От deruluft
К В.Кондратьев
Дата 13.07.2004 00:51:09
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А кто...


>Потому, что об этом написано в докладной Прачика Смушкевичу от 14.08.39. Там же описан и случай с Владимировым (РГВА Ф.32113, оп.1, д.437 "Боевой и численный состав, дислокация и потери ВВС 1 АГ за август-ноябрь 1939 г.")
Ок, спасибо.

>Ну, это, действительно, "из другой оперы". К качеству техники не относится.
>Кстати, уж не сочтите за морализаторство, но в научном сообществе принято сопровождать цитату подробной ссылкой на источник цитирования. ;)
Это докладная Гусева Смушкевичу.
Прошу прощенья, но я в данный момент не готов сказать ссылку (я любитель, некоторое время назад оставил попытки попасть в научное сообщество).

Кстати, а Вам не показалось, что Отчет о БД ВВС 1 АГ не совсем объективен? - например, там нет значительной части событий, все причины поражений сваливаются на Изотова-Вылегжанина, и так далее?
От В.Кондратьев
К deruluft (13.07.2004 00:51:09)
Дата 13.07.2004 02:32:35

Re: А кто...

>Кстати, а Вам не показалось, что Отчет о БД ВВС 1 АГ не совсем объективен? - например, там нет значительной части событий, все причины поражений сваливаются на Изотова-Вылегжанина, и так далее?

Мда, "кроют" их там здорово. Я даже не стал этого в книжке цитировать. :)
С одной стороны это обычная практика - всех собак вешать на бывшее начальство.
Но, с другой стороны, я все же думаю, что претензии к Изотову, Валегжанину, Калинычеву, Маслову и Дьяченко во многом обоснованны. В всяком случае, "коронная" фраза Изотова насчет "кегельбанДа" характеризует его весьма красноречиво :)
Придумать такое (ИМХО) невозможно, скорее всего, это действительно имело место. Человек был явно неспособен трезво оценить обстановку, вдобавок страдал "шапкозакидательством" и манией величия в тяжелой форме. Да и "пьяное поведение, разлагающее части" (это уже о Маслове и Дьяченко), мягко говоря, не вызывает симпатий.
Как бы то ни было, факт налицо: к началу конфликта положениее дел в 100-й бригаде было плачевным. Кого же надо винить за это в первую очередь?
От deruluft
К В.Кондратьев (13.07.2004 02:32:35)
Дата 13.07.2004 07:35:06

Re: А кто...

>С одной стороны это обычная практика - всех собак вешать на бывшее начальство.
>Но, с другой стороны, я все же думаю, что претензии к Изотову, Валегжанину, Калинычеву, Маслову и Дьяченко во многом обоснованны. В всяком случае, "коронная" фраза Изотова насчет "кегельбанДа" характеризует его весьма красноречиво :)
Да (про кегельбанд). Но Вылегжанина же не выгнали/убили, он же продолжал занимать достаточно важную должность во время конфликта. Да и Куцевалов. Сначала обвинили в обмане, а потом пожалуйста - командующий ВВС (ну коечно не сразу).

У меня сложилось впечатление, что отчет отмазывает московских товарищей, переваливая всю вину на местное руководство.

>Как бы то ни было, факт налицо: к началу конфликта положениее дел в 100-й бригаде было плачевным. Кого же надо винить за это в первую очередь?
А почему оно было плачевным? Чем положение в 100 АБ было приниципиально хуже положения в других авиабригадах?
СБ и И-15 были относительно новые, И-16 да, постарше, но они вроде не так плохо себя проявили (кстати а почему на новых И-15 перкаль сгнил, а на старых И-16 не сгнил?). Летчики были хорошие - "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые..., командный состав начиная от к-ра звена до полка включительно - старые, опытные, их надо только организовать и рассказать, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена". От себя добавлю, что у некоторых летчиков налет был свыше 1000 часов и во время конфликта именно они вынесли всю тяжесть воздушных боев.

А если вспомнить события 22 и 27 июня. Чем они лучше событий 27, 28 мая?
Кстати есть объяснительная про потери нашей авиации с объяснениями причин. так вот, в нем нет разделения - до прибытия "группы Отца" и после. Причины больших потерь с мая по август (!) названы одни и те же.
Это я не к тому, что Смушкевич "плохой", а Изотов "хороший". Я не понимаю чем Изотов принципиально хуже (кроме конечно кегельбанда).
От В.Кондратьев
К deruluft (13.07.2004 07:35:06)
Дата 13.07.2004 14:59:54

Re: А кто...

>У меня сложилось впечатление, что отчет отмазывает московских товарищей, переваливая всю вину на местное руководство.

А от чего их было отмазывать то? К майским боям они не имели никакого отношения, а все остальное (включая даже 22 июня) в отчетах представлено как бесспорная наша победа. Ведь, если верить советским документам, практически во всех боях (кроме майских), соотношение потерь и побед было в нашу пользу.

>СБ и И-15 были относительно новые, И-16 да, постарше, но они вроде не так плохо себя проявили (кстати а почему на новых И-15 перкаль сгнил, а на старых И-16 не сгнил?).

???
В куцеваловском отчете сказано, что перкаль "сопрел вследствие безангарного хранения", как раз, на И-16, а не на И-15.

>Летчики были хорошие - "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые..., командный состав начиная от к-ра звена до полка включительно - старые, опытные, их надо только организовать и рассказать, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена". От себя добавлю, что у некоторых летчиков налет был свыше 1000 часов и во время конфликта именно они вынесли всю тяжесть воздушных боев.

Но при этом лишь 40% летчиков бригады занимались боевой подготовкой. "Групповой выкучки ведения воздушного боя и даже элементарной групповой слетанности не было" (цитата). И вообще, в "объяснительной записке..." прямо говорится о "наличии у противника лучшего летного состава".

>А если вспомнить события 22 и 27 июня. Чем они лучше событий 27, 28 мая?

Это смотря как их трактовать ;)
Если принять на веру, что 22 июня наши сбили 31 "японца", тогда гораздо лучше :)
Кстати, в куцеваловском отчете указано, что после боя 22 июня на нашей территории якобы найдено "14 самолетов с убитыми и сгоревшими японскими летчиками". Как-то это совсем не вяжется с утверждениями японцев (см. Секигаву, Сакаиду и т.д.), что они в тот день потеряли всего 5-7 машин.
Так что, либо японцы нагло врут, либо Куцевалов и его "соавторы" нагло врут, либо многие из найденных сгоревших самолетов на самом деле были нашими. :-/

>Кстати есть объяснительная про потери нашей авиации с объяснениями причин. так вот, в нем нет разделения - до прибытия "группы Отца" и после. Причины больших потерь с мая по август (!) названы одни и те же.

Да, это я читал.

>Это я не к тому, что Смушкевич "плохой", а Изотов "хороший". Я не понимаю чем Изотов принципиально хуже (кроме конечно кегельбанда).

Принципиально, наверное, ничем. Можно сказать, что ему просто не повезло и японский жареный петух клюнул именно его :-)
От deruluft
К В.Кондратьев (13.07.2004 14:59:54)
Дата 13.07.2004 22:21:21

Re: А кто...

>>У меня сложилось впечатление, что отчет отмазывает московских товарищей, переваливая всю вину на местное руководство.
>
>А от чего их было отмазывать то? К майским боям они не имели никакого отношения, а все остальное (включая даже 22 июня) в отчетах представлено как бесспорная наша победа. Ведь, если верить советским документам, практически во всех боях (кроме майских), соотношение потерь и побед было в нашу пользу.
Дело в том, что московские товарищи стали руководить практиески с самого начала. К тому же их там отметилось несколько!
В одном из документов указано про бой 22 мая, что 5 наших вступили в бой с 4 японцами, и 2-х из них сбили!, причем они упали на территории МНР!! А так как про нашу потерю и не говорят ничего, то вроде как 2:0 в нашу пользу.

>В куцеваловском отчете сказано, что перкаль "сопрел вследствие безангарного хранения", как раз, на И-16, а не на И-15.
Пардон, я ошибся в отчете сказано что перкаль сгнил как на И-15, так и на И-16 :)

>
>Но при этом лишь 40% летчиков бригады занимались боевой подготовкой. "Групповой выкучки ведения воздушного боя и даже элементарной групповой слетанности не было" (цитата). И вообще, в "объяснительной записке..." прямо говорится о "наличии у противника лучшего летного состава".
Но это ж не так! это ж отчет-то врет! Вернее не так - истребители достаточно интенсивно обучались, в том числе и групповым полетам. Может быть 40% это относится про летчиков Сб?
А состав у противника был лучший (по документам), потому что они имели опыт боевых действий, что тоже не так.

>Если принять на веру, что 22 июня наши сбили 31 "японца", тогда гораздо лучше :)
>Кстати, в куцеваловском отчете указано, что после боя 22 июня на нашей территории якобы найдено "14 самолетов с убитыми и сгоревшими японскими летчиками". Как-то это совсем не вяжется с утверждениями японцев (см. Секигаву, Сакаиду и т.д.), что они в тот день потеряли всего 5-7 машин.
>Так что, либо японцы нагло врут, либо Куцевалов и его "соавторы" нагло врут, либо многие из найденных сгоревших самолетов на самом деле были нашими. :-/
Нет, нагло врет Отчет, тем более что в первом отчете о бое 22 июня написано о сбитых (ЕМНИП) 7 (СЕМИ) японцев истребителями и 1 ЗА!
А японцы, к сожалению, не врут. А Куцевалов, как я уже говорил, был как минимум один раз пойман на вранье.
От В.Кондратьев
К deruluft (13.07.2004 22:21:21)
Дата 13.07.2004 23:18:30

Re: А кто...


>Дело в том, что московские товарищи стали руководить практиески с самого начала. К тому же их там отметилось несколько!

В каком смысле "с самого начала"? Ведь "команда Смушкевича", если память мне не изменяет, прибыла в Монголию только в самом конце мая, т.е. уже после первых неудачных боев.

>В одном из документов указано про бой 22 мая, что 5 наших вступили в бой с 4 японцами, и 2-х из них сбили!, причем они упали на территории МНР!! А так как про нашу потерю и не говорят ничего, то вроде как 2:0 в нашу пользу.

Ну, в "большом отчете" об этих двух "сбитых" японцах уже ничего не сказано.

>Но это ж не так! это ж отчет-то врет! Вернее не так - истребители достаточно интенсивно обучались, в том числе и групповым полетам. Может быть 40% это относится про летчиков Сб?

А почему Вы думаете, что отчет врет? Я, честно говоря, не нашел документов, опровергающих это утверждение. Может, не там искал?...

>А состав у противника был лучший (по документам), потому что они имели опыт боевых действий, что тоже не так.

А разве в японских истребительных "сентаях" не было участников боев в Китае?

>А японцы, к сожалению, не врут. А Куцевалов, как я уже говорил, был как минимум один раз пойман на вранье.

Японцы тоже врут :)
Они заявили 22 июня аж 47 воздушных побед.
От deruluft
К В.Кондратьев (13.07.2004 23:18:30)
Дата 14.07.2004 00:21:30

2 ая попытка

Писал-писал и все пропало. Очень обидно.

>В каком смысле "с самого начала"? Ведь "команда Смушкевича", если память мне не изменяет, прибыла в Монголию только в самом конце мая, т.е. уже после первых неудачных боев.
Я имел в виду Ворошилова.

>А почему Вы думаете, что отчет врет? Я, честно говоря, не нашел документов, опровергающих это утверждение. Может, не там искал?...
У меня сложилось впечатление, что в 37-38 гг УБП проводилась достаточно интенсивно.

>А разве в японских истребительных "сентаях" не было участников боев в Китае?
Только в 64, 59, 33
А в 1, 11, 24, 9 нет
От В.Кондратьев
К deruluft (14.07.2004 00:21:30)
Дата 15.07.2004 00:50:36

Re: 2 ая...

>У меня сложилось впечатление, что в 37-38 гг УБП проводилась достаточно интенсивно.

А почему же тогда столь фиговый результат?
От deruluft
К В.Кондратьев (15.07.2004 00:50:36)
Дата 15.07.2004 01:24:24

Re: 2 ая...


>А почему же тогда столь фиговый результат?

Ну это как всегда - начальство виновато.

Фиговые результаты в какой период?
Для мая (не по важности а в порядке прихождения в голову)
- Массовые отказы матчасти.
- Не совсем адекватное поведение руководителей: раздробление эскадрилий (в том числе прибывших из ЗабВО), нарушение субординации.
- Попытки Москвы руководить.

Для остальных месяцев тяжелее - тут скорее
- ошибки на уровней командиров (ведущих) эскадрилий в боях, особенно 22 и 26 июня, 21 июля, 12 августа, 21 августа,
- отсутствие нужного количества топлива
- поспешный ввод необстрелянного летного состава в бой (на примере 56 иап)
- опять организационная путанница(Одна из эскадрилий побывал менее чем за месяц во всех трех полках!). Формирование-расформирование полков и бригад.
- какое-то странное планировние.

Но это я так написал, на коленках. Все конечно серьезнее и не так просто. Отчет частично прав, но часть правды, мне кажется он скромно не приводит. Хотя наверно неправильно сейчас мне какие-то выводы делать.

А пилоты-ветераны Монголии проявили себя отлично.
От В.Кондратьев
К deruluft (15.07.2004 01:24:24)
Дата 15.07.2004 14:34:41

Re: 2 ая...

>>А почему же тогда столь фиговый результат?
>
>Ну это как всегда - начальство виновато.

А не слишком ли Вы упрощаете? ;)

>Фиговые результаты в какой период?
>Для мая (не по важности а в порядке прихождения в голову)
>- Массовые отказы матчасти.

За состояние матчасти все же должно было отвечать командование 100-й бригады. Выходит, не зря его критиковали.

>- Не совсем адекватное поведение руководителей: раздробление эскадрилий (в том числе прибывших из ЗабВО), нарушение субординации.

Не понял. При чем тут субординация и как она может влиять на ход воздушных боев?

>- Попытки Москвы руководить.

В мае???

>Для остальных месяцев тяжелее - тут скорее
>- ошибки на уровней командиров (ведущих) эскадрилий в боях, особенно 22 и 26 июня, 21 июля, 12 августа, 21 августа,

При отсутствии радиосвязи роль комэска в воздушном бою в лучшем случае равнялась нулю.

>- отсутствие нужного количества топлива

Что значит "нужного"? Все равно же летали больше, чем японцы.

>- поспешный ввод необстрелянного летного состава в бой (на примере 56 иап)

Японцы делали то же самое. И потом, пока летный состав не введешь в бой, он так и останется "необстрелянным" :)

>- опять организационная путанница(Одна из эскадрилий побывал менее чем за месяц во всех трех полках!). Формирование-расформирование полков и бригад.

Опять же, какое это имеет отношение к результативности воздушных боев?

>- какое-то странное планировние.

А по-моему, и не было никакого планирования. Сплошная "джазовая импровизация" :)

>Хотя наверно неправильно сейчас мне какие-то выводы делать.

А почему бы и нет? Ведь не зря же Вы документы изучали.