вам непонятно, что серия - это серия. В отличие от.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:30:22)
Дата	02.08.2004 19:37:41

Re: Типа дальше...

>У Вас есть основания считать, что после эти переделки были внедрены в серию? Откуда же на Ла-7 опять те 60 градусов и опять разговоры про необходимые переделки?

А нужно внимательнее читать что пишут в отчетах, тогда и не будет таких детских вопросов возникать.
"Большие температуры головок цилиндров объясняются дефектами дефлектирования головок цилинндров"

"...после улучшения его герметизации, в том числе и герметизации передней перегородки фюзеляжа ведущий летчик отметил снижение температыры в кабине"

Т.е. производственные дефекты.

От	Динамик
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:37:41)
Дата	03.08.2004 11:05:18

Вот почти теми же самыми словами!

>Т.е. производственные дефекты.

Лавочкин именно так и отмахивался от летчиков, мол все это производственные дефекты. И это уже было ПОСЛЕ ВОЙНЫ.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:37:41)
Дата	02.08.2004 19:45:08

Re: Типа дальше...

>Т.е. производственные дефекты.
Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:45:08)
Дата	02.08.2004 19:47:40

Это вы опять придумали.

>>Т.е. производственные дефекты.
>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.

Это ваше утверждение является высосанным из пальца.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:47:40)
Дата	02.08.2004 19:53:18

Re: Это вы...

>>>Т.е. производственные дефекты.
>>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.
>
>Это ваше утверждение является высосанным из пальца.

Что высосано из пальца? Ла-7 был вполне серийный.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:53:18)
Дата	02.08.2004 20:10:30

Re: Это вы...

>>>>Т.е. производственные дефекты.
>>>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.
>>
>>Это ваше утверждение является высосанным из пальца.
>
>Что высосано из пальца?

что все Ла-5 как минимум им привержены. -- это вами высосано из пальца. Доказательств этого утверждения у вас нет и быть не может. Ибо опровергается свидетельствами боевых пилотов.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 20:10:30)
Дата	03.08.2004 11:56:16

Re: Это вы...

>>>>>Т.е. производственные дефекты.
>>>>Не изжитые и на Ла-7. Т.е. все Ла-5, как минимум им были подвержены.
>>>
>>>Это ваше утверждение является высосанным из пальца.
>>
>>Что высосано из пальца?
>

>что все Ла-5 как минимум им привержены. -- это вами высосано из пальца. Доказательств этого утверждения у вас нет и быть не может. Ибо опровергается свидетельствами боевых пилотов.

Это Вами высосано из пальца, что какие-то конструктивные мероприяти были сделаны на Ла-5 в серии. Не было это сделано поскольку Ла-7 был в этом отношении не лучше, а даже еще хуже, еще и потому, что под кабиной Ла-7 шли трубопроводы к вынесенному назад маслорадиатору.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 11:56:16)
Дата	03.08.2004 12:53:56

Читайте Родионова там написано русским языком.

А причины перегрева Ла-7 я уже озвучил. Если же вы не в курсе какая теператруа была у головок у Ла-5, а какая у этого конкретного Ла-7, то ничем вам более помочь не могу.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 12:53:56)
Дата	03.08.2004 14:14:21

Re: Читайте Родионова...

Ну и что Вы озвучили? Вы что думаете какая-то цитата есть истина в последней инстанции? Она только источник ЧАСТИ информации.

Или вы думаете что документом, несущим количественнубю информацию является вашу уникальная цитата про турецкую баню?

Дополнительный нагрев Ла-7 от переноса маслорадиатора - тоже взят из цитаты. И именно поэтому в 45-46 году снова вопрос перегревом Ла встал остро. А технологические проблемы производства на 21 заводе были ВСЕГДА.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 14:14:21)
Дата	03.08.2004 14:20:45

Re: Читайте Родионова...

>Ну и что Вы озвучили? Вы что думаете какая-то цитата есть истина в последней инстанции? Она только источник ЧАСТИ информации.

Данная цитата подтверждается словами строевых пилотов. Ваша информавция словами строевых пилотов не подтверждается.

>Или вы думаете что документом, несущим количественнубю информацию является вашу уникальная цитата про турецкую баню?

Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.

>Дополнительный нагрев Ла-7 от переноса маслорадиатора - тоже взят из цитаты. И именно поэтому в 45-46 году снова вопрос перегревом Ла встал остро.

Перегрев двигателя не равнозначен пергреву кабины.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 14:20:45)
Дата	03.08.2004 14:35:52

Re: Читайте Родионова...

>>Ну и что Вы озвучили? Вы что думаете какая-то цитата есть истина в последней инстанции? Она только источник ЧАСТИ информации.
>
>Данная цитата подтверждается словами строевых пилотов. Ваша информавция словами строевых пилотов не подтверждается.

А цитата "соседа" по гаражу c ногой не строевого летчика? Или это что-то изменит в оценке эргономики Ла-7 летчиков ЛИИ? И вообще, не означет ли это, что в теплое время года Лавочкины не могли использоваться на форсаже и с закрытым фонарем, поэтому о канонические значения скорости у земли, а также скороподъемность следует изрядно подкорректировать, хотя конечно дело не только в скорости?

>>Или вы думаете что документом, несущим количественнубю информацию является вашу уникальная цитата про турецкую баню?
>

>Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.

Угу, только очень смелое утверждение про 70 град - это чушь собачья.

Если кто-то скажет - "ну и пекло сегодня" - это что будет означать температуру в сотни градусов :-)

>>Дополнительный нагрев Ла-7 от переноса маслорадиатора - тоже взят из цитаты. И именно поэтому в 45-46 году снова вопрос перегревом Ла встал остро.
>
>Перегрев двигателя не равнозначен пергреву кабины.

И что означает эта глубокая фраза применительно к испытаниям Ла-7 в 44 г? Что даже если бы не было халтуры с дефлекторами, то в кабине Ла-7 все равно было бы 60 град в районе ног? Извольте изъясниться понятнее. Вы же сами про это изволили списать все на конкретный брак дефлекторов конкретного Ла-7 44 года. Только вот беда - Лавочкин проблему радикально не решил. Не думаю, что вы не знаете эту цитату, угадайте откуда. Так что давайте не будем про то, что кто-то кое-где у нас порой...

"Вот какое положение на заводе N 381 с качеством выпускаемых самолетов Ла-7 и Микояна.
Казалось бы, что после решения Правительства от 10 сентября 1945 года об устранении дефектов на самолетах Ла-7 в Наркомате должна была произойти серьезная встряска и эти дефекты ликвидированы в наикратчайший срок. На самом деле этого не получилось и устранение дефектов было произведено со значительным опозданием; только 2 декабря 1945 года были представлены три улучшенных машины Ла-7 на повторные испытания, причем и на них были обнаружены следующие дефекты и недостатки:
1. Неудовлетворительная работа регулятора смеси и насоса непосредственного впрыска;
2. Трещины выхлопных патрубков;
3. Несинхронное открытие предкрылков;
4. Переохлаждение масла на крейсерском режиме;
5. Отказ свечей;
6. Плохая металлизация самолета;
7. Дальность радиосвязи 90-95 км вместо 110 по ТУ;
8. Дальность радиополукомпаса 100 км вместо 200 по ТУ;
9. Высокие температуры головок цилиндров при наборе высоты, выходящие за пределы технических условий (261 градусов С и 252 градусов С).
Как видите, при этом были не только сорваны сроки проведения повторных испытаний гл. конструктором Лавочкиным, но и не выполнено постановление Правительства по устранению дефектов. Здесь - явное невнимание гл. конструктора Лавочкина и безответственное..."

И так далее. Получается, что Вы, как раз, не знаете про то, какая у головки должна быть температура.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 14:35:52)
Дата	03.08.2004 15:15:21

Re: Читайте Родионова...

>А цитата "соседа" по гаражу c ногой не строевого летчика?

ОБС.

>И вообще, не означет ли это, что в теплое время года Лавочкины не могли использоваться на форсаже и с закрытым фонарем, поэтому о канонические значения скорости у земли, а также скороподъемность следует изрядно подкорректировать, хотя конечно дело не только в скорости?

Это ваши личные фантазии.

>>Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.
>
>Угу, только очень смелое утверждение про 70 град - это чушь собачья.

Идите в баню и убедитесь лично

>Если кто-то скажет - "ну и пекло сегодня" - это что будет означать температуру в сотни градусов :-)

Если это-кто то пилот истребителяи говорит, что в кабине было пекло как в турецкой бане то значит темература была в районе 50-60 градусов.

>И что означает эта глубокая фраза применительно к испытаниям Ла-7 в 44 г? Что даже если бы не было халтуры с дефлекторами, то в кабине Ла-7 все равно было бы 60 град в районе ног?

Прочитайте наконец внимательно отчет там про это написано. -- в районе головы от -8 до +20. А все прочее ваши личные фантазии.

>"Вот какое положение на заводе N 381 с качеством выпускаемых самолетов Ла-7

Про перегрев кабины ничего нет.

>И так далее. Получается, что Вы, как раз, не знаете про то, какая у головки должна быть температура.

Правда что ли? Так какая по экплуатационным норма должна быть температура головки цилиндра у Ла-5Фн обр 43-го года?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 15:15:21)
Дата	03.08.2004 15:45:49

Re: Читайте Родионова...

>Прочитайте наконец внимательно отчет там про это написано. -- в районе головы от -8 до +20. А все прочее ваши личные фантазии.

Дуся, я дурею, перечитайте отчет сами. В районе головы - 43 град. А -8 - +20 - это прямой уго.., пардон температура НАРУЖНОГО воздуха.

Я вам много раз говорил, что вы попадаете в лужу, когда не до конца дочитываете документ и бьете по клавишам быстрее, чем думаете. Помните про лужу, в которую вы сели гаркнув про самую высокую сбиваемость Ту-2.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 15:45:49)
Дата	03.08.2004 17:24:50

Да, не заметил приписку от руки...

>Дуся, я дурею, перечитайте отчет сами. В районе головы - 43 град. А -8 - +20 - это прямой уго.., пардон температура НАРУЖНОГО воздуха.

Тем не менее это температура при закрытой кабине, при открытой температура нормальная.

>Я вам много раз говорил, что вы попадаете в лужу, когда не до конца дочитываете документ и бьете по клавишам быстрее, чем думаете. Помните про лужу, в которую вы сели гаркнув про самую высокую сбиваемость Ту-2.

Так она итак и есть высокая. Ваш подсчет ошибочен

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 17:24:50)
Дата	03.08.2004 17:42:51

Кто б сомневался, что Вы принимаете желаемое за действительное (-)

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 17:42:51)
Дата	03.08.2004 18:27:40

По крвйней мере я не выдергиваю факты из контекста как вы.. (-)

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 18:27:40)
Дата	03.08.2004 19:40:12

А просто путаетесь в трех соснах (-)

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 19:40:12)
Дата	03.08.2004 19:43:44

Это в чем интересно?

И кто бы об этом говорил? Тот кто утвреждал что Ла-5 на форcаже летом не летали... Стыдобища!

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 19:43:44)
Дата	03.08.2004 20:40:11

Re: Это в...

>И кто бы об этом говорил? Тот кто утвреждал что Ла-5 на форcаже летом не летали... Стыдобища!

Угу, теперь почитайте Родионова и посчитайте в процентном отношении долю самолетов Ла-5, не испытанных на уровне земли на форсаже. И подумайте почему.

И это не на фронте, а в тылу.

Заодно увидите максимальную температуру воздуха в кабине у Ла-5 - 70 град. "Больше! Больше!" :-)

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 15:15:21)
Дата	03.08.2004 15:29:09

Re: Читайте Родионова...

>>А цитата "соседа" по гаражу c ногой не строевого летчика?
>
>ОБС.

Напечатанная в виде мемуаров такая же байка не становится ОБС?

>>И вообще, не означет ли это, что в теплое время года Лавочкины не могли использоваться на форсаже и с закрытым фонарем, поэтому о канонические значения скорости у земли, а также скороподъемность следует изрядно подкорректировать, хотя конечно дело не только в скорости?
>
>Это ваши личные фантазии.

А то, что можно эксплуатировать - это ваши иллюзии.

>>>Информацию несет слова строевого пилота Джонсона. Сами понимаете его слово против вашего в миллион раз информативней.
>>
>>Угу, только очень смелое утверждение про 70 град - это чушь собачья.
>
>Идите в баню и убедитесь лично

Да дорогой Вы дошли до ручки, если уж термин турецкая_баня для вас эквивалентен 70 градусам.

>>Если кто-то скажет - "ну и пекло сегодня" - это что будет означать температуру в сотни градусов :-)
>
>Если это-кто то пилот истребителяи говорит, что в кабине было пекло как в турецкой бане то значит темература была в районе 50-60 градусов.

О как. Уже 50-60, только что было 70. У подоите еще козла - может 40 выйдет или 30.

>>И что означает эта глубокая фраза применительно к испытаниям Ла-7 в 44 г? Что даже если бы не было халтуры с дефлекторами, то в кабине Ла-7 все равно было бы 60 град в районе ног?
>
>Прочитайте наконец внимательно отчет там про это написано. -- в районе головы от -8 до +20. А все прочее ваши личные фантазии.

Угу и 60 (47 без форсажа) град. в районе ног - это мои фантазии тоже? И про ручку и перчатку?
>>"Вот какое положение на заводе N 381 с качеством выпускаемых самолетов Ла-7
>
>Про перегрев кабины ничего нет.

Я таки не понял, в чем проблема перегрева кабины - в дефектных дефлекторах, которые видиво всегда были такими на Ла или в конструктивных особенностях ЛА, которые тоже были одними и теми же? Что же тогда могло заставить часть Ла иметь нормальную температуру в кабине. Нет причин, увы.

>>И так далее. Получается, что Вы, как раз, не знаете про то, какая у головки должна быть температура.
>
>Правда что ли? Так какая по экплуатационным норма должна быть температура головки цилиндра у Ла-5Фн обр 43-го года?

Думаете РЛЭ у вас только есть что-ли?

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 15:29:09)
Дата	03.08.2004 17:31:57

Re: Читайте Родионова...

>Напечатанная в виде мемуаров такая же байка не становится ОБС?

нет, поскольку имеет в наличии конкретный пилот, конкретного полка с конкретной боевой биографие, а не сосед по гаражу...

"Старшина из авиации негромко, но оживленно рассказывал юному летчику о
воздушных боях. Тот слушал с явным интересом, больше молчал, лишь изредка
поддакивая или понимающе улыбаясь. Это был разговор избранных, густо
пересыпанный специальными авиационными терминами и сопровождаемый
выразительной жестикуляцией старшины: движениями ладоней он весьма наглядно
изображал различные маневры воздушного боя.
Судя по разговору, это был человек знающий и бывалый: ему доводилось
сбивать "мессершмитты" и "юнкерсы", бомбить Кенигсберг и обстреливать с
воздуха немецкие эшелоны. Об известном летчике он говорил так, словно тот
был его близким приятелем и общался с ним повседневно; о различных системах
самолетов он рассуждал свободно и уверенно, как пилот, самолично испытавший
их летные и боевые качества. Он знал решительно все, и было только
непонятно, в какой, собственно, авиации он служит: в истребительной, в
штурмовой или бомбардировочной?"

>А то, что можно эксплуатировать - это ваши иллюзии.

Типа иллюзиий что Ла-5 летали? ну это вы совсем уж обмишурились

>О как. Уже 50-60, только что было 70. У подоите еще козла - может 40 выйдет или 30.

вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.

>Я таки не понял, в чем проблема перегрева кабины - в дефектных дефлекторах, которые видиво всегда были такими на Ла или в конструктивных особенностях ЛА, которые тоже были одними и теми же? Что же тогда могло заставить часть Ла иметь нормальную температуру в кабине. Нет причин, увы.

И дефлеткоры и герметизация. Но даже если и попадались дефектные самолеты, то полеты при открытой кабине приводили температуру к норме. Именно поэтому строевые пилоты не отмечают никакой особой жары в кабине

>Думаете РЛЭ у вас только есть что-ли?

вы огласите...

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 17:31:57)
Дата	03.08.2004 18:06:43

Читайте не только Родионова...

[...]

>>А то, что можно эксплуатировать - это ваши иллюзии.
>
>Типа иллюзиий что Ла-5 летали? ну это вы совсем уж обмишурились

>>О как. Уже 50-60, только что было 70. У подоите еще козла - может 40 выйдет или 30.
>
>вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.

Не понятно. До 70 - это 50. И 20. И -273.

>>Я таки не понял, в чем проблема перегрева кабины - в дефектных дефлекторах, которые видиво всегда были такими на Ла или в конструктивных особенностях ЛА, которые тоже были одними и теми же? Что же тогда могло заставить часть Ла иметь нормальную температуру в кабине. Нет причин, увы.
>
>И дефлеткоры и герметизация. Но даже если и попадались дефектные самолеты, то полеты при открытой кабине приводили температуру к норме. Именно поэтому строевые пилоты не отмечают никакой особой жары в кабине

Попадались не дефектные. А был некоторый технологический уровень наших заводов, не очень высокий. Откуда и все проблемы. Оттуда и падение скорости на ~20-30 кмвч у Ла-7 против эталона и лишнее время в наборе высоты 5 км.

И оттуда же вопросы "шо такое".

В отчете по испытаниям самотета 45210139 говорится про доработки, после чего все параметры входяит в норму.

Но через несколько месяцев испытывается самолет 45210150 - и там тот же букет. И его тоже регулируют, заменяют винт, герметизируют капот и фюзеляж и в результате получают скорость аж 674 кмвч, но надо быть очень наивным, чтобы считать, что машины на фронте подвергались такой же доработке.

" ...ни один серийный Ла-7 не развил скорости более 658 км/ч". (c) В.Алексеенко. И в этом корень проблемы. Не было нормальной герметизации у Лавочкиных.

>>Думаете РЛЭ у вас только есть что-ли?
>
>вы огласите...

Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 18:06:43)
Дата	03.08.2004 18:33:57

Читайте, читайте

>>вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.
>
>Не понятно. До 70 - это 50. И 20. И -273.

Вообщем случае -- да. В члучае применительно к бане -274 не может быть и 20 маловероятно. Баня это место где температура выше окружающей, поскольку функциональное предназначение бани в ее тепле состоит. Так что если боевой пилот гоаорит как в бане это означает, Что тепература в диапазоне от 50 до 70 градусов. Меньше это уже не баня, а просто тепло, а больше уже это парилка...

>Попадались не дефектные. А был некоторый технологический уровень наших заводов, не очень высокий.

Вполне на уровне. Немцев сбивали.

>Оттуда и падение скорости на ~20-30 кмвч у Ла-7 против эталона и лишнее время в наборе высоты 5 км.

Досадно, но не смертельно.

>в результате получают скорость аж 674 кмвч, но надо быть очень наивным, чтобы считать, что машины на фронте подвергались такой же доработке.

А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.

>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.

Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 18:33:57)
Дата	03.08.2004 19:48:23

Пишите Шура, пишите.

>>>вам непонятно занчения выражения "до 70 градусов"? 50-60 градусов это до 70.
>>
>>Не понятно. До 70 - это 50. И 20. И -273.
>
>Вообщем случае -- да. В члучае применительно к бане -274 не может быть и 20 маловероятно. Баня это место где температура выше окружающей, поскольку функциональное предназначение бани в ее тепле состоит. Так что если боевой пилот гоаорит как в бане это означает, Что тепература в диапазоне от 50 до 70 градусов. Меньше это уже не баня, а просто тепло, а больше уже это парилка...

Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.

>>Попадались не дефектные. А был некоторый технологический уровень наших заводов, не очень высокий.
>
>Вполне на уровне. Немцев сбивали.

Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.

А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.

>>Оттуда и падение скорости на ~20-30 кмвч у Ла-7 против эталона и лишнее время в наборе высоты 5 км.
>
>Досадно, но не смертельно.

Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.
Равно как и за многое другое.

И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.

Это просто констатация факта.

>>в результате получают скорость аж 674 кмвч, но надо быть очень наивным, чтобы считать, что машины на фронте подвергались такой же доработке.
>
>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.

А если раз$долбай?

>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>
>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

Перечитайте рассказ Шукшина "Срезал". Помогает.

От	badger
К	Serge Turchin (03.08.2004 19:48:23)
Дата	04.08.2004 11:45:31

Re: Пишите Шура,...

>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.

А в чём проблема-то?

То что Лавочкины были сложнее Яков тех же в пилотировании, в том числе и на посадке, никогда вроде не скрывалось?

От	Serge Turchin
К	badger (04.08.2004 11:45:31)
Дата	04.08.2004 12:31:48

Re: Пишите Шура,...

>>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.
>
>А в чём проблема-то?

>То что Лавочкины были сложнее Яков тех же в пилотировании, в том числе и на посадке, никогда вроде не скрывалось?

Так и я не вижу в этом проблемы - большая аварийность Лавочкиных никогда не была секретом. И скорее всего это действительно плата за лучшую функциональность. Ну и условия в кабине это усугубляли. Поэтому мне и непонятна такая бурная реакция на вобщем-то известный и логичный момент.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 19:48:23)
Дата	03.08.2004 20:08:47

Это вы кому?

>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.

Пекло не существет. Баня -- существует.

>Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.

Достаточно чтобы они все закончились.

>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.

Документ процитируйте...

>Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.

Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...

>Равно как и за многое другое.

Другие платили не меньше, а некоторые и больше. просто дольше. А вы все себя третьим римом тешите? Ну-ну...

>И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.

Это пальцесосательство в чистом виде. Сосать палец вы умеет отменно, в этом я вам отдаю должное.

>>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.
>
>А если раз$долбай?

А вы себя к раздолбаям относите?

>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>
>>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 20:08:47)
Дата	03.08.2004 20:58:25

Re: Это вы...

>>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.
>
>Пекло не существет. Баня -- существует.

Олег Попов по сравнению с Вами просто дядька Крюгер с маникюром.

>>Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.
>
>Достаточно чтобы они все закончились.

>>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.
>
>Документ процитируйте...

Сами найдете - Алексеенко у Родионова. Да вряд ли вы его не знаете.

Впрочем ладно, так и быть:

Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г. (4106).
Тип
Не верн. Сбито Сбито Уничт. Аварии Износ Всего
с боев. в возд. зенитн. на аэр. и катаст.
зад. бою артил дроме (3573).
Ист.
нов. типа:
Як-1 398 84 49 9 297 802 1639
Як-3 42 7 7 - 31 3 90
Як-7Б 200 18 30 - 188 545 981
Як-9ПФ 787 141 94 12 454 266 1754
Як-9 107А 6 - - - 1 2 9
Ла-5 82 30 10 8 - 61 217 326
Ла-5Ф 420 112 69 20 426 373 1420
Ла-5ФН 256 42 33 7 249 113 700
Ла-7 24 3 10 - 24 1 62
Киттихаук 14 4 10 - 3 57 88
Аэрокобра 378 58 35 4 243 169 887
Томагаук - - - - - 14 14
Спитфайер - - - - 2 36 38
Спитфайер 5В 1 - - - - 21 22
Итого: 2556 479 345 52 1979 2619 8030

>>Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.
>
>Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...

Ну да конечно Вам смешно. А мне вот пропагандисты из райкомов и обкомов с трибун байки значит читали, что эффект выбитого войной поколения следовало ожидать в 80-е годы и принимать контрмеры. И напирали на сознательность и необходимость повышения производительности труда, чтобы не произошло неприятностей. Без шуток и вранья. А до Вас в те годы это не доводилось? Видимо не допущены были что-ли. Куммулятивный эффект знаете ли. Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось. Да и не только эффект в чистых людских потерях, а в разрушенных предприятиях, уничтоженном оборудовании, хозяйстве, понесенных финансовых затратах, наконец в надорванном здоровье мирного населения, которое родило последующее слабое поколение. В том числе. Вот и сказочке про светлое будующее пришел конец.

>>Равно как и за многое другое.
>
>Другие платили не меньше, а некоторые и больше. просто дольше. А вы все себя третьим римом тешите? Ну-ну...

Кто платил больше нас?

>>И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.
>
>Это пальцесосательство в чистом виде. Сосать палец вы умеет отменно, в этом я вам отдаю должное.

Угу, ЦК и их институты тоже пальцы сосали значит.

>>>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.
>>
>>А если раз$долбай?
>
>А вы себя к раздолбаям относите?

Причем здесь моя скромная персона?

>>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>>
>>>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 20:58:25)
Дата	04.08.2004 10:49:24

Re: Это вы...

>>>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.
>>
>>Пекло не существет. Баня -- существует.
>
>Олег Попов по сравнению с Вами просто дядька Крюгер с маникюром.

Укажите географическое местоположение пекла. А мы все посмеемся над вашим очердным пусканием пузырей...

>>Документ процитируйте...
>
>Сами найдете - Алексеенко у Родионова. Да вряд ли вы его не знаете.

>Впрочем ладно, так и быть:

ГЫ! Вы опять сели в ту же саму лужу! Может вам это -- школьные учебники математики перечитать, а? А то у вас отчетливо наблюдается явное непонимание что такое относительные значения и что такое абсолютные.

>Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось.

Ужасы нашего городка вы где нибудь в цирке будете рассказывать.

>Кто платил больше нас?

Англия, Германия, Североамериканские штаты, Китай. Все платили кровью, нет другого способа...

>Угу, ЦК и их институты тоже пальцы сосали значит.

А вы то к ним какое отношение имеет?

>>А вы себя к раздолбаям относите?
>
>Причем здесь моя скромная персона?

Так да ил и нет?

>>>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>>>
Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (04.08.2004 10:49:24)
Дата	04.08.2004 11:30:46

Re: Это вы...

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата	04.08.2004 13:28:17

Гы! В сад! (точнее в школу!)

>Думаете я с вас слезу что-ли? Думаете отделаетесь отговорками. Или Вы еще и калькулятором пользоваться не умеете?

Зря я вас тогда пожалел и публично не выпорол. Абсолютное значение это сколько машин всего разбилось, относительное это отношение сколько разбилось к общему числу машин в войсках. А ваш бред про то что относительное это отношение к числу потерянных в арвариях к общим потреям это пускание пузырей на ровном месте... Так что прежде чем говорить о высокой аварийности Лавочкиных, вы сперва должны привести число машин в войсках, потом число прочих истребителй с разбивкой по типам и то это будет еще не совсем правильно, поскольку аварийность это отношение разбитых в авариях и катастрофах к самолето-вылетам. Так что идите ка вы сад... курить учебник математики сперва.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (04.08.2004 13:28:17)
Дата	04.08.2004 13:38:04

В баню. Турецкую.

С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.

Однако для однотипных самолетов с одинаковыми условиями и режимом эксплуатации - а они действительно таковы - эти оценки будут весьма и весьма близки. И не прикидывайтесь, что Вы этого не понимаете.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (04.08.2004 13:38:04)
Дата	04.08.2004 14:17:58

вы пекло сперва продемонстрируйте в натуре.

>С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.

Так без этого парметра все ваши исчислени суть бред.

>Однако для однотипных самолетов с одинаковыми условиями и режимом эксплуатации - а они действительно таковы - эти оценки будут весьма и весьма близки. И не прикидывайтесь, что Вы этого не понимаете.

на мальцах придется объяснять вам, раз вы математикой не владетее. Есть 1000 самолетов X и 300 самолетов Y. Каждый самолет сделал по 10 вылетов. Самолетов X разбилось в авариях 50, самолетов Y 25. У какого типа аврийность выше?

Усложним задачу. Самолеты X сделали 2000 самолето-вылетов, самолеты Y сделали 1000 самолето вылетов. Потеряли те же самы 50 и 25 самолетов соответсвнно. У кого аварийность выше?

P.S. Блин, детский сад прямо -- с такими то мизерными познаниями тут еще и пальцы гнуть, это ж надо...

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (04.08.2004 14:17:58)
Дата	04.08.2004 15:06:36

Пускай Вам турок пиллинг сначала сделает.

>>С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.
>
>Так без этого парметра все ваши исчислени суть бред.

Да прям щасс. Для того, чтобы Вам доказать недоказуемое Вам понадобится сделать много невероятных предположений типа о том, изначально Ла было сильно больше, чем Яков, что невозможно, ибо в 43 году сделали 8.5 тыс. Яков и 5 тыс. Ла, не говоря уже про 42 год. Или то, что 30 % Яков не попадало в войска. Или то, что Ла делали за один тот же период времени на 30% самолето-вылетов больше.

Учитывая примерно одинаковый уровень технологического и конструктивного исполнения это далеко не так.

Понятно в чем лежит мое основное предположение - что за год происходит почти полная ротация самолетов. И это действительно так, по крайней мере для истребителей, с точностью до поправок.

И это действительно так - если мы посмотрим на списочный состав самолетов Як и Ла в 46 году, то не без удивления увидим похожую пропорцию:

По состоянию на 1 сентября 1946 года ВВС имеет и эксплуатирует - 11909 самолетов, из них:
ЯК-3 - 2069
ЯК-9 - 3698
ЛА-7 - 3242

Т.е. Ла в строю в долях от Яков 0.562. А в 44 году было выпущено 6062/11601 = 0.52. Не правда ли фундаментальный закон образовался, ага?

Так что я прав, а вы как обычно в луже.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (04.08.2004 15:06:36)
Дата	05.08.2004 09:20:18

Не нужно валить как обычно с больной головы на здоровую

Вы утверждали что выше аварийность? вы. Несли чушь как она исчисляется? Несли. Когда вам объяснили как она правильно считается вы должны были или предоставить недостающие данные (а у вас их не по определнию) поскольку бремя доказтельства лежит на стороне выдвинувшей утверждения или признать что ваше утверждение ложно ввидуотсутсивя у вас данных. А доказывать своей бред наличием отсутствия доказательств это извините даже не демагогия. это подлог.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (05.08.2004 09:20:18)
Дата	05.08.2004 10:57:36

Это еще очень большой вопрос, чья голова здоровее...

>Вы утверждали что выше аварийность? вы.

Во-первых, я не давал определения термина аварийность, а говорил, что истребители Лавочкина намного аварийнее Як. И это действительно так. Во-вторых, косвенные оценки путем отнесения числа аварий к общим потерям, объемам производства и списочному составу дают практически идентичные результаты, а именно, согласно той же таблице В.Алексеенко и данным по выпуску самолетов в 44 году имеем поразительные корреляции между Яками и Ла.

1. Производство в 44 г, как я уже приводил данные. Здесь и далее в числителе - Ла, в знаменателе Яки.

6061/11601 = 0.52

2. Общие потери, боевые, износ, аварии в 44 г.

2508/4473 = 0.56

3. Боевые потери в 44 г

1044/1885 = 0.55

4. Данные по составу ВВС в 46 (если есть данные по 44 - велкам)

3242/5767 = 0.56!

7. Наконец считаем аварии и катастрофы в 44

760/971 = 0.774!!!!

Опа! Что ж мы получаем - производство, общие потери, боевые потери, состав ВВС после того, как боевые действия кончились относятся друг к другу как 0.52-0.56, причем в трех случаях совпадение до второго знака(!), а потери - как 0.774. Что говорит о том, что как не считай - ответ будет один и тот же.

Понимаете ли в чем дело, просто Вы примитивный детерминист, а любой сложный процесс имеет статистическую природу, так что есть еще много книжек, которые Вам стоит прочитать. Кстати и в жизни пригодится принимать правильные решения при недостатке информации.

Кстати, Ваша турецкая баня и 70 градусов - это тот же самый "подлог" и попытки применить статистические приемы. За что я Вам отчасти могу похвалить.

Спасибо за упрямство, я сам не ожидал найти такой корреляции.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (05.08.2004 10:57:36)
Дата	05.08.2004 12:02:35

Вы как обычно когда говорите такое впечатление что бредите...

Вся ваша арифметика полная херня на палочке. Если у вас нет числа самолето-вылетов за год по всем ВВС то приплетать цифры производства к числу аварий за год это бред сивой кобылы.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (05.08.2004 12:02:35)
Дата	05.08.2004 12:38:20

Ну детерминируйте дальше, токо потом не говорите "Колдуны!" :-) (-)

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (04.08.2004 13:38:04)
Дата	04.08.2004 13:56:09

И еще.

Поскольку данных по самолетовылетам от Вас наверное не получить - можно сделать экспрессоценку на основе общего количества Як и Ла, выпущенных в 44 году.

Получается так:

Яки

Аварии и катастрофы - 971
Выпущено - 11601
Процент таких потерь за год к выпуску за год - 8.4%

Ла

Аварии и катастрофы - 760
Выпущено - 6062
Процент таких потерь за год к выпуску за год - 12.5%

Как видно - отношение оценок аварийности весьма близко предыдущему.

Понятно, что ценка приблизительная, в 44 году в части попадали машины выпуска 43 года (равно как и выпуска 44 года попадали в части в 45-м), что потери у Алексеенко не включают ПВО, Флот и т.п. Но тенденция очевидна и учитывая, повторю, близкие режимы эксплуатации истребителей, дает достаточно точную оценку.

От	Динамик
К	Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата	04.08.2004 11:36:19

Интересная тенденция

>Ла-5 М-82 потери:
> в авариях и катастрофах - 61
> всего - 326.
> относительная доля потерь в а/к - 18.7%
>Ла-5Ф
> в авариях и катастрофах - 426
> всего - 1420.
> относительная доля потерь в а/к - 30%
>Ла-5ФН
> в авариях и катастрофах - 249
> всего - 700.
> относительная доля потерь в а/к - 35.8%
>Ла-7
> в авариях и катастрофах - 24
> всего - 62.
> относительная доля потерь в а/к - 38.7%

С "улучшением" самолета и увеличением мощности мотора аварийность увеличивалась...
Кстати, при испытании Ла-7 на пикировании погиб в катастрофе очень известный летчик-испытатель.

От	Serge Turchin
К	Динамик (04.08.2004 11:36:19)
Дата	04.08.2004 12:33:52

Re: Интересная тенденция

>>Ла-5 М-82 потери:
>> в авариях и катастрофах - 61
>> всего - 326.
>> относительная доля потерь в а/к - 18.7%
>>Ла-5Ф
>> в авариях и катастрофах - 426
>> всего - 1420.
>> относительная доля потерь в а/к - 30%
>>Ла-5ФН
>> в авариях и катастрофах - 249
>> всего - 700.
>> относительная доля потерь в а/к - 35.8%
>>Ла-7
>> в авариях и катастрофах - 24
>> всего - 62.
>> относительная доля потерь в а/к - 38.7%
>

>С "улучшением" самолета и увеличением мощности мотора аварийность увеличивалась...
>Кстати, при испытании Ла-7 на пикировании погиб в катастрофе очень известный летчик-испытатель.

Я думаю отчасти это из-за того, что первые Ла-7 и Як-3 имели крыло смешанной конструкции с известными производственными (или конструктивными) дефектами. Плюс у Як-3 должна была повыситься посадочная скорость из-за уменьшения площади крыла, хотя вес тоже упал... Наизусть не помню.

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата	04.08.2004 11:32:47

Re: Это вы...

>Як-3

> в авариях и катастрофах - 31
> всего - 90.
> относительная доля потерь в а/к - 134%

Здесь описка - 34% конечно.

От	Динамик
К	Serge Turchin (03.08.2004 20:58:25)
Дата	04.08.2004 09:04:33

Кстати, забавно и грустно

>>Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...
>
>Ну да конечно Вам смешно. А мне вот пропагандисты из райкомов и обкомов с трибун байки значит читали, что эффект выбитого войной поколения следовало ожидать в 80-е годы и принимать контрмеры. И напирали на сознательность и необходимость повышения производительности труда, чтобы не произошло неприятностей. Без шуток и вранья. А до Вас в те годы это не доводилось? Видимо не допущены были что-ли. Куммулятивный эффект знаете ли. Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось. Да и не только эффект в чистых людских потерях, а в разрушенных предприятиях, уничтоженном оборудовании, хозяйстве, понесенных финансовых затратах, наконец в надорванном здоровье мирного населения, которое родило последующее слабое поколение. В том числе. Вот и сказочке про светлое будующее пришел конец.

Все верно. Я вот отношусь к "второму эху войны". Нас так мало, что когда я служил на КТОФЕ, не хватало людей просто ходить в наряды и караулы. Офицеры со стажем рассказывали, что до нашего призыва роты были чуть ли не в два раза больше.

Да вот даже сейчас я работаю в большой компании, человек под 300. И что интересно, сотрудников кому около 35-36-37-38 не знаю ни одного. Либо молодежь с института, либо около 30, либо за сорок.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 10:04:22)
Дата	02.08.2004 16:42:41

Что-то вот только в воспоминаниях про жару ни слова

http://www.iremember.ru/pilots/besklubov/besklubov_r.htm

- А.Д. В кабине Ла-пятого было жарко?

- На Ла-5? Не было жарко. Нормально. Я сделал несколько полетов на нем.

- А.Д. Летали с открытым фонарем или закрытым?

- Больше с закрытым фонарем. Вот когда меня последний раз сбили, фонарь мне разбили полностью.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

А.С. В литературе описано, что температурный режим в кабине Ла-5 был очень напряженный, до 55°С температура доходила.

Д.А. Правда? Хм…
Это может быть и было, но с закрытым фонарём, а у меня-то фонарь постоянно открыт, откуда ж там «температуре» взяться? Хотя, безусловно, тепла от двигателя шло много. Ещё бы теплу не быть, когда температура головок цилиндров 220°С. Зимой это даже помогало: когда замерзнешь, фонарь прикроешь, отогреешься по быстрому, снова откроешь.

На испытаниях да -- в кабине отмечали темпратуру до 60 градусов в районе ног, но при этом отмечалось что при нормальной герметизации противопожарной перегородке температура снижалась и колебалась в диапазоне -8 до +20 в районе головы и до 38 градусов в районе ног. Поскольку это все при закрытом фонаре, то естествнно, что строевые пилоты всегда могли открыть фонарь и сбросить температуру...
Кроме того не нужно идеализировть немецкую технику -- опытный FW190 имела аналогичные проблемы с температурой в кабине:

"During May 1939 the Fw 190 VI commenced its taxiing
trials. By the end of the month these had been completed
and the fighter was ready to fly. On 1 June test pilot Hans
Sander took the prototype into the air for the first time.
Throughout the flight he kept close to the airfield, taking
the new fighter in a spiral to about 6,500 ft (2000 m) to get
the feel of the controls. Sander described that important
flight to this writer:
"I made a couple of high-speed runs to see how she
handled close to her maximum speed, then turns at different
speeds and noted the stick forces that were necessary.
Aerodynamic-ally, she handled beautifully. The controls
were light, positive and well balanced and throughout the
initial flight I never once had to make use of the tailplane
trim. I suppose most test pilots would have made at least a
roll in the new aircraft, but I did no aerobatics during the
maiden flight of the Fw 190: I was quite happy to leave such
fancy flying until later in the test programme, when I knew
a little more about her. At this stage my task was merely to
'taste' the handling characteristics of the new fighter'."
During that initial flight the BMW 139 engine demonstrated
its propensity to overheat. It had been intended to
fit a 10-bladed engine-driven cooling fan on the front of
the engine to assist with cooling, but this was not ready in
time and the VI made its first flight without it. Soon after
take-off Sander became uncomfortably hot and he began
to sweat profusely.
"The rear of the engine was hard up against the front
wall of the cockpit, and my feet on the rudder pedals were
on either side of the engine accessories. The temperature
in the cockpit rose to 55° C. I felt as though I was sitting
with my feet in a fire! The heat was bearable, but very
uncomfortable."
One disadvantage of the bubble canopy was that it could
not be opened in flight to cool the cockpit, because that
would have caused excessive turbulence to the airflow over
the tail. Potentially lethal carbon monoxide exhaust fumes
started to seep into the cockpit. Sander clamped on his mask
and for the remainder of flight he breathed pure oxygen.
Another, smaller, problem was that the undercarriage
up-locks failed to engage properly. When Sander pulled g
the main wheels sagged a little way below the wings and
the red 'undercarriage unlocked' lights illuminated in the
cockpit."

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 16:42:41)
Дата	02.08.2004 19:11:29

Re: Что-то вот...

> http://www.iremember.ru/pilots/besklubov/besklubov_r.htm

>- А.Д. В кабине Ла-пятого было жарко?

>- На Ла-5? Не было жарко. Нормально. Я сделал несколько полетов на нем.

Меня тоже возили как-то на Мерседесе-600. Но я не разоряюсь, на основании этого, что я знаю его особенности пилотирования.

Когда происходили полеты? В какую погоду? На каких режимах? На каком варианте (есть соображения, что самые жаркие - Ла-5[ф] и Ла-7.
Несколько полетов - это слишком мало, чтобы что-то говорить конкретное.

Так что Динамик здесь прав, говоря, что Вы смешные "доказательства" приводите.

От	Динамик
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:11:29)
Дата	03.08.2004 09:53:11

Серег, да расслабься ты ;-)

Я поначалу тоже хотел кинуть для ознакомления отчет по Ла-7, но потом понял, что смысла нет никакого. Этим товарисчам "ссы в глаза божья роса" ;-)

Летчик-испытатель НИИ ВВС В.И.Алексеенко непосредственно этими самыми поделками КБ Лавочкина всю войну и после войны занимался. Ох и наслушался я его откровений про этот пепелац...
Летчики гибли от СО, а Лавочкин и после войны возмущался, мол фигня все это. Такие вот дела... Если уж самому генеральному конструктору летчики-испытатели НИИ ничего не могли доказать, то сам понимашь. ;-)

От	Alex Medvedev
К	Динамик (03.08.2004 09:53:11)
Дата	03.08.2004 11:09:21

Документы что гибли есть?

Если предъявить не можете значит как обычно соврали...

От	Динамик
К	Alex Medvedev (03.08.2004 11:09:21)
Дата	03.08.2004 14:17:45

Конечно есть

>Если предъявить не можете значит как обычно соврали...

Только лично для вас и пальцем не пошевелю. Только если форумчане попросят.

От	Alex Medvedev
К	Динамик (03.08.2004 14:17:45)
Дата	03.08.2004 14:21:10

Нет документа -- значит опять соврали (-)

От	Динамик
К	Alex Medvedev (03.08.2004 14:21:10)
Дата	03.08.2004 14:27:39

И не надейтесь ;-) (-)

От	Alex Medvedev
К	Динамик (03.08.2004 14:27:39)
Дата	03.08.2004 15:08:18

Слив засчитан.

Документов нет.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:11:29)
Дата	02.08.2004 19:17:54

Как-то трудно не заметить 60 градусную жару

Так что смешные это как раз ваши утверждения.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:17:54)
Дата	02.08.2004 19:27:09

Re: Как-то трудно...

>Так что смешные это как раз ваши утверждения.

Ага, а Чесалов и пилоты-испытатели ЛИИ тоже недоумки.

Ну да, одно дело _несколько_ ознакомительных полетов зимой или весной-осенью. Другое дело летом при 30-ти градусной жаре и на максимальных и форсированных режимах.

Давно отчет о испытаниях Ла-7 перечитывали?

Что же летчики ЛИИ не "абстрагировались" на Ла-7 и отметил, что в полете на форсированном режиме было 60 град. около ног и ручка прожигала руку даже сквозь кожанную перчатку? Но и на максимале было не многим лучше - 47 в ногах и 43 у головы.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:27:09)
Дата	02.08.2004 19:39:28

Придумывать не нужно

>>Так что смешные это как раз ваши утверждения.
>
>Ага, а Чесалов и пилоты-испытатели ЛИИ тоже недоумки.

>Ну да, одно дело _несколько_ ознакомительных полетов зимой или весной-осенью.

Процитируйте где там сказано про зиму.

>Другое дело летом при 30-ти градусной жаре и на максимальных и форсированных режимах.

при открытом фонаре температура нормальная.

>Что же летчики ЛИИ не "абстрагировались" на Ла-7 и отметил, что в полете на форсированном режиме было 60 град. около ног и ручка прожигала руку даже сквозь кожанную перчатку? Но и на максимале было не многим лучше - 47 в ногах и 43 у головы.

Дальше то чего не цитируете? Или вы в стиле резуна занимаетесь выборочным цитированием?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (02.08.2004 19:39:28)
Дата	02.08.2004 19:46:53

Re: Придумывать не...

>>>Так что смешные это как раз ваши утверждения.
>>
>>Ага, а Чесалов и пилоты-испытатели ЛИИ тоже недоумки.
>
>>Ну да, одно дело _несколько_ ознакомительных полетов зимой или весной-осенью.
>
>Процитируйте где там сказано про зиму.

А где там указано про лето?

>>Другое дело летом при 30-ти градусной жаре и на максимальных и форсированных режимах.
>
>при открытом фонаре температура нормальная.

>>Что же летчики ЛИИ не "абстрагировались" на Ла-7 и отметил, что в полете на форсированном режиме было 60 град. около ног и ручка прожигала руку даже сквозь кожанную перчатку? Но и на максимале было не многим лучше - 47 в ногах и 43 у головы.
>

>Дальше то чего не цитируете? Или вы в стиле резуна занимаетесь выборочным цитированием?

Далее написано, что есть переделки могут температуру снизить. Но цитаты, что это внедрено в серии нет.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (02.08.2004 19:46:53)
Дата	02.08.2004 20:07:55

Читать нужно внимательнее

>А где там указано про лето?

"Это шёл ноябрь 1943 года." и до конца войны летал на Лавочкинах. Я так думаю ,Что с его налетом, не заметить жару в самолете было бы странно. Поэтому ваши фантазии что раз прямо не написано "летом в кабине жары не было" автоматически означает что на 100% была идет лесом в пеший эротический поход...

>Далее написано, что есть переделки могут температуру снизить. Но цитаты, что это внедрено в серии нет.

Вы с дуба что ли рухнули? С какого перпоя в отчете по испытанию конкретного самолета появится такая запись?

От	Динамик
К	Alex Medvedev (02.08.2004 16:42:41)
Дата	02.08.2004 17:13:17

Медведев даже не понимает, до чего же у него примеры смешные... (-)

От	Alex Medvedev
К	Динамик (02.08.2004 17:13:17)
Дата	02.08.2004 18:10:50

Смех без причины известный признак определенных проблем с о здоровьем... (-)

От	badger
К	Динамик (02.08.2004 17:13:17)
Дата	02.08.2004 17:30:40

Конечно смешные, они же про авиацию :) Вот кабы они про автомобили были :D (-)

От	Динамик
К	Serge Turchin (02.08.2004 10:04:22)
Дата	02.08.2004 15:50:56

Re: Вы хоть...

>>сидючи за рулем какой-нить "копейки" или "шахи"?
>
>В Израиле лет 5 назад ввели запрет на продажу новых авто без кондиционера. В связи с большей вероятности ДТП. А там температура окружающего воздуха не 60 однако, а 35 или чуть больше.
>Помнится правда, что в Ла-5,7 было выше 60-ти.
>В Израиле на машине ездил. В Москве тоже.

Я тоже в Израиле был и на машине ездил. Там и автобусы с кондиционерами, кстати. ;-)

Вообще, трудно, как оказалось, объяснить человеку казалось бы очевидное. ;-)
Управлять сложным техническим средством в условиях, где необходимо предельное внимание и мгновенная реацкия на изменение обстановки, становится весьма нелегким делом, когда температура в кабине становится выше 40 градусов + духота и выхлопные газы.
Впрочем, трудно объяснить слепому чем красное отличается от зеленого.

От	badger
К	Динамик (29.07.2004 11:42:36)
Дата	29.07.2004 12:10:18

Re: Вы хоть...

>сидючи за рулем какой-нить "копейки" или "шахи"?

Да, я вас глубоко понимаю, по сравнению с перспективой сгореть заживо в самолёте пара часов жары в "шохе" или "копейке" просто невыносимое испытание :)

Единственное что мне непонятно - как вы до сих пор живы, не покончили жизнь самоубийством там на месте? :)

Или вы сами ни разу в жизни subj? :)

От	Динамик
К	badger (29.07.2004 12:10:18)
Дата	29.07.2004 12:11:36

Т.е ни разу не сидели...

>>сидючи за рулем какой-нить "копейки" или "шахи"?
>

Тогда понятны все ваши "академвыступления".

От	badger
К	Динамик (29.07.2004 12:11:36)
Дата	29.07.2004 12:13:24

Re: Т.е ни

>>>сидючи за рулем какой-нить "копейки" или "шахи"?
>>
>
>Тогда понятны все ваши "академвыступления".

Судя по вашим выступлениям вы тоже не сидели, так как согласно вашей логике лучше умереть на месте, чем пару часов потерпеть жару :)

От	Динамик
К	badger (29.07.2004 12:13:24)
Дата	29.07.2004 12:17:06

Вот когда права получите, тогда поговорим.

>>>>сидючи за рулем какой-нить "копейки" или "шахи"?
>>>
>>
>>Тогда понятны все ваши "академвыступления".
>
>Судя по вашим выступлениям вы тоже не сидели, так как согласно вашей логике лучше умереть на месте, чем пару часов потерпеть жару :)

Я постоянно езжу и торчу в пробках на жаре, поскольку живу за городом, а работаю в Москве.
И могу только посочувствовать нашим пилотам, которым приходилось в еще худших условиях смотреть за небом, терпеть перегрузки и рисковать жизнью.

От	badger
К	Динамик (29.07.2004 12:17:06)
Дата	29.07.2004 12:35:08

Когда про авиацию будете что-то знать - заходите :)

>Я постоянно езжу и торчу в пробках на жаре, поскольку живу за городом, а работаю в Москве.
>И могу только посочувствовать нашим пилотам, которым приходилось в еще худших условиях смотреть за небом, терпеть перегрузки и рисковать жизнью.

Гостем будете :)

А вот с рассказами про права и пробки прямая вам дорога на авто.ру :D

Уверен вас там тепло примут и внимательно выслушают :)

От	В.Кондратьев
К	badger (29.07.2004 12:35:08)
Дата	29.07.2004 15:37:13

Re: Супермену Бэйджеру

>А вот с рассказами про права и пробки прямая вам дорога на авто.ру :D

>Уверен вас там тепло примут и внимательно выслушают :)

Почитал я тут Ваши постинги и понял. Не зря человек так пальцами раскидывает, ох не зря!
Если перегрузки при 50 градусах Вы переносите так же легко и непринужденно, как и при 20, значит Вы супермен, спайдермен и бэтмэн в одном флаконе! Поздравляю и очень рад за Вас.
Непонятно только, чего Вы делаете на этом форуме, на котором в общем-то обычные люди тусуются. Вам же их все равно не понять...

ЗЫ. Жара в кабинах "лавочкиных" - далеко не единственный негативный эргономисческий фактор, отличавший наши машины от немецких. Можно вспомнить еще и отсутствие двигательной

От	В.Кондратьев
К	В.Кондратьев (29.07.2004 15:37:13)
Дата	29.07.2004 15:44:10

Re: Сорвалось, продолжу

>>А вот с рассказами про права и пробки прямая вам дорога на авто.ру :D
>
>>Уверен вас там тепло примут и внимательно выслушают :)
>
>Почитал я тут Ваши постинги и понял. Не зря человек так пальцами раскидывает, ох не зря!
>Если перегрузки при 50 градусах Вы переносите так же легко и непринужденно, как и при 20, значит Вы супермен, спайдермен и бэтмэн в одном флаконе! Поздравляю и очень рад за Вас.
>Непонятно только, чего Вы делаете на этом форуме, на котором в общем-то обычные люди тусуются. Вам же их все равно не понять...

ЗЫ. Жара в кабинах "лавочкиных" - далеко не единственный негативный эргономический фактор, отличавший наши машины от немецких. Можно вспомнить еще и отсутствие двигательной автоматики (пресловутые "8 рукояток"), ручную уборку-выпуск шасси у "поликарповых", хреновый плекс в остеклении кабин. Желающие могут продолжить...

От	badger
К	В.Кондратьев (29.07.2004 15:44:10)
Дата	29.07.2004 17:34:33

Re: Сорвалось, продолжу

>>Почитал я тут Ваши постинги и понял. Не зря человек так пальцами раскидывает, ох не зря!

Конечно не зря, вполне с благородной целью - образования автомобилистов :D

>>Если перегрузки при 50 градусах Вы переносите так же легко и непринужденно, как и при 20, значит Вы супермен, спайдермен и бэтмэн в одном флаконе! Поздравляю и очень рад за Вас.

Где ж это я по вашему утверждал что я " перегрузки при 50 переношу градусах легко и непринужденно, как и при 20" ?

Ссылочкой поделитесь, я сам с удовольствием почитаю? :D

>>Непонятно только, чего Вы делаете на этом форуме, на котором в общем-то обычные люди тусуются. Вам же их все равно не понять...

Это точно. Понять людей которые на авиафоруме рассказывают мне про автомобили мне не дано :)
Вот такой у меня извращенный разум :D

>ЗЫ. Жара в кабинах "лавочкиных" - далеко не единственный негативный эргономический фактор, отличавший наши машины от немецких.

Конечно не единственный, была ещё масса.

>Можно вспомнить еще и отсутствие двигательной автоматики (пресловутые "8 рукояток"),

По этому вопросу вам сюда:

http://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/6/6495.htm

> ручную уборку-выпуск шасси у "поликарповых",

В те времена когда на И-16 появилась ручная уборка/выпуск шасси, на других истребителях никакого убирающего шасси не было в принципе, что конечно очень облегчало труд пилотов, но отрицально сказывалось на скорости данных самолётов :)

>хреновый плекс в остеклении кабин.

Это было. Но поправили, обзору наших машин начиная с 43 был получше чем у 109-ых например.

>Желающие могут продолжить...

Обязательно продолжат, жаль что вы не захотели :)

От	Serge Turchin
К	badger (29.07.2004 17:34:33)
Дата	02.08.2004 10:07:12

Re: Сорвалось, продолжу

>Это точно. Понять людей которые на авиафоруме рассказывают мне про автомобили мне не дано :)

Ну типа жара, как и кубический закон потребной мощности от скорости по разному действуют в разных транспортных средствах. :-)

>Вот такой у меня извращенный разум :D

Соглашусь с Вами в данном случае.

От	badger
К	Serge Turchin (02.08.2004 10:07:12)
Дата	02.08.2004 17:00:48

Re: Сорвалось, продолжу

>Ну типа жара, как и кубический закон потребной мощности от скорости по разному действуют в разных транспортных средствах. :-)

Нет, просто отношение человека к одинаковым факторам может быть разным в зависимости от ситуации.
Когда человек сидит в пробке в машине два часа, при этом куда-то опаздывая, вероятно теряя деньги при этом не фига не делая, имеет возможность сосредоточиться на своих страданиях - это одно.

А когда вы летчик - вы деньги не теряете, а зарабатываете, кроме того имеете возможность получить правительственные награды и вообще являетесь народным защитником. Если вам этого мало - можно вспомнить, что самолёт, на котором вы летаете собирали практически дети в тылу, как правило голодные, вас же в отличии от них очень хорошо кормят. Это для тех кому не хватает простого осознания что данный самолёт, несмотря на жару, заметно повышает его шансы выжить. да и сидеть вам два часа не надо, достаточно часа, на большее горючего не хватит. Фиксироваться на своих "страдания" времени у летчика тоже нет, полно других, более важных занятий. Вот это совершенно другое.

>Соглашусь с Вами в данном случае.

Неудивительно, вы у нас тоже почетный "автомобилист" :D

От	Serge Turchin
К	badger (02.08.2004 17:00:48)
Дата	02.08.2004 18:51:10

Re: Сорвалось, продолжу

>>Ну типа жара, как и кубический закон потребной мощности от скорости по разному действуют в разных транспортных средствах. :-)
>
>Нет, просто отношение человека к одинаковым факторам может быть разным в зависимости от ситуации.
>Когда человек сидит в пробке в машине два часа, при этом куда-то опаздывая, вероятно теряя деньги при этом не фига не делая, имеет возможность сосредоточиться на своих страданиях - это одно.

При этом водитель может на следующем перекрестке проскочить на красный. Или пилот одурев от пота и перегрева не заметить врага. Или не иметь возможности в жаркий день уйти от врага на форсаже.

От	badger
К	Serge Turchin (02.08.2004 18:51:10)
Дата	04.08.2004 11:41:47

Re: Сорвалось, продолжу

>При этом водитель может на следующем перекрестке проскочить на красный.

Про водитетелей уже говорили :)

> Или пилот одурев от пота и перегрева не заметить врага. Или не иметь возможности в жаркий день уйти от врага на форсаже.

Есть конкретные данные по влиянию жары на утомляемость? :) Или художественное сосание пальца? :)

От	Динамик
К	badger (04.08.2004 11:41:47)
Дата	04.08.2004 12:41:49

Re: Сорвалось, продолжу

>> Или пилот одурев от пота и перегрева не заметить врага. Или не иметь возможности в жаркий день уйти от врага на форсаже.
>
>Есть конкретные данные по влиянию жары на утомляемость? :)

Есть. Только смешного тут ничего не вижу.

От	badger
К	Динамик (04.08.2004 12:41:49)
Дата	04.08.2004 12:59:47

Re: Сорвалось, продолжу

>Есть.

Так излагайте, просим :)

>Только смешного тут ничего не вижу.

Смешно что вместо предоставления конкретных данных которые "есть", начинаються опять рассказы про "автомобили" :D

От	Serge Turchin
К	badger (04.08.2004 12:59:47)
Дата	04.08.2004 16:36:08

пешеход? (-)

От	badger
К	Serge Turchin (04.08.2004 16:36:08)
Дата	05.08.2004 11:44:30

В смысле ? (-)

От	Администрация (ZaReznik)
К	badger (05.08.2004 11:44:30)
Дата	05.08.2004 11:52:33

badger, Serge Turchin, Динамик

Обсуждение сабжа в этой подветке уже прекратилось, поэтому дальнейший "переход на личности" просьба перенести в приват или в курилку.

От	Динамик
К	badger (04.08.2004 12:59:47)
Дата	04.08.2004 13:03:39

Re: Сорвалось, продолжу

>>Есть.
>
>Так излагайте, просим :)

Пока не особо много желающих.

>>Только смешного тут ничего не вижу.
>
>Смешно что вместо предоставления конкретных данных которые "есть", начинаються опять рассказы про "автомобили" :D

И опять же ничего смешного не вижу. Безаварийное управление сложным транспортным средством даже в мирное время и в одной плоскости становится большой проблемой при жаре и гаре, а что уж говорить про самолет!

От	badger
К	Динамик (04.08.2004 13:03:39)
Дата	04.08.2004 13:44:18

Re: Сорвалось, продолжу

>Пока не особо много желающих.

Так если нет желания излагать факты - может и сопли размазывать не стоит ? :)

>И опять же ничего смешного не вижу. Безаварийное управление сложным транспортным средством даже в мирное время и в одной плоскости становится большой проблемой при жаре и гаре, а что уж говорить про самолет!

Смешно что вы автомобиль называете сложным траснпорным средством :) При том что в некоторых странах его водит подавляющее большинство населения :D

От	Динамик
К	badger (04.08.2004 13:44:18)
Дата	04.08.2004 14:21:30

Re: Сорвалось, продолжу

>>Пока не особо много желающих.
>
>Так если нет желания излагать факты - может и сопли размазывать не стоит ? :)

Хамим?

От	badger
К	Динамик (04.08.2004 14:21:30)
Дата	05.08.2004 11:44:18

Re: Сорвалось, продолжу

>Хамим?

Говорим правду.
Даже если она кому-то не нравиться.

От	Динамик
К	badger (02.08.2004 17:00:48)
Дата	02.08.2004 17:12:08

"Товарисч не понимает" С

>Когда человек сидит в пробке в машине два часа, при этом куда-то опаздывая, вероятно теряя деньги при этом не фига не делая, имеет возможность сосредоточиться на своих страданиях - это одно.

В наших пробках человек не сидит! ;-)))
Это особый стиль вождения. Даже радиоведущие, комментируя где какой трафик употребляют термин "РАБОЧЕЕ ДВИЖЕНИЕ".
Т.е. это значит, что вы ежесекундно должны контролировать ситуацию, чтобы не врезаться в переди едущую машину, которая норовит то остановится, то тронутся. И опоздай вы на секунду, уже увидите зад чужака, который быстрее вас среагировал на появвшееся свободное пространство. При этом смотреть по сторонам, чтобы не притереть кого-нить и не притереться самому. Особенно это чувственно когда из шести полос делают две. Во сюжет!

От	В.Кондратьев
К	В.Кондратьев (29.07.2004 15:37:13)
Дата	29.07.2004 15:40:15

Re: Сорвалось, продолжу (-)

От	Тезка
К	assaur (29.07.2004 01:03:47)
Дата	29.07.2004 01:23:06

Re: К ветке...

День добрый
>Возможно среди других причин, одна из главных это качество самолетов именно по части комфортности и удобства?

Интересная и здравая мысль. Помните на ВИФе был большой флуд про Харрикейны?
ИМХО кроме этого важной являлось и общая физподготовка и методики восстановления после полетов. Бо как насколько не был ли комфортным Ю-87 без этого никак. Ближайщие аналогии, что лезут в голову - спортсмены.

С уважением

От	assaur
К	Тезка (29.07.2004 01:23:06)
Дата	31.07.2004 01:37:28

Re: и все-таки техника

Очень схематично, без подробностей: с марта 1942 по декабрь 1944 численность немецких истребителей на Восточном фронте составляла от 490 до 562. То есть утверждение, что немцы четырьмя сотнями истребителей держали весь сов.-герм. фронт, похоже на правду. Наших истребителей явно было больше (возможно в разы). Компенсировать эту разницу можно только маневром силами и соответственно увеличением количества вылетов каждого пилота. Очень приблизительно можно предположить, что немцы летали раза в два больше наших. Вот отрывки, которые дают представление, как усталость влияла на наших летчиков:

…За апрель месяц я произвел 21 боевой вылет, провел 6 воздушных боев, сбил 3 самолета противника.
Вспоминается случай, когда после проведенного воздушного боя над Прутом, где я сбил истребитель Me-109, мы, возвращаясь на аэродром Ямполь, вдруг встретили группу вражеских бомбардировщиков. Вступили в бой, и до сих пор я не знаю сбили ли мы тогда немецкие самолеты. Накопившаяся усталость обернулась пассивностью, атаковали мы без задора и азарта, прицеливались и стреляли, а вот были или нет сбитые, уже никого не интересовало… (Архипенко)

…Неотвратимо накапливалась и физическая, и психическая усталость. Пилоты стали чаще ошибаться в боях, у них снизились осмотрительность, четкость выполнения маневров, меткость огня… (Денисов К.Д.)

…Усталость буквально косила людей. Евгений Алехнович однажды признался, что в полете заснул в кабине, но проклятый «эрликон», к счастью, разбудил его… (Драченко)

…В промежутках между вылетами летчики дремали прямо в кабинах, ожидая, пока самолет будет заправлен. Усталость часто пересиливала нервное напряжение, и тут же, в кабине, летчик успевал заснуть. Полковой врач привычно и деловито подносил к носу спящего ватку, смоченную в нашатыре. Тогда летчик, вскинув голову, выруливал на полосу, словно и не спал минуту назад... (Захаров Г.Н.)

Примерно тоже самое должно было быть и у немцев. Но ведь летали-то они больше! Физические возможности людей примерно одинаковые, значит должен быть какой-то фактор, позволявший сохранять работоспособность при очень высоких нагрузках. У меня только один вариант: качество боевой техники, выраженное не в км/час и другими цифрами, а припособленностью к длительной боевой работе летчика. Если сейчас почти вся импортная техника более «человечна», чем наша, то почему самолет 60-летней давности нет?
С уважением.
Павлу спасибо за таблицу.

От	badger
К	assaur (31.07.2004 01:37:28)
Дата	04.08.2004 11:31:53

Re: и все-таки...

>Примерно тоже самое должно было быть и у немцев. Но ведь летали-то они больше! Физические возможности людей примерно одинаковые, значит должен быть какой-то фактор, позволявший сохранять работоспособность при очень высоких нагрузках.

Просто у немцев не было выбора - надо было или летать или сдаваться ;) Отличный стимул :D

> У меня только один вариант: качество боевой техники, выраженное не в км/час и другими цифрами, а припособленностью к длительной боевой работе летчика. Если сейчас почти вся импортная техника более «человечна», чем наша, то почему самолет 60-летней давности нет?

Тогда бы на Кобрах летали намного больше, чем на наших, потому как "комфортная" западная техника.

Тот же Архипенко, которого вы цитируете - не на "Кобрах" случаем летал? :)

От	assaur
К	badger (04.08.2004 11:31:53)
Дата	04.08.2004 14:07:29

Re: и все-таки...

>Просто у немцев не было выбора - надо было или летать или сдаваться ;) Отличный стимул :D
Если элементарно нет сил, то никакие стимулы не действуют.

>Тогда бы на Кобрах летали намного больше, чем на наших, потому как "комфортная" западная техника.

>Тот же Архипенко, которого вы цитируете - не на "Кобрах" случаем летал? :)
Все вроде по-вашему: Архипенко летал на «кобрах», но все-таки было и такое, как он сам пишет: «…Взял курс на север, посмотрел через правое плечо назад, вижу, истребитель Me-109 зашел мне в хвост, но еще не стреляет, еще не поймал в прицел, а у меня сил нет отвернуть самолет, сделать маневр, выйти из-под огня…» Но факт остается фактом: нагрузка у немецких пилотов была больше. Хочу понять как у них хватало сил.

От	badger
К	assaur (04.08.2004 14:07:29)
Дата	05.08.2004 11:50:02

Re: и все-таки...

>Если элементарно нет сил, то никакие стимулы не действуют.

Силы-то как правило есть, просто мозги отказываться верить что они есть, обычно преодолимо, называеться "второе дыхание".

>Все вроде по-вашему: Архипенко летал на «кобрах», но все-таки было и такое, как он сам пишет: «…Взял курс на север, посмотрел через правое плечо назад, вижу, истребитель Me-109 зашел мне в хвост, но еще не стреляет, еще не поймал в прицел, а у меня сил нет отвернуть самолет, сделать маневр, выйти из-под огня…»

Опять же физические силы у него явно были.

>Но факт остается фактом: нагрузка у немецких пилотов была больше. Хочу понять как у них хватало сил.

Как я уже говорил выше - основаная нагрузка психологическая, а не физическая, соответственно весьма "темный лес", очень много факторов роль играют.

От	SK
К	badger (05.08.2004 11:50:02)
Дата	10.08.2004 18:00:38

Re: и все-таки...

>Как я уже говорил выше - основная нагрузка психологическая, а не физическая, соответственно весьма "темный лес", очень много факторов роль играют.
Согласен. В частях, например, особенно в училищах, инструкторы делают по 5-6 вылетов за смену. Но никогда не всречал во фронтовой авиации, чтобы кому-то запланировали более 4 вылетов в смену. И то крайний куда-нибудь, где задание полегче, не связанное с боевым применением или полетами на пилотаж, на малой высоте и т.д. Да и не всем пилотам отцы-командиры доверяют по психофизиологическим параметрам сделать этот четвертый вылет.
Как немцам удавалось?
Режим труда и одыха (санатории и профилактории), нормальное питание с достаточным количеством витаминов. Тактика внезапных ударов (может быть), где большую часть полет происходит не в напряженной обстановке боя. Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.
СК

От	Тезка
К	SK (10.08.2004 18:00:38)
Дата	10.08.2004 18:42:09

Re: и все-таки...

Привет

> Но никогда не всречал во фронтовой авиации, чтобы кому-то запланировали
более 4 вылетов в смену.

Встречал в варианте 46 гнбап. Это меня смущает. Во-первых женщины, во-вторых
У-2 тоже не шибко комфортный лимузин. Нагрузки физические меньше чем у
истребителя, психодогические - думаю. что такие же.

> Как немцам удавалось?
> Режим труда и одыха (санатории и профилактории), нормальное питание с
достаточным количеством витаминов.

Думаю что это тоже играло роль.

>Тактика внезапных ударов (может быть), где большую часть полет происходит
не в напряженной обстановке боя.

Все равно надо постоянно головой крутить, ожидать.

>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.

Думаю, что играло небольшую роль. ИМХО.
> СК

От	SK
К	Тезка (10.08.2004 18:42:09)
Дата	11.08.2004 17:52:36

Re: и все-таки...

>Привет

>> Но никогда не всречал во фронтовой авиации, чтобы кому-то запланировали
>более 4 вылетов в смену.

>Встречал в варианте 46 гнбап. Это меня смущает. Во-первых женщины, во-вторых
>У-2 тоже не шибко комфортный лимузин. Нагрузки физические меньше чем у
>истребителя, психодогические - думаю. что такие же.

Я вообще-то говорил за себя и за реактивную авиацию.
СК

От	hardy
К	Тезка (10.08.2004 18:42:09)
Дата	11.08.2004 01:59:04

Re: и все-таки...

>Встречал в варианте 46 гнбап. Это меня смущает. Во-первых женщины, во-вторых
>У-2 тоже не шибко комфортный лимузин. Нагрузки физические меньше чем у
>истребителя, психодогические - думаю. что такие же.

ключевые слова: "У-2" и "ночной".

От	badger
К	Тезка (10.08.2004 18:42:09)
Дата	10.08.2004 21:35:45

Re: и все-таки...

> психодогические - думаю. что такие же.

Гм, уровень боевых потерь у По-2 вроде всё-таки был намного ниже чем у любых дневных самолётов?
Да и скорости у По-2 ниже намного, попроще он в этом плане.

От	badger
К	SK (10.08.2004 18:00:38)
Дата	10.08.2004 18:34:18

Re: и все-таки...

>Как немцам удавалось?
>Режим труда и одыха (санатории и профилактории), нормальное питание с достаточным количеством витаминов.

Питались и наши неплохо. Не знаю, может у немцев было проще с алкоголем (достаточно эффективное средство снятия стресса)

>Тактика внезапных ударов (может быть), где большую часть полет происходит не в напряженной обстановке боя.

С этим абсолютно согласен, и превосходство в боевых качествах техники, и более "безопасная" тактика, когда ты не лезешь в бой против превосходящего противника, уверен что если ситуация сложиться для тебя неудачно - можно "сделать ноги" пикированием, не ожидая упрёков по возвращении - всё это факторы снижающие стресс и уменьшающие утомляемость. А самоё главное - большой боевой опыт, как ничто другое придёт уверенности в том что "не собъют".

>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.

ИМХО не принципиально.

От	SK
К	badger (10.08.2004 18:34:18)
Дата	11.08.2004 18:08:55

Re: и все-таки...

превосходство в боевых качествах техники

Споры на эту тему на форуме бесконечны, поэтому комментировать не буду.

более "безопасная" тактика, когда ты не лезешь в бой против превосходящего противника,

В воспоминаниях ветеранов об этом упоминается достаточно часто.

уверен что если ситуация сложиться для тебя неудачно - можно "сделать ноги" пикированием, не ожидая упрёков по возвращении

Думаю, что за невыполнение боевой задачи немцев тоже драли по первое число, тем более, что часть из них не были офицерами. Но тактика свободной охоты у них все же была приоритетной (т.е. помощь пехоте через завоевание превосходства в воздухе).

А самоё главное - большой боевой опыт, как ничто другое придёт уверенности в том что "не собъют".

Говорите, опыт не пропьешь? А сколько раз сбивали немецких асов № 1? Не из-за этой ли самоуверенности? Прав Станков, наших асов столько раз не сбивали!

>>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.
>
Как раз принципиально. Одно дело постоянно таращиться на ведущего ожидая его команд (и ломать строй пары если отвлекся на осмотр, а ведущему вздумалось начать маневр). Другое дело когда тебя предупредят о маневре заранее. Или другая группа, летящая сверху в этажерке, или передовой авианаводчик сообщат о противнике. Когда в 1942 г. до наших пилотов наконец дошла польза радио, то с подбитых машин на себе стали вместе с часами и рации вытаскивать.
СК

От	badger
К	SK (11.08.2004 18:08:55)
Дата	12.08.2004 22:51:29

Re: и все-таки...

>Думаю, что за невыполнение боевой задачи немцев тоже драли по первое число, тем более, что часть из них не были офицерами. Но тактика свободной охоты у них все же была приоритетной (т.е. помощь пехоте через завоевание превосходства в воздухе).

У немцев, в отличии от наших, ВВС было достаточно независимой организацией и соответственно "драть по первое число" непосредственно наземникам их было тяжеловато.

>Говорите, опыт не пропьешь? А сколько раз сбивали немецких асов № 1? Не из-за этой ли самоуверенности? Прав Станков, наших асов столько раз не сбивали!

У них и вылетов побольше.

>Как раз принципиально. Одно дело постоянно таращиться на ведущего ожидая его команд (и ломать строй пары если отвлекся на осмотр, а ведущему вздумалось начать маневр).
Другое дело когда тебя предупредят о маневре заранее.

Постоянно таращиться не надо, перед маневром ведущий командует "внимание" сперва покачиванием крыльев. Если же маневр пришлось делать внезапно - тут и по радио не успеешь предупредить.

>Или другая группа, летящая сверху в этажерке, или передовой авианаводчик сообщат о противнике.

Это всё хорошо конечно, но речь шла о "одиночестве", в первоначальном посте, а не о аваианаводчиках.

>Когда в 1942 г. до наших пилотов наконец дошла польза радио, то с подбитых машин на себе стали вместе с часами и рации вытаскивать.

Можно подробнее? Никогда не слыхал, что бы трофеное ралдио ставили? (ИМХО целое радио можно снять только с удачно севших на вынужденную машин)

От	SK
К	badger (12.08.2004 22:51:29)
Дата	13.08.2004 16:48:38

Re: и все-таки...

>У немцев, в отличии от наших, ВВС было достаточно независимой организацией и соответственно "драть по первое число" непосредственно наземникам их было тяжеловато.

А про гестапо вы забыли?

>У них и вылетов побольше.

Поверю, когда сравним записи в летных книжках.

>>Как раз принципиально. Одно дело постоянно таращиться на ведущего ожидая его команд (и ломать строй пары если отвлекся на осмотр, а ведущему вздумалось начать маневр).
>Другое дело когда тебя предупредят о маневре заранее.

>Постоянно таращиться не надо, перед маневром ведущий командует "внимание" сперва покачиванием крыльев. Если же маневр пришлось делать внезапно - тут и по радио не успеешь предупредить.

А вот дудки, уважаемый, 90 % своего внимания ведомый уделяет ведущему, чтобы выдержать место в строю. Если строй достаточно плотный, то на обозрение окружающего пространства времени просто нет. Тех пилотов, которые могли начать любое маневрирование не думая о ведомом, в ведущие не назначали. Причина одна: неважно по чьей вине, но если пара (группа) рассыпалась, то это уже не ударный кулак, а легкая добыча для противника.

Когда в 1942 г. до наших пилотов наконец дошла польза радио, то с подбитых машин на себе стали вместе с часами и рации вытаскивать.
>
>Можно подробнее? Никогда не слыхал, что бы трофеное ралдио ставили? (ИМХО целое радио можно снять только с удачно севших на вынужденную машин)

А про трофейное никто и не говорил. Свои РСИ-3,4. Наши истребители на вынужденную садились в подавляющем большинстве случаев благополучно. Стои ли рассказывать где на них стояли рации?
СК

От	assaur
К	badger (12.08.2004 22:51:29)
Дата	13.08.2004 08:04:39

Re: другой аспект

Посмотрите на фото - офицер справа с белым воротником это будущий маршал Шапошников. Его рост около 175 см. На фоне строя выглядит чуть ли не Гулливером, да и другой офицер тоже выделяется.
Где-то читал о физических данных призывников 1914 года, там есть статистика по росту. Около 80 процентов были ниже 165.
Отсюда вопрос, который может показаться на первый взгляд наивным. Возможно жители полуголодной России и к 40-м годам отставали от остальной Европы по физическому развитию.
У меня в памяти остался разговор фронтовиков между собой, в котором они безоговорочно признавали, что немцы были более крепкими. В конце концов они сошлись на том, что это произощло именно из-за недостаточного количества "жиров" (так и было сказано) в пище.
Всего доброго.

От	SK
К	assaur (13.08.2004 08:04:39)
Дата	13.08.2004 17:13:38

Re: другой аспект

>
>Посмотрите на фото - офицер справа с белым воротником это будущий маршал Шапошников. Его рост около 175 см. На фоне строя выглядит чуть ли не Гулливером, да и другой офицер тоже выделяется.
>Где-то читал о физических данных призывников 1914 года, там есть статистика по росту. Около 80 процентов были ниже 165.
>Отсюда вопрос, который может показаться на первый взгляд наивным. Возможно жители полуголодной России и к 40-м годам отставали от остальной Европы по физическому развитию.

Интересное предположение. Кстати тоже обращал внимание, что многие наши летчики на фото выглядят как низкорослые. Но это скорее плановый, чем генный отбор. В свое время были различные ограничения для кандидатов в пилоты (и космонавты тоже)по комплекции. Надо же было поместить их в кабины существующих самолетов (с обжатым до пределов миделем), да еще в зимней экипировке, чтобы никто о фонарь головой ни бился. С другой стороны есть и исключения М.М.Громов, например.
Есть и другое предположение. Низкорослые люди более активны по жизни, что более соответствует темпераменту потребному для летчика-истребителя.

>У меня в памяти остался разговор фронтовиков между собой, в котором они безоговорочно признавали, что немцы были более крепкими. В конце концов они сошлись на том, что это произощло именно из-за недостаточного количества "жиров" (так и было сказано) в пище.

Вы хотите сказать, что в 44, когда немцы вынужденно перешли на синтетические жиры, нам их бить стало легче?

СК

От	Pavel
К	badger (10.08.2004 18:34:18)
Дата	10.08.2004 22:42:18

Re: и все-таки...

>Питались и наши неплохо. Не знаю, может у немцев было проще с алкоголем (достаточно эффективное средство снятия стресса)
Питались вроде как лучше других родов войск, да и алкоголя хватало, если не хватало "наркомовских"(кстати, все-таки 100г за день или за вылет давали?)то и за деньги находили, кто хотел.
>>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.
>
>ИМХО не принципиально.
Радио, само по себе важно, а с точки зрения психологии - не чувствуешь себя таким одиноким в небе(ИМХО).
Павел.

От	badger
К	Pavel (10.08.2004 22:42:18)
Дата	11.08.2004 02:23:42

Re: и все-таки...

>Питались вроде как лучше других родов войск, да и алкоголя хватало, если не хватало "наркомовских"(кстати, все-таки 100г за день или за вылет давали?)то и за деньги находили, кто хотел.

Полагаю всё же что у немцев "за свои деньги" найти было проще.

Но вообщем вывод складываеться следующий - меньшее количество вылетов у наших летчиков с утомляемостью или худшим комфортом не связано, причину следует искать где-то в другом месте.

Кстати, вот попалось про питание в войну:

Появилась мысль, что тяжелые нервные нагрузки необходимо чем-то компенсировать. При создании Красного Воздушного Флота эта компенсация осуществлялась относительно хорошим питанием и специальным обмундированием.
В тридцатые годы летчики, кроме трехразового питания, получали еще стартовые завтраки; их называли ворошиловскими. Это были очень калорийные завтраки с обязательным шоколадом. Даже в Отечественную войну такие завтраки, хотя и без шоколода, получали курсанты Вязниковской школы пилотов, и могу утверждать, что мы были вполне сыты. В то же время курсанты пехотного училища получали в основном хлеб и кашу из пшенного концентрата.
Летчики ПВО Москвы в 1943-1944 годах имели завтраки с шоколадом и витаминным драже. С появлением реактивной авиации белково-калорийный рацион был увеличен. Вероятно, не в меру: у летчиков-реактивщиков стал наблюдаться избыточный вес. Медики пришли к выводу, что летную работоспособность нужно поддерживать не только калориями и витаминами.

http://www.testpilot.ru/review/ppt/medicine.htm

>Радио, само по себе важно, а с точки зрения психологии - не чувствуешь себя таким одиноким в небе(ИМХО).

Ну одиноким себя летчик в составе группы вряд ли мог чуствовать в силу визуального контакта, но в целом радио несомненно должно было действовать положительно, скажем с точки зрения что даже если ты сам не заметишь противника - велик шанс что тебя о нём всё же предупредят.

От	SK
К	badger (11.08.2004 02:23:42)
Дата	11.08.2004 18:23:45

Re: и все-таки...

получали еще стартовые завтраки; их называли ворошиловскими. Это были очень калорийные завтраки с обязательным шоколадом. Даже в Отечественную войну такие завтраки, хотя и без шоколода, получали курсанты Вязниковской школы пилотов, и могу утверждать, что мы были вполне сыты. В то же время курсанты пехотного училища получали в основном хлеб и кашу из пшенного концентрата.

Состав стартового завтрака по реактивной норме:
куриное яйцо - один штука;
шоколад - 15 г;
сок - уже не помню, но меньше 100 г.;
масло - 15 г
сыр и копчености (не сало :))по одному кусочку(вес точно не помню).
Но это лишь как перекус между вылетами, а просто завтрак, обед или ужин за летную смену - обязательно.
Вопрос насчет шоколада: на 1/5 сникерса много навоюешь?
СК

От	badger
К	SK (11.08.2004 18:23:45)
Дата	12.08.2004 22:57:47

Re: и все-таки...

>Состав стартового завтрака по реактивной норме:
>куриное яйцо - один штука;
>шоколад - 15 г;
>сок - уже не помню, но меньше 100 г.;
>масло - 15 г
>сыр и копчености (не сало :))по одному кусочку(вес точно не помню).
>Но это лишь как перекус между вылетами, а просто завтрак, обед или ужин за летную смену - обязательно.

Спасибо, весьма интересно :)
А как упаковывалось(или сервировалось?) и когда выдавалось и употреблялось это дело не раскажите?

>Вопрос насчет шоколада: на 1/5 сникерса много навоюешь?

Шоколад весьма калорийная штука, как и масло. Автор же подчеркивал что пилоты получали эти продукты помимо основной кормежки, в отличии от наземников скажем.

Насколько эти завтраки же сытные - вы наверно сами можете с нами поделиться своими впечатлениями? :)

От	SK
К	badger (12.08.2004 22:57:47)
Дата	13.08.2004 17:46:06

Re: и все-таки...

Нашел сайт с нормами летного пайка того времени

http://www.a2m.ru/normpit.html

Всего доброго!
СК

От	SK
К	badger (12.08.2004 22:57:47)
Дата	13.08.2004 17:04:06

Re: и все-таки...

>>Состав стартового завтрака по реактивной норме:
>>куриное яйцо - один штука;
>>шоколад - 15 г;
>>сок - уже не помню, но меньше 100 г.;
>>масло - 15 г
>>сыр и копчености (не сало :))по одному кусочку(вес точно не помню).
>>Но это лишь как перекус между вылетами, а просто завтрак, обед или ужин за летную смену - обязательно.
>
>Спасибо, весьма интересно :)
>А как упаковывалось(или сервировалось?) и когда выдавалось и употреблялось это дело не раскажите?

Секрета в этом нет. В мирное время в наших ВВС в нелетный день стартовый завтрак выдавался к обеду (за исключением шоколада). В летный день в установленное по плановой таблице время (от и до) на старте в импровизированной столовой. Если не успел - то пролетел, и к очередному приему пищи "ложечку" подтягивало. Т.е. по норме два приема пищи за 8 часовую летную смену. Шоколад выдавался кучей раз в месяц (по обоюдному согласию с работниками тыла). Иногда в дележ вмешивался врач части, когда создавал себе резерв продуктов на случай тревоги в неурочный час(в основном тугоплавкий шоколад, галеты, сок консервированный), когда доблестный батальон обслуживания занят другими более важными мероприятиями как то: вывоз боекомплекта и т.д.

>>Вопрос насчет шоколада: на 1/5 сникерса много навоюешь?
>
>Шоколад весьма калорийная штука, как и масло. Автор же подчеркивал что пилоты получали эти продукты помимо основной кормежки, в отличии от наземников скажем.

Я хотел сказать только, что доппаек это не панацея и невиданных сил не прибавит.

>Насколько эти завтраки же сытные - вы наверно сами можете с нами поделиться своими впечатлениями? :)

А чего делиться? Продукты я вам перечислил. Проведите эксперимент на себе. В качестве нагрузки используйте перекопку огорода на даче. Будет польза! :)))
СК

От	amyatishkin
К	SK (13.08.2004 17:04:06)
Дата	13.08.2004 20:25:33

Re: и все-таки...

>>Шоколад весьма калорийная штука, как и масло. Автор же подчеркивал что пилоты получали эти продукты помимо основной кормежки, в отличии от наземников скажем.
>
>Я хотел сказать только, что доппаек это не панацея и невиданных сил не прибавит.

>>Насколько эти завтраки же сытные - вы наверно сами можете с нами поделиться своими впечатлениями? :)
>
>А чего делиться? Продукты я вам перечислил. Проведите эксперимент на себе. В качестве нагрузки используйте перекопку огорода на даче. Будет польза! :)))

Где-то читаль, вроде у Бабийчука. В странах, где по традиции ранний завтрак состоит из чашки кофе, пилоты бились на утренних вылетах - покрутят пилотаж и усе. Я так думаю, что этот завтрак - именно от таких эксцессов.

От	Pavel
К	badger (11.08.2004 02:23:42)
Дата	11.08.2004 11:09:06

Re: и все-таки...

>Полагаю всё же что у немцев "за свои деньги" найти было проще.
Как сказать, ИМХО самогонки хватало.Вот хоть из Лядского
====================================
Вчера пригнал самолет, а наши уже улетели. Зашел на бывшую свою квартиру, хозяева тут же предложили кровать. Все говорят, что им без нас очень скучно. Перед отлетом наших угощали самогонкой. Хороши старушка и дедушка Кольцовы. Он воевал в 1907 и 1914 гг. У них дочь и сынок. Иногда мы играли в карты, в «козла».
.....................
Наш полк пошел в тыл на отдых. Пополнятся две эскадрильи и добавится третья. Вернулись обратно в Рудниково, откуда улетели месяц назад. Вчера со Щербаковым прилетел на У-2 и поселился на старой квартире в деревне Голубьево. Все радуются, принимают как родных. Рада и Маруся, дочь хозяйки. Гонит самогонку.
=============================
Вчера устроили праздник. Днем достали самогонки и перед обедом выпили всей эскадрильей. Вечером выдали по 200 граммов. Половина моей нормы. Пришлось добавить самогонки. У нас нет случаев полетов нетрезвых летчиков. Пока остерегаемся. Война во всем портит людей. Сколько я уже выпил водки и самогонки!
.....................
Писем — ни от кого, кроме отца. Жизнь здесь скучная. Развлечений нет. Перед обедом пьем самогонку.
...............
Сегодня сделал 6 боевых вылетов. Дома хозяйка поставила бутылку самогонки.
...........
В деревне устроили «именины» Жоре Береговому, с размахом. Было и командование полка. Командиры намекали, мол, что это за даты..., но ведь и сами не прочь погулять.
.........................
Ну, итд.
>Но вообщем вывод складываеться следующий - меньшее количество вылетов у наших летчиков с утомляемостью или худшим комфортом не связано, причину следует искать где-то в другом месте.
Я того же мнения.Если например говорить о комфортности машин, то ведь летали и на лендлизовских, однако, незаметно, что там частота вылетов была больше.С питанием вроде разобрались.
>Кстати, вот попалось про питание в войну:
Практически исчерпывающе.Да и не приходилось слышать, чтобы пилоты, как впрочем и техники жаловались на недостаток питания, разве, что в блокадном Ленинграде, да и там находили возможность чем-то поделится с семьями( у кого они были в городе).
>Ну одиноким себя летчик в составе группы вряд ли мог чуствовать в силу визуального контакта,
А если потерялся?
>но в целом радио несомненно должно было действовать положительно, скажем с точки зрения что даже если ты сам не заметишь противника - велик шанс что тебя о нём всё же предупредят.
А это самое главное.И зесь преуспели как раз немцы.
Павел.

От	Тезка
К	assaur (31.07.2004 01:37:28)
Дата	02.08.2004 11:20:54

Re: и все-таки...

Привет

>Примерно тоже самое должно было быть и у немцев. Но ведь летали-то они больше! Физические возможности людей примерно одинаковые, значит должен быть какой-то фактор, позволявший сохранять работоспособность при очень высоких нагрузках.

Когда я был маленький я немножко занимался спортом. Три тренировки в день с весьма нехилыми нагрузками. Сейчас я бы и одну такую тренировку в день не потянул бы... Осмелюсь предположить, что даже просто здоровый человек смог бы так интенсивно тренироваться только через год-полтора.
У нас очень много времени уделялось именно методикам восстановления. Целая наука, однако...

>Если сейчас почти вся импортная техника более «человечна», чем наша, то почему самолет 60-летней давности нет?

Все может быть. Однако союзники (чьи машины наши отмечали за ряд удобств) тоже летали немного, причем на всех ТВД.

С уважением.

От	assaur
К	Тезка (02.08.2004 11:20:54)
Дата	03.08.2004 09:01:13

Re: и все-таки...

>У нас очень много времени уделялось именно методикам восстановления. Целая наука, однако...
Вряд ли это было сильно развито в то время. Максимум это какой-нибудь самодельный дом отдыха.
Количество вылетов пытались учитывать, вот из Минакова:
...И вообще-то, о богатырстве. Были у нас в полном смысле богатыри. Не по фигуре одной и мускулатуре. По двести вылетов в первой еще половине войны за плечами имели, кой-кто и больше двухсот, боевых. И продолжали и дальше, без перерыва, кто ж на усталость пожалуется на войне. И все равно их сменяли, как только случалась возможность и если вовремя успевали заметить - пора. Если же нет...
Разные после находят причины для катастроф и аварий, на то и комиссии, авторитетные заключения, подробный анализ инструкций и отклонений от них. И вот же, пожалуйста, как на ладони причина! А для причины причину искать... Ну, это, знаете, уже роскошь, как-нибудь после войны. И только ребята, друзья нарушителя правил, все со вниманием выслушав и учтя, тоже задним числом с удивлением обронят за перекуром: "Черт его знает! Ведь видно же было, залетался Борис..."

>Все может быть. Однако союзники (чьи машины наши отмечали за ряд удобств) тоже летали немного, причем на всех ТВД.
Интересуют именно немцы, у них выбора не было, их жали со всех сторон, надо было летать и летать.

С уважением.

От	В.Кондратьев
К	Тезка (02.08.2004 11:20:54)
Дата	03.08.2004 00:43:06

Re: и все-таки...

Читал такую версию (не знаю, насколько она правдива), что немецким летчикам в периоды напряженной боевой работы давали какой-то синтетический наркотик-стимулятор, аналог "экстази".

От	amyatishkin
К	В.Кондратьев (03.08.2004 00:43:06)
Дата	03.08.2004 04:35:47

На ВИФе недавно обсуждалось

>Читал такую версию (не знаю, насколько она правдива), что немецким летчикам в периоды напряженной боевой работы давали какой-то синтетический наркотик-стимулятор, аналог "экстази".

Статья
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,3369_A_883948,00.html

Обсуждение
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/838852.htm

От	assaur
К	amyatishkin (03.08.2004 04:35:47)
Дата	03.08.2004 08:51:37

Re: у нас тоже была "кола", но

наверное нельзя сидеть на ней месяцами.
Спасибо за ссылки.

От	В.Кондратьев
К	assaur (03.08.2004 08:51:37)
Дата	03.08.2004 12:31:35

Re: у нас...

>наверное нельзя сидеть на ней месяцами.
>Спасибо за ссылки.

У нас еще был фенамин. Но только в ДБА, в качестве "антиснотворного".