От М.Быков
К All
Дата 23.07.2004 18:01:14
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ув. Баджеру и остальным, кто захочет высказать мнение (1942 г.)

Салют!

Известно, что летом 1942 г. под Сталинградом средняя продолжительность фронтовой жизни авиационного (во всяком случае - истребительного) полка составляла в среднем неделю-10 дней. Т.е. свежий полк 20-самолетного состава прибывал на фронт и за 8-10 дней интенсивных боев "сгорал" - терял почти всю матчасть и примерно половину летчиков, передавал это все хозяйство другим частям и убывал в тыл на доукомплектование. Каковы причины этого, на ваш взгляд? Можно ли такое положение вещей считать нормальным?

МБ
От hunter019
К М.Быков (23.07.2004 18:01:14)
Дата 26.07.2004 17:38:50

не забывайте про БОЕВОЙ ОПЫТ

Наши схлестнулись с немцами впервые в Испании, причем нашим хвоста конкретно накрутили. Наши зашевелились, но так сразу и быстро даже котята не рождаются.
У кого какой опыт был? Наши - 2 локальных конфликта с японцами, кошки-мышки в Китае и Зимняя война.
Испания и Финляндия четко показали, что мы в массовой технике и развитии тактики стали проигрывать
Что было у немцев. От Испании по всей Европе и самое главное - Битва за британию. вот где они основательно обкатались! И с этим опытом на наших!
А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других. и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо - не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!
(Кстати, такая же картина была и в Советской Армии, помню ее засекреченность.)
А то, что знали летчики-испытатели, у них же и осталось мертвым грузом.
От Динамик
К hunter019 (26.07.2004 17:38:50)
Дата 27.07.2004 10:03:23

Re: не забывайте...

>А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других. и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо - не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!
>(Кстати, такая же картина была и в Советской Армии, помню ее засекреченность.)
>А то, что знали летчики-испытатели, у них же и осталось мертвым грузом.

Правильный акцент именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!
Эффект динозавра.
Читая все наши умные заумные довоенные книги по авиации и по тактике (Теплинский, Лапчинский), материалы декабрьского совещания 1940г, удивляешься, как все правильно люди оценивают. Опыт других видят и выводы делают правильные. Но что же дальше? А вот дальше ...

От amyatishkin
К hunter019 (26.07.2004 17:38:50)
Дата 27.07.2004 04:38:07

Re: не забывайте...

>Что было у немцев. От Испании по всей Европе и самое главное - Битва за британию. вот где они основательно обкатались! И с этим опытом на наших!
>А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других. и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо - не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!

Еще один момент.
У немцев была война непрерывная и действующая, т.е. не как у нас - на одном театре получили один опыт, на втором - другой, на третьем - третий. И все в разных частях. Они же могли постепенно делать выводы, вырабатывать приемы и их проверять на практике.
От badger
К hunter019 (26.07.2004 17:38:50)
Дата 26.07.2004 17:51:20

Re: не забывайте...

>Испания и Финляндия четко показали, что мы в массовой технике и развитии тактики стали проигрывать

И каким образом Испания и Финляндия нам это показала? :)


>А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других.

А что, простите, такого супер-ценного бритты наработали против Германии?


> и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо -

А что там было такого ценного закуплено у немцев?
Bf.109E-3 может?


>не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!

А что, немцы вместе с самолётами нам продали подробное описание своей тактики, как они будут эти самолёты применять?

Или что вы представляете в качестве "наработок"?


>А то, что знали летчики-испытатели, у них же и осталось мертвым грузом.

А что знали летчики испытатели?
От hunter019
К badger (26.07.2004 17:51:20)
Дата 26.07.2004 18:47:54

Re: не забывайте...

>И каким образом Испания и Финляндия нам это показала? :)
Завершение испанской эпопеи показало, что И-16 уступает Ме-109е, СБ от него уже не убежит, маневренные бипланы проигрывают быстроходным монопланам.
Зимняя война показала неподготовленность ВВС к работе в реальных полевых и боевых условиях,отсутствие простейшего взаимодействия даже внутри ВВС.
>А что, простите, такого супер-ценного бритты наработали против Германии?
Схема противодействия бомбардировочной авиации, массированное использование своих истребителей, наращивание сил в воздухе
>А что там было такого ценного закуплено у немцев?
>Bf.109E-3 может?
На безрыбье и рак рыба
Даже на нем было чему поучиться.
>А что, немцы вместе с самолётами нам продали подробное описание своей тактики, как они будут эти самолёты применять?
>Или что вы представляете в качестве "наработок"?
Зная ЛТХ техники противника можно разработать рекомендации по ее уничтожению. Вспомни рассказки про "бронированный" Ю-88.
Это элементарное незнание техники противника. а ведь его купили еще в 1940 году, если память не изменяет. И путать ДБ-3ф с Хе-111, Пе-2 с Ме-110, а тем более свои Ер-2 долбить - это от незнания матчасти своей и противника.
>А что знали летчики испытатели?
Уязвимые места машин, обзор из кабин, простота/сложность пилотирования, маневренность, разгонные характеристики...
Да просто насколько сидение пилота удобно, когда задница болеть начинает, и что видит стрелок бомбера из своей кибитки и насколько пулемет повернуть сможет
Это и есть опыт, но уже не боевой, а эксплуатации
От badger
К hunter019 (26.07.2004 18:47:54)
Дата 26.07.2004 21:03:08

Re: не забывайте...

>Завершение испанской эпопеи показало, что И-16 уступает Ме-109е,

Много было в Испании Ме-109е? :)
Были ли на момент его появления наши пилоты там? :)


>СБ от него уже не убежит,

А что - у нас кто-то верил на момент начала войны что СБ убежит от 109-го :D


>маневренные бипланы проигрывают быстроходным монопланам.

Там это боюсь ещё не очевидно было.


>Зимняя война показала неподготовленность ВВС к работе в реальных полевых и боевых условиях,отсутствие простейшего взаимодействия даже внутри ВВС.

Ну для этого и воевать не надо было, и так было известно :)


>Схема противодействия бомбардировочной авиации,

А какие там проблемы противодействовать истребителями бомбардировщикам? У нас 6 ИАК тоже успешно немцам противодействовал, когда те Москву захотели побомбить.


>массированное использование своих истребителей,

6 ИАК тоже массированно свои истребители использовал. Для этого надо только истребители иметь.


>наращивание сил в воздухе

Я бы не сказал что англичане применяли какое-то хитрое "наращивание" там, у нас точно так же как и у них штаб поднимал больше сил при приближениии больших групп самолётов.



>Даже на нем было чему поучиться.

Чему?


>Зная ЛТХ техники противника можно разработать рекомендации по ее уничтожению. >Вспомни рассказки про "бронированный" Ю-88.

И какой "секретный" приём можно было придумать? :)

Было два пути:

1) Улучшить стрековую подготовку летчиков
2) Усилить вооружение.

Ни для того, ни для другого немецкие самолёты не нужны были.

Да и не продавали немцы нам Ю-88 вроде.


>Это элементарное незнание техники противника. а ведь его купили еще в 1940 году, если память не изменяет. И путать ДБ-3ф с Хе-111, Пе-2 с Ме-110, а тем более свои Ер-2 долбить - это от незнания матчасти своей и противника.

Так достаточно свою технику было учить :)
Немецкая для этого не нужна - хватит фотографий :)


>Уязвимые места машин, обзор из кабин, простота/сложность пилотирования, маневренность, разгонные характеристики...

Это всё было бы интересно знать на 109Ф - но наши даже о существовании такого самолёта представления не имели, куда уж там такие подробности :)

Ме-109е был изучен и против него готовились Яки, Миги, Лагги.

Маневренность и так далее - это знать хорошо, но знать тактику противника намного полезнее.


В реале вопрос стоял намного проще:

Удар в рельс возвестил о конце перекура. Начались занятия по тактике. Проводил их командир эскадрильи. Мы уже знали: если занятия ведет Жизневский, проверка будет основательная. [13]

Капитан вытащил из планшета справочник и аккуратную тетрадь с записями.

— Младший лейтенант Гичевский, расскажите нам о «сто девятом».

Гичевский, обычно спокойный и немногословный, не раз уже отвечавший на этот вопрос, поднял глаза к потолку и завел монотонным голосом:

— «Мессершмитт — сто девять» с мотором Даймлера-Бенца в тысячу семьдесят лошадиных сил развивает максимальную скорость пятьсот семьдесят километров в час.

Скороговоркой Павел перечислил другие характеристики немецкого истребителя и умолк.

— Это все? — спросил Жизневский.

Гичевский молчал. Капитан заглянул в справочник и поднял младшего лейтенанта Яковлева.

— О чем не сказал Гичевский?

— Следует добавить, что «мессершмитт» — свободно несущий моноплан, а его посадочная скорость — сто двадцать километров в час.

— Все?

— Теперь все.

— А длина?

— Виноват, — поправился Яковлев, — длина восемь метров семьдесят шесть сантиметров.

За задним столом громко заспорили Сдобников и Крейнин. Раздался смешок.

Командир эскадрильи недовольно посмотрел на «галерку».

— Лейтенант Крейнин, в чем преимущество нашего истребителя перед «мессершмиттом»?

— В двух крыльях и в маневренности, — не задумываясь выпалил тот.

— Я вас серьезно спрашиваю, товарищ лейтенант.

— Я вам серьезно отвечаю, товарищ командир. Если на нашем истребителе повредят одну плоскость, в запасе останется три, а у «мессершмитта» — только полкрыла.

Крейнин отвечал так невозмутимо, что по его лицу нельзя было понять, смеется он или говорит всерьез.

Мы молчали, поглядывая то на командира эскадрильи, то на Крейнина.

— Товарищ командир, разрешите? — вскочил Дементьев и затараторил: [14]

— Основное преимущество «чайки» перед «мессершмиттом» заключается в скорострельности и секундном залпе в триста семьдесят граммов как основном факторе, важном для победы в бою.

— Совершенно верно, — резюмировал Жизневский. — В мире нет скорострельнее нашего оружия.

— Большая скорострельность, — не унимался Дементьев, ободренный похвалой командира, — увеличивает вероятность попадания. Дал очередь перед носом противника, он и вскочит в сноп огня.

Сейчас над таким ответом летчики хохотали бы до упаду. А ведь большинство из нас именно так и представляло тогда победу в бою: длинная очередь по противнику, лобовая атака — это считалось основным арсеналом тактических приемов.

По рукам ходили затертые до дыр газеты и журналы, в которых описывались, неотразимые лобовые атаки известных наших летчиков, воевавших в небе Испании и на Халхин-Голе. Для нас это были непревзойденные примеры героизма.

Вспоминая сейчас то время, удивляешься, как примитивно мы изучали тактику! О противнике мы не знали ничего. В каких боевых порядках летают немецкие самолеты? Как они атакуют цели, ведут воздушные бои? Представление обо всем этом было самое что ни на есть смутное.

А групповой воздушный бой? Я, например, отвечал Жизневскому на этот вопрос так:

— Групповой воздушный бой проводится двумя группами. Скоростные истребители «И-16» ведут бой на вертикалях в верхнем ярусе. Мы же на «чайках», как более маневренные, деремся внизу на виражах или боевых разворотах.

Боев со скоростными истребителями мы никогда не проводили и знали о них опять-таки по слухам да по событиям в Монголии.

Каждый считал своим долгом высказать собственное мнение о воздушном бое. Некоторые, например, полагали, что успех боя зависит главным образом от умения резко пилотировать самолет. Особенно об этом любили поговорить Дементьев и Тетерин.

Летчики знали, что ни тот, ни другой не умеют хорошо пилотировать в зоне, самолета побаиваются, и не [15] очень-то прислушивались к их разглагольствованиям. А Хархалуп — тот прямо рубил с плеча: подобную теорию, говорил он, могут проповедовать только трусы, а настоящий летчик обязан выжимать из истребителя все, на что тот способен.


http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/01.html

Простейшего понимания не было, а не каких-то "магических" наставлений в 1000 страниц, которые летчиков бы заставили учить наизусть.

Никакие наставления радиостанций на каждом самолёте, которые были у немцев, и которых не было у нас не заменят, хоть тресни.


>Да просто насколько сидение пилота удобно, когда задница болеть начинает, и что видит стрелок бомбера из своей кибитки и насколько пулемет повернуть сможет
>Это и есть опыт, но уже не боевой, а эксплуатации


Сектора обстрела знать конечно хорошо, остальное - нафиг не нужно.
От Oleg
К badger (26.07.2004 21:03:08)
Дата 26.07.2004 22:13:55

Просто кстати...

Ю-88 был куплен, и 109Е аж 4 штуки и еще перспективный Хе100, а Ю-87 не взяли из-за устарелости.

Затем выпустили по всем машинам описания. Но секретные - а следовательно их никто толком прочитать в частях не смог. Затем опомнились только в ходе боев и эти описания - почти слово-в-слово стали публиковать открыто.

Из техники - взяли на вооружение управление мотором с 109е и на Як-3/9 уже было сходство. Но лично я видел только один пример полного тождеста - дужка руля направления на Як-7 сделана как на Ишаке - гнутая формованная алюм платина, а на Яке-9 - уже гнутая труба со вкладышами - как на 109е. Ну и ручка управления с Ме-109 - у нас она пошла с 1943 и называлась Р-1 - дошла аж до МиГ-17. Вот и весь опыт перенятый от купленных в 1940 немцев. Ну и тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно.

А по тактике только с 1942 начинают попадаться рисованные описания боев - т.е. начали думать об изучении тактики.До этого все больше на словах все было
От Serge Turchin
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 12:36:59

Re: Просто кстати...

>Ну и ручка управления с Ме-109 - у нас она пошла с 1943 и называлась Р-1 - дошла аж до МиГ-17. Вот и весь опыт перенятый от купленных в 1940 немцев. Ну и тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно.

Нда? А автомат пикирования, содранный с аналогичного Ju-88 на том же Пе-2? А схема расположения экипажа на Ту-2 по "по типу Ju-88? А "солдатики"-индикаторы выпуска шасси на Яках? А общее понимание того, что маневренность и продольная статическая неустойчивость не совсем одно и то же?

Почему-то переработанная схема шасси на И-180 называлась "по типу Не-100". На ДБ-3Ф новая носовая пулеметная установка тоже почему-то называлась "по типу Хейнкель".

Если сделать в Родионове поиск по словосочетанию "по типу", то вывалится куча ссылок на тему запросов о переделке разъемов электрооборудования, механизма выпуска хвостового колеса, автоматических предкрылков, управления огнем "по типу Мессершмидт" и т.п. Так что влияние закупок 40 г было немаленьким.

Более того, видимо оно повлияло и на более поздний послевоенный период, поскольку опыта построения современных цельнометаллических конструкций самолетов-истребителей у нас не было до 45-46 гг, хотя тут конечно помогли и многочисленные трофеи.


Причем сильно подозреваю, что это только верхний очевидный слой заимствований, скорее всего на уровне мелких узлов их было еще больше.
От Oleg
К Serge Turchin (27.07.2004 12:36:59)
Дата 27.07.2004 17:09:18

Влияние немцев в целом или после закупок 1940?

"тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно" - "автомат пикирования, содранный с аналогичного Ju-88"
Об лжном и том же разными сдловами...

Ту-2 - да наверно - "по типу Ju-88

"солдатики"-индикаторы выпуска шасси на Яках? А где они на немцах???

маневренность и продольная статическая неустойчивость не совсем одно и то же? ну дак это Поликарпов еще в И-180 похоже понял???

И-180 - 1938 - шасси "по типу Не-100" - закупленного в 1940!!

ДБ-3Ф новая носовая пулеметная установка тоже почему-то называлась "по типу Хейнкель" - думаю по испанскому....

>Более того, видимо оно повлияло и на более поздний послевоенный период, поскольку опыта построения современных цельнометаллических конструкций самолетов-истребителей у нас не было до 45-46 гг, хотя тут конечно помогли и многочисленные трофеи.

Не думаю... посмотрите материалы ЦАГИ - до 1942 года - описания немцев. С 1942 по 1945 - американские самолеты. Затем снова немцы - но уже реактивные.

ИМХО американцы повлияли не меньше немцев..

Так что - нет противоречий - если рассматривать влиян ие закупок 1940 отдельно
От Serge Turchin
К Oleg (27.07.2004 17:09:18)
Дата 27.07.2004 17:42:04

Re: Влияние немцев...

>"тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно" - "автомат пикирования, содранный с аналогичного Ju-88"
>Об лжном и том же разными сдловами...

Решетка - это решетка, простой механический элемент.

А система управления решеткой - это несколько иное.


>Ту-2 - да наверно - "по типу Ju-88

>"солдатики"-индикаторы выпуска шасси на Яках? А где они на немцах???

На мессершмитте, если память не изменяет. Еще у Соболева что-ли отмечается этот элемент, простотой которого были удивлены наши конструкторы.


>маневренность и продольная статическая неустойчивость не совсем одно и то же? ну дак это Поликарпов еще в И-180 похоже понял???

Поликарпов - это далеко не вся авиационная наука СССР. Потом я не уверен, что на И-180 так уж сразу радикально поменялись центровки - нужно посмотреть по источникам.

Фактом остается то, что по результатам испытаний немецкой техники было выяснено что немцы не используют экстремальных центровок и их самолеты намного легче в пилотировании в сравнении с нашими. В том числе и по этому. Это было типа откровения.

>И-180 - 1938 - шасси "по типу Не-100" - закупленного в 1940!!

Гм. Внимательнее пожалуйста. Первый И-180 действительно разбился в конце 38-го. Но в 40 году проходил испытания и доводку его очередной вариант, причем нос в нос с И-26, между прочим. Причем именно после известной аварии несколько ранее у Супруна на И-180 с поломкой шасси - его толи собирались доработать, то ли дорабатывали "по типу НЕ-100". Изначально-то там "пирамидальное" было. Я это не сам придумал, а процитировал по документу из архива Родионова.



>ДБ-3Ф новая носовая пулеметная установка тоже почему-то называлась "по типу Хейнкель" - думаю по испанскому....

Скорее всего это действительно идет от испанского Не-111.

>>Более того, видимо оно повлияло и на более поздний послевоенный период, поскольку опыта построения современных цельнометаллических конструкций самолетов-истребителей у нас не было до 45-46 гг, хотя тут конечно помогли и многочисленные трофеи.
>
>Не думаю... посмотрите материалы ЦАГИ - до 1942 года - описания немцев. С 1942 по 1945 - американские самолеты. Затем снова немцы - но уже реактивные.

>ИМХО американцы повлияли не меньше немцев..

Конечно. Прицелы американские на Ил-28 в лучшем виде применялись, да наверное и позднее.

>Так что - нет противоречий - если рассматривать влиян ие закупок 1940 отдельно

Так а в чем противоречия - драли всегда. И раньше и позднее. И глупо было бы не воспользоваться такой халявой, тем более что у немцев было что драть.
От Oleg
К Serge Turchin (27.07.2004 17:42:04)
Дата 27.07.2004 20:31:28

на 109 нет солдатиков на шасси

Знаю этот самолет- как свои первые Жигули - гарантирую что солдатиков там нет.
От ZaReznik
К Oleg (27.07.2004 20:31:28)
Дата 27.07.2004 20:33:57

Re: на 109...

>Знаю этот самолет- как свои первые Жигули - гарантирую что солдатиков там нет.
А на остальных немецких машинах, которые наши изучали?
Не-100? Bf-110?
От Oleg
К ZaReznik (27.07.2004 20:33:57)
Дата 27.07.2004 22:40:38

на 110м не видел за остальные не скажу 100% (-)
От Динамик
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 09:57:26

Да что там немецкие самолеты!

>Затем выпустили по всем машинам описания. Но секретные - а следовательно их никто толком прочитать в частях не смог. Затем опомнились только в ходе боев и эти описания - почти слово-в-слово стали публиковать открыто.

В частях даже не было описаний НАШИХ самолетов. Вот Покрышкин и сбил Су-2. А ведь в ЦАМО лежит книжка, где ВО ВСЕХ РАКУРСАХ расписаны наши самолеты. И Су-2, и Ил-2 и прочее и прочее. Только вот дата выпуска на ней стоит 21 июня 1941 года. Интересно, а раньше было что-либо издано подобное? Если мне память не изменяет, Су-2 был принят на вооружение не в 41-м году.
От Мансур Мустафин
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 08:43:26

Про Bf.109E

Привет!

Вf.109 E-1 Эрла все равно не собирала, все единички были собраны на Мессершмитте в Аугсбурге (14), Аго(80), Физелере(447), Арадо(442) и Фокке-Вульфе(90).

А вот Bf.109E-3 Эрла выпустила 812 штук, что больше почти в 2 раза чем остальные (Мессершмитт в Аугсбурге - 35, Мессершмитт в Регенсбурге - 75, Винер-НойштадтФлюгцойгверке - 249 - всего 359 самолетов)

Bf.109Е-3а на экспорт было сделано 75 штук и куда они пошли конкретно неизвестно, бо в Швейцарию уехало в общей сумме 80 машин (56 машин в 1939 г и 24 в 1940 г), в Югославию 73, в Испанию 44, Румынию - 50 (11 в 1940 г 39 в 1941 г), Японию - 12 (10 в 1940 г, 2 в 1941 г), Болгария 19 (10 в 1940 г, 9 в 1941 г), СССР - 3(а мы по нашим документам получили 5 - и кто были те 2 пьяных грузчика? :)) )

Дальше все интересней - E-4 собственно Эрла выпустила немного - 96 меньше четвертой части от Мессершмитта+Арадо+ВНФ (еще 400 штук), зато от души повеселилась на 7-х выпустив 106 самолетов (что не так уж много из 452-х 7-рок), Но все эти 106 были _переоборудованы_ из уцелевших E-1 и E-3.

С Уважением, Мансур.
От badger
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 03:04:54

Re: Просто кстати...

>Ю-88 был куплен, и 109Е аж 4 штуки и еще перспективный Хе100, а Ю-87 не взяли из-за устарелости.

ОК, спасибо, а Хе-111 не купили разве?


>Затем выпустили по всем машинам описания. Но секретные - а следовательно их никто толком прочитать в частях не смог. Затем опомнились только в ходе боев и эти описания - почти слово-в-слово стали публиковать открыто.

Что бы эти открытые публикации дали полезного летчикам в частях?


>Из техники - взяли на вооружение управление мотором с 109е и на Як-3/9 уже было сходство. Но лично я видел только один пример полного тождеста - дужка руля направления на Як-7 сделана как на Ишаке - гнутая формованная алюм платина, а на Яке-9 - уже гнутая труба со вкладышами - как на 109е. Ну и ручка управления с Ме-109 - у нас она пошла с 1943 и называлась Р-1 - дошла аж до МиГ-17.



У Степанца по мелочи кой-чего упоминаеться ещё:

установлен легкосъемный кок винта по типу Ме-109 ;
Патрубки заключены в обтекатели по типу Me-109;

То есть то что могли/нужно было и успели - то содрали.


>Вот и весь опыт перенятый от купленных в 1940 немцев.

Сколько времени и возможности было - столько и переняли.






>А по тактике только с 1942 начинают попадаться рисованные описания боев - т.е. начали думать об изучении тактики.До этого все больше на словах все было
От Oleg
К badger (27.07.2004 03:04:54)
Дата 27.07.2004 07:20:08

Re: Просто кстати...

Не уверен насчет Хе-111 - уже был один из Испании - а следующий вроде из под Сталинграда

Главное для строевиков в описаниях были ТТХ и подробно - схемы бронирования и масло-топливо-боезапас-обзор. Вот и полезного летчикам в частях...

Сколько времени и возможности для передера было около 6-9 мес - в те времена -достаточно много.
От badger
К Oleg (27.07.2004 07:20:08)
Дата 27.07.2004 07:25:54

Re: Просто кстати...

>Главное для строевиков в описаниях были ТТХ

Я там выше цитировал Речкалова, как их заставляли те самые ТТХ зубрить :D
Вопрос только много ли пользы им было от ТТХ Ме-109е и Ю-88


>и подробно - схемы бронирования и масло-топливо-боезапас-обзор. Вот и полезного летчикам в частях...

Полезная вещь, но намного полезнее вооружение иметь нормальное вместо пулемётов и хотя бы 10 воздушных стрельб на летчика.



>Сколько времени и возможности для передера было около 6-9 мес - в те времена -достаточно много.

Ручки передрать конечно достаточно :)

Только проблема с нашей авиацией была не в ручках, увы.
От Claus
К badger (27.07.2004 07:25:54)
Дата 28.07.2004 09:25:08

На самом деле вооружение всех наших новых типов истребителей немцам было адекват

На самом деле вооружение всех наших новых типов истребителей немцам было адекватно. Только трехточечный МиГ был слабее чем Ме-109 вооружен, да и то от Ме-109Ф с 15мм пушкой он не сильно отличался.
От badger
К Claus (28.07.2004 09:25:08)
Дата 28.07.2004 09:35:17

Угу. Жаль только что основу авиации отнюдь не эти машины составляли

>На самом деле вооружение всех наших новых типов истребителей немцам было адекватно.

И вот те самолёты которые составляли основу авиации вооружены были отнюдь не фонтан, хотя возможность их перевооружить в принципе была.

> Только трехточечный МиГ был слабее чем Ме-109 вооружен, да и то от Ме-109Ф с 15мм пушкой он не сильно отличался.

Есть мнение что Ме-109Ф с 15 мм МГ-151 на самом деле летало очень немног и очень недолго, по той простой причине что Ф-4 пошёл в части ещё в июне 41, а МГ-151/20 из МГ-151 получалась простой заменой ствола (+ ещё пары мелких деталей) в полевых условиях за пару часов.


Да и трех-точечных МиГов было далеко не большинство.
А большинство было с вооружением 2хШКАС как ни странно:

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html
см. таблицу Состав стрелкового и реактивного вооружения истребителей МиГ-3 выпуска 1940 - 1942 гг.
От А.Н.Платонов
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 26.07.2004 22:40:22

Re: Просто кстати...

>Ю-88 был куплен, и 109Е аж 4 штуки и еще перспективный Хе100, а Ю-87 не взяли из-за устарелости.
>Затем выпустили по всем машинам описания.

Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.
От hardy
К А.Н.Платонов (26.07.2004 22:40:22)
Дата 28.07.2004 15:47:09

Re: Просто кстати...

>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.

И.Ф.Петров:
"Авиационную группу, в которую вошел и я, немцы пустили на крупнейшие заводы — Мессершмитта, Хейнкеля, Дорнье, Фокке-Вульфа. Нам показали столько всего, что это насторожило нашего руководителя А И Гусева. У него сложилось впечатление, что нас обманывают, что показанные нам самолеты — устаревшие, покупать их не следует. Однако мы, члены группы, с пристрастием осмотрев цеха и увидев детали незавершенного производства, пришли к другому выводу это новейшая техника, основа вооружения «Люфтваффе».
Так мы и доложили ЦК партии. В марте 1940 года в Германию была послана вторая комиссия. Меня назначили заместителем руководителя ее авиационной группы.
Мы вновь осмотрели множество заводов, лаборатории, испытательных станций, встретились с конструкторами, с производственниками и в результате не только ознакомились с имеющимися конструкциями, но и увидели перспективу их развития на несколько лет.
Было решено купить у немцев по два экземпляра их основных бомбардировщиков, в том числе пикирующих, по пять экземпляров истребителей, два учебных самолета. Закупку и отправку самолетов в Москву поручили мне. Со мной остались летчик-испытатель С. П. Супрун, инженер торгпредства СССР В. К. Михин, переводчица Н. Н. Перлова и еще несколько специалистов."

Отсюда возникает вопрос: сколько реально было закуплено 109Е-3 и как их испытывали.
Меня терзают сильные сомнения, что из пяти закупленных машин на ЛТХ гоняли одну-единственную.
От badger
К А.Н.Платонов (26.07.2004 22:40:22)
Дата 27.07.2004 03:05:52

Re: Просто кстати...

>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.

А в чем бестолково испытывали и почему результаты "Шне совсем корректные" ?
От А.Н.Платонов
К badger (27.07.2004 03:05:52)
Дата 27.07.2004 22:38:18

Re: Просто кстати...

>>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.
>А в чем бестолково испытывали и почему результаты "Шне совсем корректные" ?
Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера". А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража. Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел. И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.
От badger
К А.Н.Платонов (27.07.2004 22:38:18)
Дата 28.07.2004 09:26:53

Re: Просто кстати...

>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".

Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?



>А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража.

По скорости - получили 440 км/ч
По фирменным данным - 500 км/ч

440 км/ч может и маловато, но Спитфаер 1 имел 280-290 mph у земли (450-467 км/ч) и на то что Ме-109е их обгоняет англичане не жаловались.

По скороподъемности - в "Самолётостроении" есть цифра 5,3-5,6 мин до 5000 метров на пятиминутном режиме.
По фирменным данным - 4,9 минуты


Время виража 26-29 cек было снято на 2200 об/мин вообще -это даже не 30-минутный режим, это Dauerleistung неограниченный по времени применения режим.


>Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел.

Есть мнение что надо смотреть конкретно условия испытаний перед тем как начинать делать выводы.

Получение довольно близкого времени набора 5000 метров четко говорит о исправности мотора.


>И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.

В чем сия некритичность заключалась?

В том что немецкие фирменные данные не подтвердились?
Так по ним он должен был 500 км/ч у земли летать, странно что они вообще Ф принимали на вооружение, у того 495 было.

Мягко говоря сказки про супер-стребитель Ме-109е на фактах не основаны.
От Динамик
К badger (28.07.2004 09:26:53)
Дата 28.07.2004 15:49:27

Re: Просто кстати...

>>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".
>
>Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?

У Степанца есть об этом. Степанец вроде бы есть в сети.
От badger
К Динамик (28.07.2004 15:49:27)
Дата 28.07.2004 16:40:11

Re: Просто кстати...

>У Степанца есть об этом. Степанец вроде бы есть в сети.

Степанец в сети конечно есть, но у Степанца ничего нет про проблемы с испытаниями Ме-109е, там говориться про проблемы с испытаниями Ме-109Ф-1 (и там действительно проблемы с мотором были неслабые :D )
От А.Н.Платонов
К badger (28.07.2004 09:26:53)
Дата 28.07.2004 10:37:58

Re: Просто кстати...

>>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".
>Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?
Найду у себя и выложу в копилку.

>>А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража.
>По скорости - получили 440 км/ч
>По фирменным данным - 500 км/ч
т.е. разница в 60 км/ч.

Максимальная на высоте:
- фирменная - 570,
- полученная - 550,
т.е. разница в 20 км/ч.

Не настораживает? Идем дальше.
Там же и тогда же испытывали Bf 110 с теми же моторами - получили вот что:

Максимальная у земли:
- фирменная - 560,
- полученная - 442,
т.е. разница в 18 км/ч.

Обратите внимание: если на высоте Bf 110 отстает от Bf 109 на 25 км/ч, то у земли обгоняет на 2 км/ч! И это при одинаковых моторах! Кроме того четко видно "выбивание" из общего ряда потери скорости между фирменными и полученными цифрами - везде около 20 км/ч, и только у 109-го у земли - целых 60!
What more evidence still we need?! (c) JCSS

Очевидно, что попросту мотор у этого "мессера" не выдавал положенной мощности у земли. Отсюда и провал в скорости, и меньшая скороподъемность.

>По скороподъемности - в "Самолётостроении" есть цифра 5,3-5,6 мин до 5000 метров на пятиминутном режиме.
>По фирменным данным - 4,9 минуты
>Время виража 26-29 cек было снято на 2200 об/мин вообще -это даже не 30-минутный режим, это Dauerleistung неограниченный по времени применения режим.

Т.е. на номинале, аналогично показателям, снимаемым с наших самолетов (если снимали ан форсаже, то указывали это особо).

>>Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел.
>Есть мнение что надо смотреть конкретно условия испытаний перед тем как начинать делать выводы.

Дык смотрел. Достаточно почитать Рабкина, чтобы сделать выводы.

>Получение довольно близкого времени набора 5000 метров четко говорит о исправности мотора.

Во-первых, разные ЛТХ снимали на разных машинах. Во-вторых, нет данных, что на скороподъемность летала та же машина, что и на скорость.

>>И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.
>В чем сия некритичность заключалась?

См. выше.

>В том что немецкие фирменные данные не подтвердились?
>Так по ним он должен был 500 км/ч у земли летать, странно что они вообще Ф принимали на вооружение, у того 495 было.
У 109Ф скорость у земли была 510 км/ч по нашим данным, а по фирменным - еще больше.

>Мягко говоря сказки про супер-стребитель Ме-109е на фактах не основаны.

Мягко говоря, я не отстаиваю тезис о супер-истребителе Bf 109E, я говорю о корректности испытаний и их результатов. Плюс могу продолжить разговор о корректности сравнения с ним наших опытных самолетов, проходивших в то время испытания в том же НИИ ВВС.
От badger
К А.Н.Платонов (28.07.2004 10:37:58)
Дата 28.07.2004 16:38:11

Re: Просто кстати...

>Найду у себя и выложу в копилку.

Спасибо заранее.



>т.е. разница в 60 км/ч.

Это по сравнению с фирменными сказками, подтверждений которым нет вообще никаких.



>Максимальная на высоте:
>- фирменная - 570,
>- полученная - 550,
>т.е. разница в 20 км/ч.

>Не настораживает? Идем дальше.

Нормальная разница, почему она должна меня настораживать? :)



>Там же и тогда же испытывали Bf 110 с теми же моторами - получили вот что:

>Максимальная у земли:
>- фирменная - 560,
>- полученная - 442,
>т.е. разница в 18 км/ч.

Надо полагать не 442, а 542 ?



>Обратите внимание: если на высоте Bf 110 отстает от Bf 109 на 25 км/ч, то у земли обгоняет на 2 км/ч! И это при одинаковых моторах! Кроме того четко видно "выбивание" из общего ряда потери скорости между фирменными и полученными цифрами - везде около 20 км/ч, и только у 109-го у земли - целых 60!

Не понял - откуда 25 км/ч разницы на высоте то взялось? При сравнении с заявляемыми фирмой 570 км/ч? :)

Наши намеряли на высоте:
542 км/ч для Ме-110
546-550 км/ч для Ме-109е
Вполне сопоставимые цифры, как и у земли.


А насчёт 20 км/ч для Ме-110 против 60 км/ч для Ме-109 - ну так пропиарен 110-ый значит был настолько меньше :D



>What more evidence still we need?! (c) JCSS

Указания на то что 109-ый делал например Спитфаеры у земли. Мне пока такого не встречалось. Собственно современные источники более чем на 460-470 км/ч для Ме-109е-3 и не претендуют.



>Очевидно, что попросту мотор у этого "мессера" не выдавал положенной мощности у земли. Отсюда и провал в скорости, и меньшая скороподъемность.

:)

Я пока никаких нестыковок серъезных, которые заставляли бы придумывать проблемы с
мотором не вижу. Не будем умножать сущности без необходимости.


>Т.е. на номинале, аналогично показателям, снимаемым с наших самолетов (если снимали ан форсаже, то указывали это особо).

Ну 23,9 сек например в "Самолётостроении" упоминаеться. Правда не особо понятно на каком режиме.

А какие именно наши самолёты вы имели в виду кстати?



>Дык смотрел. Достаточно почитать Рабкина, чтобы сделать выводы.

У Рабкина указываються давления наддува и обороты? :)



>Во-первых, разные ЛТХ снимали на разных машинах. Во-вторых, нет данных, что на скороподъемность летала та же машина, что и на скорость.

В третьих нет данных что машина летавшая на скороподъемность не летала на скорость.



>См. выше.

Не увидел.



>У 109Ф скорость у земли была 510 км/ч по нашим данным,

Британские данные :

http://www.lanpartyworld.com/smallwoy/109Ftrial4.JPG,

(в конце запятую убрать для показа)


303 mph = 487 км/ч

Немецкие данные:

http://www.lanpartyworld.com/ww2/files/109f/Bf109F2_gesch.html

Указано 507 км/ч получено на взлетном режиме - 1,42 ата 2600 об/мин.

А внизу страницы первое примечание - то что используеться реально 1,35 ата для взлетного режима.



>а по фирменным - еще больше.

А в таком случае ценность этих "данных" такая же как у 500 км/ч для Ме-109е



>Мягко говоря, я не отстаиваю тезис о супер-истребителе Bf 109E, я говорю о корректности испытаний и их результатов.

В том-то и проблема что если Ме-109е не был тем супер-истребителем под который его пиарили немцы - результаты наших тестов вполне приемлимы.



>Плюс могу продолжить разговор о корректности сравнения с ним наших опытных самолетов, проходивших в то время испытания в том же НИИ ВВС.

И что там?
От Горбач
К М.Быков (23.07.2004 18:01:14)
Дата 26.07.2004 12:02:35

Re: Ув. Баджеру...

Мне кажется, говорить об одной какой то причине (матчасть, тактика, командиры, подготовка и т.д.) не имеет смысла, надо говорить о том, что Сталинград был для нашей ИА в некотром смысле "моментом истины". Все наши недостатки, вернее их букет "вылезли" именно под Сталинградом, когда на ИА сфокусировалось внимание Ставки и деваться было просто некуда, так как эти проблемы надо было решать сейчас же. Если и в течение всего 1943 г. и даже позднее были различные провалы и проколы, то что уж ожидать от Сталинграда?

С уважением Виталий
От Динамик
К М.Быков (23.07.2004 18:01:14)
Дата 26.07.2004 11:16:43

Надо отделять мух от котлет

Привет!

Говоря о бездарности, необученности и прочей априорихужести наших ПИЛОТОВ перед немецкими, не надо забывать одну вещь. Нашим ПИЛОТАМ пришлось встретить немцев на устаревшей технике. Новую технику пришлось осваивать уже в бою.

Возьмем вот яркий пример 4 ШАП. Получили новую технику и сразу в бой. Даже на полигоне не отработали как бомбы бросать, как РСами стрелять и т.д. Я уж не говорю, что спарок Ил-2 не было поначалу вообще.
И тем не менее, наши ПИЛОТЫ смогли в этих архисложных условиях воевать и наносить врагу урон. Даже на неработающих рациях и без истребительного прикрытия. Смогли бы все эти рудели сесть за штурвал "штуки" 22 июня и начать громить наши войска с таким же успехом как они это делали в 41-м, 42-м и 43-м? Оооочень сомневаюсь.
Когда у них шибко поубавилось истребительного прикрытия, то рудели быстренько пересели с Ю-87 на ФВ-190.
(Знаю, знаю, этот отморозок исключение ;-) )

А вот то что бардак, некомпетентность, а порой и просто преступная халатность царила на уровне командиров полков, дивизий и "все выше и выше", с этим я не спорю. Вспомним воспоминания Архипенко, как его начальник вместо выполнения своего прямого долга по руководству вверенной ему частью, перевозил на полуторке свое добро несколько дней.
Если взять уровень Командующих, то куда сгинули Алкснис, Смушкевич, Штерн, Рычагов и еще куча генералов уже к началу войны? Кто в этом виноват?
ИМХО, главный удар по нашей авиации нанес Сталин. Причем бил долго, методично. По конструкторам и по военным. И даже после войны умудрился оболгать и посадить тех кто эту самую победу творил Новикова и Шахурина.

Что касается Новикова, то у меня от одного его доклада по итогам Сталинградской битвы самые приятные впечатления. Очень мудрый и грамотный военначальник. Не надо всех под одну гребенку.
А вот чем прославился тот же Жихарев? Что полезного он сделал для ВВС?
От assaur
К Динамик (26.07.2004 11:16:43)
Дата 26.07.2004 22:26:23

Re: Надо отделять...

>Нашим ПИЛОТАМ пришлось встретить немцев на устаревшей технике. Новую технику пришлось осваивать уже в бою.
>И тем не менее, наши ПИЛОТЫ смогли в этих архисложных условиях воевать и наносить врагу урон. Даже на неработающих рациях и без истребительного прикрытия. Смогли бы все эти рудели сесть за штурвал "штуки" 22 июня и начать громить наши войска с таким же успехом как они это делали в 41-м, 42-м и 43-м? Оооочень сомневаюсь.
Не думаю, что физические и морально-волевые качества людей разных национальностей сильно отличаются.
>А вот то что бардак, некомпетентность, а порой и просто преступная халатность царила на уровне командиров полков, дивизий и "все выше и выше", с этим я не спорю.
>Если взять уровень Командующих, то куда сгинули Алкснис, Смушкевич, Штерн, Рычагов и еще куча генералов уже к началу войны? Кто в этом виноват?
Напомню, что 15 мая в Москве приземлился «дедушка» Руста на транспортном Юнкерсе. Даже при Горбачеве за подобное многие «слетели», в том числе и министр обороны. Что уж тут говорить про сталинские времена. Смушкевич и Штерн арестованы 6 и 7 июня, Рычагов 24 июня. Кстати Рычагов в июне 1941 года проводил секретное инспектирование советско-германской границы (источник «Империя Сталина», стр. 398), что наверняка отразилось на судьбе Смушкевича и Штерна, а потом и на самом Рычагове. Уже после разгрома авиации были расстреляны еще многие, в том числе: Арженухин, Володин (начштаба ВВС), Проскуров, Птухин, Пумпур, Таюрский.
>ИМХО, главный удар по нашей авиации нанес Сталин. Причем бил долго, методично.
С какой стати ему было бить авиацию, которую именно он фактически и создал?
От Нvostoff
К Динамик (26.07.2004 11:16:43)
Дата 26.07.2004 16:44:54

Именно - мух от котлет(+)

>И даже после войны умудрился оболгать и посадить тех кто эту самую победу >творил Новикова и Шахурина.

Уважая и того и другого безусловно, должен Вам сказать, что тот же Новиков сел за использование BTA для вывоза "трофейного" имущества после войны в диких количествах.
Эту историю слышал от полковника Колесникова А.А., ныне живого (дай Бог ему здоровья), бывш. начопера 56-го САК. Отца Анатолия Андреевича тогда посадили по этому же делу. Остальное - производные.

Извините за чернуху - но не все же лить на ИВ. Остальные ангелами не были.
А профессионалами были. Чего бы тут не писали про тупость и глупость.
Быстро учились у сильного противника в условиях, попади в которые этот самый противник - слил бы в раз.


От Fishbed
К Нvostoff (26.07.2004 16:44:54)
Дата 26.07.2004 17:28:28

Re: Именно -...

>Уважая и того и другого безусловно, должен Вам сказать, что тот же Новиков сел за использование BTA для вывоза "трофейного" имущества после войны в диких количествах.
>Эту историю слышал от полковника Колесникова А.А., ныне живого (дай Бог ему здоровья), бывш. начопера 56-го САК. Отца Анатолия Андреевича тогда посадили по этому же делу.

ИМХО действительно следует отделять "истории" от истории. Официально Новикову и его товарищам по несчастью инкриминировали приемку и отправку на фронт НЕКАЧЕСТВЕННЫХ и со скрытыми ДЕФЕКТАМИ самолетов.

"Трофейное" имущество - это уже не история, а историйка. Впрочем имевшая под собой основу. Так первым в вывозе "трофеев" был Жуков. Да и вообще, вывоз с оккупированных территорий "трофеев" - это было в то время НОРМОЙ. С той лишь разницей, что маршалы отправляли в Союз самолетами картины из Дрезденской галерии, офицеры везли швейные машинки, а рядовые же везли на себе велосипеды.

С уважением,
От Нvostoff
К Fishbed (26.07.2004 17:28:28)
Дата 27.07.2004 14:21:34

Что предьявляли официально давно не секрет(+)

>ИМХО действительно следует отделять "истории" от истории. Официально Новикову и его товарищам по несчастью инкриминировали приемку и отправку на фронт НЕКАЧЕСТВЕННЫХ и со скрытыми ДЕФЕКТАМИ самолетов.

История - и то, и другое. Хотя бы потому, что все это в архивах. Но одно извлекается и из этого делается "история" про невинно саженых\убиенных, а другое просто умалчивается, может и к лучшему.

>"Трофейное" имущество - это уже не история, а историйка.
Масштабы злоупотреблений этим делом приняли тогда такой характер, что искоренять это пришлось оч. жесткими мерами - это вы ведь тоже знаете, та еще "историйка".

От Fishbed
К Нvostoff (27.07.2004 14:21:34)
Дата 27.07.2004 17:05:14

Re: Что предьявляли...

>Масштабы злоупотреблений этим делом приняли тогда такой характер, что искоренять это пришлось оч. жесткими мерами - это вы ведь тоже знаете, та еще "историйка".

Какими, например? Снятием после войны с должности Жукова?
Да не волновали эти "мелкие" злоупотребления Сталина. Посмотрите протоколы допросов Жукова или Новикова -"трофейные" обвинения значатся там по приоритетности во втором, а то и в третьем десятке.

С уважением,
От Serge Turchin
К Нvostoff (27.07.2004 14:21:34)
Дата 27.07.2004 16:01:25

Re: Что предьявляли...

>Масштабы злоупотреблений этим делом приняли тогда такой характер, что искоренять это пришлось оч. жесткими мерами - это вы ведь тоже знаете, та еще "историйка".

Ну да, ну да. Юкос убивают за то, что они от налогов уходили или от того, что убить хотят? Так и у бабочек то же самое... "Не путай предлог и причину". Визбор (с)
От Динамик
К Нvostoff (27.07.2004 14:21:34)
Дата 27.07.2004 15:05:08

Re: Что предьявляли...

Интересно, а Шахурин тоже умудрился грузовиками (самолетами, эшелонами и т.п.) награбленные трофеи урвать?

И потом, не почему же все-таки к Новикову был так неравнодушен Сталин? Даже после отбытия срока, Новикова еще долго мариновали в тюрьме.
От Serge Turchin
К Динамик (27.07.2004 15:05:08)
Дата 27.07.2004 15:58:13

Re: Что предьявляли...

>Интересно, а Шахурин тоже умудрился грузовиками (самолетами, эшелонами и т.п.) награбленные трофеи урвать?

>И потом, не почему же все-таки к Новикову был так неравнодушен Сталин? Даже после отбытия срока, Новикова еще долго мариновали в тюрьме.

А больше всех наворовал Девятаев. Целый бомбардировщик вывез.
От М.Быков
К Динамик (26.07.2004 11:16:43)
Дата 26.07.2004 12:08:40

Безусловно

Салют!

>Что касается Новикова, то у меня от одного его доклада по итогам Сталинградской битвы самые приятные впечатления. Очень мудрый и грамотный военначальник. Не надо всех под одну гребенку.

Собственно, в начальном своем посте той ветки, с которой все началось (про финские аэродромы) я всего лишь указал, почему не стОит ждать от Новикова полной объективности - какой бы честный-перечестный он ни был, в той "системе координат", в которой он (и все остальные) существовали тогда, это было невозможно...
А все остальное - уже флейм :)))

МБ
От assaur
К М.Быков (23.07.2004 18:01:14)
Дата 23.07.2004 21:54:26

Re: 150-й бап, Миллерово и Губин с Киселевым (твою маман!)

Каковы причины этого, на ваш взгляд? Можно ли такое положение вещей считать нормальным?
150-й бап (командир п\п Полбин) прибыл в Гумрак 13 июля. По словам Жолудева «полк был укомплектован, а экипажи подготовлены к выполнению боевых задач в любую погоду днем и ночью». Полк прикрывал один из лучших иап фронта – 434 (командир майор Клещев). То есть ситуация почти идеальная: все летчики с боевым опытом, техника новейшая, прикрытие надежное и умелое. Несмотря на это полк провоевал под Сталинградом чуть более двух недель.
Итоги этих двух недель таковы: полком уничтожен крупный немецкий склад ГСМ, нанесен удар по аэр. Миллерово (27 самолетов сожжено, 5 истребителей сбито в воздухе.
По итогам боев полк стал гвардейским, Полбину присвоено звание ГСС, многие награждены.
Арифметика явно в нашу пользу, но вот на что я обратил внимание.
После обнаружения Жолудевым склада ГСМ, высшее начальство разработало целую операцию по его уничтожению. В ударе должен был участвовать полк Полбина в полном составе, кроме этого хотели привлечь и другие силы. Полбин еле-еле уговорил начальство разрешить выполнить задачу парой Пе-2 (экипажи Полбина и Жолудева). Задача была выполнена, полк был сохранен для дальнейших действий, но ненадолго.
На следующий день полку ставится еще одна задача: нанести полным составом удар по аэр. Миллерово. Задача сложная – цель в 300 километрах, истребители сопроводить не могут, не хватает дальности. Единственное, что может Клещев, встретить полк после выполнения задачи в 100 км за линией фронта и помочь вернуться домой.
В итоге Пе-2 были встречены «мессерами» сразу после пересечения линии фронта, до цели отразили более 30 атак, потерь не имели, удачно отбомбились. Но при отходе от цели, когда они опять были атакованы «мессерами», отбиваться уже было нечем. В итоге потеряли 7 «пешек» из 15. Возможно потеряли бы больше, но Полбин приказал рассыпать строй, чтобы лишить противника возможности атаковать группу всеми силами истребителей.
Правильно или неправильно использовало полк высшее начальство я не знаю, но судьба его сложилась так как сложилась. В дальнейшем воевать пришлось восемью самолетами и в конце концов все сошло на нет.
И это судьба «штучного» полка, не рядового.
А Губин с Киселевым вот причем: (отрывок из «Восьмая воздушная»)
…По плану первыми наносили удар с пикирования ко-лонной одиночных самолетов бомбардировщики 150-го полка, ведомые подполковником И. С. Полбиным. Их дей-ствия в районе цели прикрывались тремя ярусами (на высотах ввода в пикирование, вывода из него и на тра-ектории пикирования) истребителями под командованием майора А. О. Шименаса, на маршруте полета (до цели и после отхода от нее) — истребителями 434-го полка. За бомбардировщиками Полбина последовательно второй и третий удары наносили две группы штурмовиков, каждая из которых подходила к аэродрому на бреющем полете, затем взмывала на высоту, обеспечивающую стрельбу снарядами РС-82, после чего сбрасывала на аэродром авиационные бомбы замедленного действия. Завершала налет 270-я бомбардировочная авиационная дивизия нане-сением но аэродрому удара крупнокалиберными бомбами с высоты 5000—6000 м. Она же за 20 минут до удара 150-го бомбардировочного полка группами но 3—5 само-лотов Пе-2 без прикрытия истребителями наносила бом-бовый удар с высоты 4500—5000 м но аэродрому Покров-ский в 40 км севернее Миллерово. Дивизии предстояло разрушить летное поле аэродрома и не дать взлететь с него вражеским истребителям, а в случае их взлета уве-сти за собой на север от аэродрома Миллерово, обеспечив безопасность действий основной группе…
Как жить? Кругом одно жулье!
От Игорь Уткин
К М.Быков (23.07.2004 18:01:14)
Дата 23.07.2004 18:21:22

Re: Ув. Баджеру...

>Каковы причины этого, на ваш взгляд? Можно ли такое положение вещей считать нормальным?
В порядке приоритетов:
1.Недостаточная ( а порой и откровенно слабая) профессиональная подготовка личного состава (в своей массе). Причем, сверху и до низу.
2.Слабая техническая оснащенность и вооружение (радиосвязь, вооружение, двигатели, навигационное оборудование, аэродромное обеспечение).
3.Некомпетентность военчальников в планировании и организации воздушных поераций.
--------------
Лишь к 1944 г. эти недостатки в большинстве своем были преодолены (однако метастазы еще оставались и до конца войны) и накоплен опыт. Выбора просто не было.
От Тезка
К М.Быков (23.07.2004 18:01:14)
Дата 23.07.2004 18:08:41

Re: Ув. Баджеру...

Привет
> Известно, что летом 1942 г. под Сталинградом средняя продолжительность
фронтовой жизни авиационного (во всяком случае - истребительного) полка
составляла в среднем неделю-10 дней.

Гриславски говорил что летчик в ПВО Рейха жил примерно столько же времени.
Правда не в 1942г, а попозже. Но что нам 1942, то немцам 1944.

>Каковы причины этого, на ваш взгляд?

Их много. В том числе и слабая подготовка пилотов, недостаток современной
матчасти, хромающая тактика и т.д. Но это не единственные причины.

>Можно ли такое положение вещей считать нормальным?

Надо ввести понятие нормы.
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:01:14)
Дата 23.07.2004 18:07:52

Ув. Быкову

>Известно, что летом 1942 г. под Сталинградом средняя продолжительность фронтовой жизни авиационного (во всяком случае - истребительного) полка составляла в среднем неделю-10 дней. Т.е. свежий полк 20-самолетного состава прибывал на фронт и за 8-10 дней интенсивных боев "сгорал" - терял почти всю матчасть и примерно половину летчиков, передавал это все хозяйство другим частям и убывал в тыл на доукомплектование.

Война не поединок двух рыцарей на лошадях, с объявлением победителем того, кто собъёт соперника с коня.

Побеждает тот кто сможет с максимальной эффективность использовать максимум ресурсов.


>Каковы причины этого, на ваш взгляд?

Причины - высокая интенсивность боевых действий, больший опыт немцев, их превосходство в качестве техники.


>Можно ли такое положение вещей считать нормальным?

Надо смотреть кто в Сталинграде выиграл. ;)
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:07:52)
Дата 23.07.2004 18:13:53

Ну так все-таки в результате

Салют!

>Побеждает тот кто сможет с максимальной эффективность использовать максимум ресурсов.

получается "числом" - бросая "в топку" все новые и новые свежие части, чтобы 10-я "смена" все-таки выиграла битву.

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:13:53)
Дата 23.07.2004 18:24:01

Re: Ну так...


>получается "числом" - бросая "в топку" все новые и новые свежие части, чтобы 10-я "смена" все-таки выиграла битву.

Но не из-за "некомпетентности и бездарности командиров", а как раз наоборот.

Вы почему-то отказываетесь принемать во внимание факторы превосходства технического и тактического противника, при этом с упоением подсчитывая численное превосходство наших.


Про то что вся эта "несметное" с вашей точки зрения число поступало на фронт частями, по мере готовности, я уже не говорю, немцы не сражались 1 на десять, они сражались 1 на 1 (если не хуже) 10 раз.
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:24:01)
Дата 23.07.2004 18:38:53

Re: Ну так...

Салют!

>>получается "числом" - бросая "в топку" все новые и новые свежие части, чтобы 10-я "смена" все-таки выиграла битву.
>
>Но не из-за "некомпетентности и бездарности командиров", а как раз наоборот.

А почему тогда возникла необходимость в приказах, подобных Хрюкинскому осени 42-го? Там ведь как раз речь идет не о недоученности пилотов и технической отсталости, а именно о неумении воевать.

>Вы почему-то отказываетесь принемать во внимание факторы превосходства технического и тактического противника, при этом с упоением подсчитывая численное превосходство наших.

Именно все это я и принимаю во внимание, говоря о том, что победили числом! Ведь по-другому-то, выходит, и нельзя было тогда победить.

>Про то что вся эта "несметное" с вашей точки зрения число поступало на фронт частями, по мере готовности, я уже не говорю, немцы не сражались 1 на десять, они сражались 1 на 1 (если не хуже) 10 раз.

Это не так. Иначе, я боюсь, при "1 на 1" они сожрали бы всю нашу авиацию за 2-3 дня и просто не успели бы все это восполнить. Общее соотношение сил никогда не было равным. Другое дело, что немцы умели тактически маневрировать авиацией, наращивать силы в ходе боя, создавать локальное преимущество на каком-то участке, а наши - нет. Но это ведь как раз и говорит о некомпетентности командиров, не так ли?

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (23.07.2004 18:38:53)
Дата 25.07.2004 21:19:26

Быков в своем репертуаре -- он один в белом, а предки все в дерьме

25 июля 1942.
Редакция приняла решение остаться мне в Москве, сесть в прежнее кресло. Пока отписываюсь о поездке, пишу передовые- написал две: о стойкости и о задачах авиации (напечатана сегодня).
В связи с передовой об авиации позавчера говорил с командующим ВВС РККА Новиковым. (в 3 ч. ночи по вертушке). Он просил обязательно поставить следующие вопросы: бить в первую очередь танки и артиллерию, бить бомбардировщики, хорошо маскировать свои машины и притом каждый день менять лицо аэродрома, знать оружие ( в частности штурмовика - "там всего до черта"), менять тактику.
-А как с тараном?
-Я бы его не популяризировал. Раз подошел близко- стреляй.
Вчера вечером долго говорил ( в 3 ч. ночи по вертушке же) с командующим авиацией дальнего действия генералом-лейтенантом Головановым. Особенно он напирал на маневр.
-Маневр позволяет усиливать авиацию многократно. Один самолет стоит при маневре трех. А без маневра- три самолета работают, как один. Вот немцы, посмотрите как маневрируют. Кидают все куда надо. Сначала в Керчи, потом - на юго-запад. И не отвлекаются. А самолетов у них меньше, чем у нас. Это точно, по документам.
Зашел разговор о взаимодействии. Жалуется.
-Просили меня помочь под Воронежем. Надо было занять село у единственной немецкой переправы через Дон. Договорились. Мы работаем с 12 до 3, а в 3 ч. утра встает пехота в атаку. Начали. Метода: сначала сотки (меньше у нас нет, мы мелочью не занимаемся), потом 250 кг., потом 500, потом -тонну. Нагнетаем мораль. Пехотинцы аж аплодируют. Кончили. А они пошли в атаку в 9 ч. утра. И залегли, конечно: "там, говорят, стреляют". А вот другой пример. Там же. Укрепился немец отчаянно, не могли взять. Побомбили. Пехота пошла сразу и взяла без выстрела! Но таких примеров довольно мало.
Мы разработали свою тактику. Массированные налеты. Это- наше. Вот англичане сейчас применяют. Начали то ведь мы. И сейчас применяем, но своеобразно. Массовый налет поодиночке. Раньше шли скопом и бомбили по ведущему. Если ведущий штурман нацелился правильно- все кладут правильно, если нет- все кидают впустую. А поодиночке- каждый целится. Да и проскочить легче.


Прочел передовую Там было указано, что полк Клещева сбил 90 машин и потерял две.
-Вранье! - сказал генерал .- Так не бывает. Вообще- полк отличный, дрался хорошо, но - вранье.
Вообще же - передовая понравилась. Попросил добавить только, что авиация работает не самостоятельно, а для земли, для войск.
Зашел разговор об авиации. Почему все говорят, что под Сталинградом у немцев превосходство в воздухе?
-Чепуха. Имейте в виду, что на любом участке будут это говорить. Ибо- все судят по ударам, испытываемым ими самими. Вот если бы мы заставили нашу пехоту испытать силу нашего воздушного удара- она бы сказала, что у нас превосходство. Но она его сможет почувствовать только тогда, когда мы начнем ее бомбить. Мы же не можем бросить все наши самолеты на защиту наших войск. Бомбардировщики и штурмовики должны бить противника, истребители ( в значительной степени) их прикрывать. Нашу пехоту бомбят? Так надо же понять, что это- удел войск: их стреляют, рвут машинами, снарядами, бомбами. На то и война.
-Есть ли у немцев количественное преобладание в воздухе на Сталинградом?
-Нет. Это происходит от учета. Представьте себе, что 20 "юнкерсов" полетело бомбить цель. Все части, над которыми они пролетают туда и обратно (а обратно они идут другим маршрутом) засекают их и сообщают. В горячке боя данные о курсах, типах и т.д. не сверишь. И получается, что летело не 20, а 120 самолетов.
Поговорили об освещении авиации в печати. Он отметил некоторые ошибки у нас. Я напомнил о том, как мы первое время писали, что немцы "идут на подлые уловки" (т.е. заходят со стороны солнца), "норовят ударить из-за угла" (прячутся в облаках). Он весело рассмеялся.
-Какие же тут уловки. Это- правильная тактика. И мы так стремимся. Вот вы часто пишите, что немцы позорно бежали из боя. Правильно делают, если видят, что их сейчас собьют. И нашим нередко этой разумной осторожности не хватает. Зачем лезть на рожон? Если уверен в себе, в машине - можно драться и в неравном бою. Если видишь, что противник так же опытен, а сил у него больше- зачем идти на верную смерть?
-А как вы относитесь к тарану?
-Когда я командовал авиацией на ЮЗФ, я приказал отдавать под суд тех летчиков, которые идут на таран с нерасстрелянным боезапасом. У нас какая-то мода пошла на тараны. И считают его доблестью: мол, летчик- не летчик, если он не таранил.
-Как вы считаете "Ла-5"?
-Самый лучший наш истребитель. Вы правильно акцентируете на нем в передовой.
-А "Аэро-Кобра"?
-Лучший истребитель в Европе. Но хуже наших.
-"Ме-109г"?
-Очень хорошая машина. Но куда хуже Ла-5!
Затем я порасспрашивал об общих знакомых по ЮЗФ. Фалалеев командовал там год и был в мое время. Я напомнил ему встречи в Валуйках в конце мая. Командир полка "Пе-2" полковник Егоров сейчас командует дивизией, отлично отозвался о штурмовом полке полковника Комарова, о котором я писал.
Тепло простились, пригласил бывать, звонить.


Он познакомил меня с донесениями и официальными сводками, показал рапорты контролеров:
-Мы никому из летчиков не верим на слово, в каждом полете непосредственно нами назначается контролер, кто он- не знает даже командир дивизии, его обязанность не только бомбить, но и наблюдать работу остальных В частности одними из таких контролеров в этом полете были по 1-ой дивизии- капитаны Даньшин и Ширяев. Затем и их донесения проверяем земной разведкой.
Показал он мне карту поражения города ("вот бы опубликовать, да не дадут"). Бомбы легли сплошняком на склады, аэродром, ж/д узел, здание правительства, орудийный завод, машиностроительный завод, порт, целые куски плана города были заштрихованы красным.
-Листовки бросали?
-Да. (улыбается) За 2 полета- 2 млн. листовок- весь апрельский фонд пустили на ветер.
-Сколько точно продолжался налет? В коммюнике говориться : свыше 2-х часов.
-2 ч.16 мин. Так и надо бы написать. Англичане небось всегда точно указывают. Обязательно укажите, что кроме того- бомбили город и ж/д узел Тильзит, города Генрихсвальде, Лабиау, Инстербург, Растенбург, а так же Каунас, Даугавпилс, Резекне, ж/д узлы Лолоук, Смоленск и др. (это у меня вычеркнули). Над Кенигсбергом обстреливали 50 зенитных орудий.
-В сообщении говорится, что не вернулось два самолета.
-Один уже нашелся: только что звонили. Сидит на своей территории, экипаж жив, машина цела. Вот второй - неизвестно где, известно только, что отбомбился и шел назад.
-----------------------------
-т.Сталин как-то спрашивал меня: почему мы не показываем работу АДД. Я еще раз напоминаю вам об этом разговоре. Покажите нас, сейчас мы уже взрослые. Вот возьмите март, помните, какая была паршивая погода всю первую половину, да и конец мокрый. И, тем не менее, одна АДД сделала больше вылетов, чем вся английская авиация за весь март. А потери разве можно сравнивать!? У них считается нормой 5%. Если бы они дотянули (снизили) до этой цифры- они бы все получили ордена навалом, если бы поднялись до этой цифры- нас бы надо было повесить. Англичане спрашивали нас как мы работаем, мы им кое-что посоветовали: сейчас у них потери несколько уменьшились.
Просидел я у него часа полтора. Разговор шел о многом в авиации. Но надо было писать в номер, я попросил разрешения уехать.
-Ну что ж, раз надо. А об авиации можно банковать без конца...

От А.Н.Платонов
К Alex Medvedev (25.07.2004 21:19:26)
Дата 25.07.2004 23:09:08

Из кого цитаты - Симонов? (-)
От Alex Medvedev
К А.Н.Платонов (25.07.2004 23:09:08)
Дата 26.07.2004 11:39:14

Re: Из кого...

http://zhurnal.lib.ru/r/ryndin_s_r/
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:38:53)
Дата 23.07.2004 18:44:03

Re: Ну так...

>А почему тогда возникла необходимость в приказах, подобных Хрюкинскому осени 42-го? Там ведь как раз речь идет не о недоученности пилотов и технической отсталости, а именно о неумении воевать.

Что конкретно вам в этом приказе не нравиться, объясните?


>Именно все это я и принимаю во внимание, говоря о том, что победили числом! Ведь по-другому-то, выходит, и нельзя было тогда победить.

Только причиной вы почему-то называете "бездарность командиров", а не объективные обстоятельства.
Если же вы, как только что заявили действительно "принимаете во внимание" остальные факторы, но не называете их - это наводит на мысль что вы спецально передергиваете, дабы побольше грязи вылить.


>Это не так. Иначе, я боюсь, при "1 на 1" они сожрали бы всю нашу авиацию за 2-3 дня и просто не успели бы все это восполнить. Общее соотношение сил никогда не было равным. Другое дело, что немцы умели тактически маневрировать авиацией, наращивать силы в ходе боя, создавать локальное преимущество на каком-то участке, а наши - нет.

После наращивания 1:1 получаеться?


>Но это ведь как раз и говорит о некомпетентности командиров, не так ли?

Происходящем от недостатка опыта и недостатка ресурсов.
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:44:03)
Дата 23.07.2004 18:52:52

Заведем по-новой?

Салют!
>Только причиной вы почему-то называете "бездарность командиров", а не объективные обстоятельства.
>Если же вы, как только что заявили действительно "принимаете во внимание" остальные факторы, но не называете их - это наводит на мысль что вы спецально передергиваете, дабы побольше грязи вылить.

Цитата:

"И не последнюю роль в этом неумении применительно к авиации сыграли необученность летного состава и некомпетентность (а часто - откровенная бездарность) авиационных командиров всех рангов."

Слова "не последнюю роль" видите? Это означает - одну из причин. Возможно, даже не главную... Вы же уцепились за одно слово - "бездарность".

>>Но это ведь как раз и говорит о некомпетентности командиров, не так ли?

>Происходящем от недостатка опыта и недостатка ресурсов.

Я не говорю о причинах возникновения некомпетентности. Я о - самой некомпетентности ;)

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:52:52)
Дата 25.07.2004 10:09:52

Re: Заведем по-новой?

>Возможно, даже не главную...

ОК, вот на этом и остановимся.



>Я не говорю о причинах возникновения некомпетентности. Я о - самой некомпетентности ;)

Ясно, так и запишем.
От А.Яковлев
К М.Быков (23.07.2004 18:52:52)
Дата 23.07.2004 21:58:29

?

Миша, а почему тебя не удовлетворяет ответ Игоря7 ИМХО он суммировал все ответы на твой вопрос, разве нет?
А так ты просто ввязываешься в словесную пикировку
От assaur
К А.Яковлев (23.07.2004 21:58:29)
Дата 23.07.2004 23:10:48

Re: ? Разве все?

>Миша, а почему тебя не удовлетворяет ответ Игоря7 ИМХО он суммировал все ответы на твой вопрос, разве нет?
Вот это причина или следствие?

Подлинник приказа НКО № 0685 от 9 сентября 1942 г. имеет необычное оформление. Его тексту предшествует докладная записка Г. К. Жукова, А. А. Новикова и Г. М. Маленкова И. В. Сталину, переданная по телеграфу и заверенная в НКО майором Самсоновым. Сталин подписал прилагаемый к докладной записке проект приказа (без правки и перепечатки) перед фамилиями авторов. При издании приказа (как приказа НКО) оставлена только подпись Нарко-ма обороны И. Сталина. Ниже приводится текст данного документа.
Совершенно секретно Экз. № 1
ДОНЕСЕНИЕ тов. СТАЛИНУ И. В.
В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации.
На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы.
То, что мы вам докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами.
Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали.
Считаем, что нужно пересмотреть существующую систему поощрения и награждения лет-чиков истребителей за боевые вылеты.
На фронтах извратили понятие о боевом вылете. Боевым вылетом считают всякий полет на поле боя независимо от того, вел ли летчик-истребитель бой с противником или нет. А это привело к тому, что наши истребители не ищут встречи с противником, уклоняются от боя и бросают на произвол своих штурмовиков и бомбардировщиков.
Несмотря на такое позорное поведение наших истребителей, фронты засчитывают им их вылеты как боевые.
Вносим предложение: впредь считать боевым вылетом только тот вылет, при котором ист-ребитель вел воздушный бой с противником. В случае же, если истребитель сопровождал штур-мовиков или бомбардировщиков, денежное вознаграждение и поощрение давать только при благополучном возвращении на свои аэродромы штурмовиков и бомбардировщиков.
Считаем целесообразным издать от имени Ставки следующий приказ... [далее идет текст приказа, получившего № 0685].
ЖУКОВ, МАЛЕНКОВ, НОВИКОВ.
(ф. 4, оп. И, д. 72, л. 273—276. Подлинник). —Док. № 241.
Тут же в течение нескольких дней изданы приказы командующего ВВС, так сказать «мобилизующие».
242. 9 сентября 1942 г. О мужестве и храбрости, проявленных командиром эскадрильи 694-го штурмового авиаполка капитаном П. С. Виноградовым в воздушном бою. № 0757
247. 10 сентября 1942 г. О мужестве и храбрости, проявленных пилотом 2-й эскадрильи 520-го истребительного авиаполка старшим сержантом Гомолко Б. М. в воздушном бою. № 0759
253. 17 сентября 1942 г. О мужестве и храбрости, проявленных пилотом 237-го истреби-тельного авиаполка сержантом И. М. Чумбаревым при защите Сталинграда с воз-духа. № 296
На все причины накладывается, по-моему главная: противник имел в небе над Сталинградом полное моральное превосходство. Почти официально считалось, что за одного немца надо было отдать двух своих, и если это знали в штабах, то летчики-то это знали точно.
От М.Быков
К А.Яковлев (23.07.2004 21:58:29)
Дата 23.07.2004 22:51:20

Re: !

Салют!
>Миша, а почему тебя не удовлетворяет ответ Игоря7 ИМХО он суммировал все ответы на твой вопрос, разве нет?
>А так ты просто ввязываешься в словесную пикировку

Саша, ты не понял - "по-новой" - имел в виду то, что уже один раз обращал внимание Баджера на то, что он несправедливо ухватился только за "бездарность", тогда как на самом деле - см цитату :)))

МБ