От assaur
К All
Дата 10.07.2004 00:17:35
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

22.06.41. О разрешении применить оружие

В Директиве № 1 пограничным округам от 21.06.41 нет прямого указания о разрешении применения оружия.
К примеру, Н.Г. Кузнецов после прочтения Директивы даже переспросил у Жукова: «Разрешено ли в случае нападения применять оружие?» Жуков ответил: «Разрешено».
Кузнецов обзвонил флоты и устно передал Директиву комадующим. Первым вопросом везде был вопрос о разрешении открытия огня при явном нападении противника. И вероятно этот вопрос был главным по всей цепочке подчиненности. Флоту удалось за час до войны перейти в готовность № 1. Во многом это случилось потому, что флот уже находился в готовности № 2. Генштаб об этом знал, но никаких мер по своей линии не предпринимал. То есть сухопутным войскам даже не была объявлена готовность.
И теперь вопрос про авиаторов. Вроде бы все ясно: стреляют в тебя, стреляй и ты. Но четкого и ясного приказа на открытие огня нет. Цепочка в авиации подлиннее, связь похуже (кое-где уже нарушенная). Видимо очень многим пришлось отдавать приказания на свой страх и риск, не зная решения непосредственных командиров. Все ли достойно встретили войну, или были случаи нерешительности, повлекшие серьезные последствия?
От hunter019
К assaur (10.07.2004 00:17:35)
Дата 13.07.2004 08:50:53

Мое мнение - достойно.

Беседовали с ветераном 86 БАП, так им тревогу объявили в 3 часа утра, к 6.00 от полка осталось 2/3 СБ, но над аэродромом постоянно висел один из этих СБ - "вынесенный" пост ВНОС. Это достойно? Достойно...
Этот текст мы с Гиппопо согласуем с ветераном (выверим ошибки) и выставим.
От hunter019
К assaur (10.07.2004 00:17:35)
Дата 13.07.2004 07:41:49

Но война не ровно в 4.00 началась

>Флоту удалось за час до войны перейти в готовность № 1.
Возможно это границу в 4.00 перешли, а авиация немцев начала действовать раньше, минут на 30 уже над нашей территорией.
От VASILIY BARDOV
К assaur (10.07.2004 00:17:35)
Дата 10.07.2004 22:03:37

Re: 22.06.41. О...

===Все ли достойно встретили войну, или были случаи нерешительности, повлекшие серьезные последствия?===

Хороший вопрос. Давайте рассмотрим его в полосе Гродненского направления.
Именно ему я и посвятил:
- свой рэйд к единственному отыскавшемуся пилоту 122-го ИАПа - непосредственному участнику тех событий, мл.л-ту Сергею Долгушину,
- свое скромное исследование этого вопроса, которое не стал здесь выкладовать из-за неприятия администрацией сайта и старожилов этого форума некоторых авторов и их версий (в целом и Резуна в частности).

Как в свете вышеизложенной цитаты спецы этого форума оцинивают факт ПОЛНОГО разоружения полка Сергея Долгушина личным приказом Павлова прибывшего на границу с проверкой вместе с Копцом, и комдивом Ганичевым за несколько дней до войны (мое интервью с Долгушиным имеется в вашей копилке)?

Как вы думаете, могли ли наши хорошо подготовленные (у каждого как минимум по 200 часов налета) летчики после таких приказов "достойно встретить войну"?!

А ведь встретили! И несмотря на ярко выраженное наступательное расположение аэродрома и и полк сохранили 22-го июня и мосты Гродненские фрицам не дали разбомбить, а еще и с десяток самолетов у фрицев завалили.

Вообще, надо будет выложить в эту ветку слова пилотов 122-го и 127-го ИАПов по поводу того:
- с какими мыслями они встретили войну
- после чего они это поняли,
- реакцию командования полков и простых пилотов.

К стати если навскидку по памяти:
- командир 127-го ИАПа Гордиенко сразу, увидев на большой высоте волны бомберов идуюие на Гродно было проявил признаки нерешительности, но кто-то из его замов (или комиссар) сказали ему - мол не до сентиментов, это война!

- 122-й ИАП:
а)техников отняли (оставив по 1 на звено),
б)"на нос к немцам (15-17 км от границы) посадили",
в)сбивать и сажать на свою территорию воздушных нарушителей границы запретили (союзники все же!),
г)противовоздушной обороной должным образом аэродромы не обеспечили,
д)ВСЕ СРЕДСТВА ЗАПРАВКИ И ПУСКАЧИ ПЕРЕМЕСТИЛИ К ГРАНИЦЕ,
е)окончательно убедившись, что Сувалский аэродром немцев забит бомберами до предела (порядка 200 СЛ) свой ИАП разоружили полностью(Павлов),
г)перед самой войной - в субботу из Черленского аэродрома для ознакомления пригнали Пе-2, чтобы своего не сбили (как это было у Покрышкина с Су-2).
д)22-го июня подняли в 2 часа ночи по тревоге и немногочисленные оставшиеся после декабря 1940 г. техники стали пробовать моторы, а пилоты - таскать из каптерок пушки, ПМ и БП и устанавливать их на свои самолеты.
е)на рассвете прилетает Бф-110 (которого естественно принимают за тот-же Пе-2) и безнаказанно обстреливает аэродром, при этом в полку появляются первые раненные или убитые. Вот тогда-то и поняли, что война. Но самолеты рассредоточились и удар германских штурмовиков пришелся практически по пустому месту.
А ведь были еще полки, в которые поприсылали разобранные Миги в ящиках и приказали прямо на границе их собирать и на них переучиваться. И в результате в некоторых полках (к примеру, в 129-м полку "Маэстро" Попкова В.И.) переучиться успели и на новой технике встретили врага достойно, а под Белостоком по словам Долгушина на И-153 и И-16 летать уже почти разучились, а новую технику так и не освоили.

Т.е. начали войну (и многие начали более, чем достойно - взять те же 122, 123, 127 и 129-й ИАПы) в таких условиях, хуже которых придумать просто невозможно, причем, по словам Долгушина, по вине Генштаба и штаба ВВС. Причем все эти действия своего высокого командования (в лице Павлова) считали в душе не иначе как предательство, но приказы как известно в армии (какими бы... они не были) не обсуждаются, а выполняются. Чувствуется, что Павлова Долгушин (и его товарищи, которых уже не осталось практически никого) и по сей день считают предателем на полном серьезе (хотя на мой вгзляд он был лишь пешкой на "шахматной доске" "хозяина" империи, называемой тогда СССР и действовал Павлов так тогда не потому, что был такой тупой или предатель, а потому что действовал в соответствии с получаемыми сверху указаниями - с самого верху).

Так вот после всего этого и возникает 3 вопроса у меня к уважаемому АССАУРУ:
1)а можно ли (с моральной точки зрения) у людей поставленных в такие адские условия еще и спрашивать: "А достойно ли вы любезнейшие, встретили войну и небыло ли у вас случаев нерешительности"?!
2)как бы действовали в таких условиях пилоты "цивилизованной Европы" - к примеру Франции или Англии,
3)как бы Вы сами действовали в таких условиях?

По моему при обсуждении таких вопросов начинать всегда нужно с обзора условий, в которые были поставлены люди и выяснять, кем они были поставлены в такие условия и почему, а уже потом задавать вопросы - достойно ли они все это встретили и небыло ли у них случаев нерешительности. И вообще, по большому счету о какой решительности командиров можно говорить в июне 1941 г. в стране затерроризированной НКВД всевозможными чистками?
Ведь каждый командир полка и что там говорить - каждый командир дота, открывший огонь по своей инициативе 22-го июня прекрасно отдавал себе отчет, что имея приказ "не поддаваться на провокации" он может быть подписывает себе сметрный приговор - от своих!

С уважением, Василий Бардов,
г.Гродно, Беларусь.
От Fishbed
К VASILIY BARDOV (10.07.2004 22:03:37)
Дата 11.07.2004 00:10:04

Несколько ??? Василию

>- 122-й ИАП:
>...д)ВСЕ СРЕДСТВА ЗАПРАВКИ И ПУСКАЧИ ПЕРЕМЕСТИЛИ К ГРАНИЦЕ

Можно ли поподробнее? "К границе" - это куда, на КСП что ли?

>г)перед самой войной - в субботу из Черленского аэродрома для ознакомления пригнали Пе-2, чтобы своего не сбили (как это было у Покрышкина с Су-2).
>е)на рассвете прилетает Бф-110 (которого естественно принимают за тот-же Пе-2)

Пригнанный в субботу (т.е. 21.06.) Пе-2 изучили за ночь и поэтому Bf-110 в воскресенье по утру приняли за Пе-2?

>А ведь были еще полки, в которые поприсылали разобранные Миги в ящиках и приказали прямо на границе их собирать и на них переучиваться.

Хотел бы попросить Вас следить за своей ПИСЬМЕННОЙ речью. У меня с юмором иной раз бывают проблемы... А то можно действительно понять, что "МиГи в ящиках на границе собирали".

>Ведь каждый командир полка и что там говорить - каждый командир дота, открывший огонь по своей инициативе 22-го июня прекрасно отдавал себе отчет, что имея приказ "не поддаваться на провокации" он может быть подписывает себе сметрный приговор - от своих!

А не сообщите № этого приказа или ссылку на его текст? Если такой приказ имел "каждый командир дота", скорее всего старшина по званию, такой приказ должен быть широко известен?

С уважением,

Сергей Исаев,
г. Москва, Россия
От assaur
К VASILIY BARDOV (10.07.2004 22:03:37)
Дата 10.07.2004 23:10:35

Re: 22.06.41. О...

>===Все ли достойно встретили войну, или были случаи нерешительности, повлекшие серьезные последствия?===
>Ведь каждый командир полка и что там говорить - каждый командир дота, открывший огонь по своей инициативе 22-го июня прекрасно отдавал себе отчет, что имея приказ "не поддаваться на провокации" он может быть подписывает себе сметрный приговор - от своих!
Именно это я и имел ввиду написав слово "достойно", т.е. не прячась за чужую спину и не думая о последствиях для себя лично.
С уважением.
От Андрей Диков
К VASILIY BARDOV (10.07.2004 22:03:37)
Дата 10.07.2004 22:35:11

Re: 22.06.41. О...

День добрый!

Я бы не цеплялся к этому разоружению. Почитайте того же Веселовского - у них в 31 иап была очень похожая ситуация, имеющая разумное объяснение.


С уважением, Андрей
От Val
К Андрей Диков (10.07.2004 22:35:11)
Дата 11.07.2004 08:08:37

Re: 22.06.41. О...

> Почитайте того же Веселовского - у них в 31 иап была очень похожая ситуация, имеющая разумное объяснение.


А какое объяснение?
От Глеб Бараев
К Андрей Диков (10.07.2004 22:35:11)
Дата 10.07.2004 22:46:37

Re: 22.06.41. О...

>Я бы не цеплялся к этому разоружению. Почитайте того же Веселовского - у них в 31 иап была очень похожая ситуация, имеющая разумное объяснение.


Веселовский - это автор "Скрытой биографии" или кто-то другой?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Андрей Диков
К Глеб Бараев (10.07.2004 22:46:37)
Дата 10.07.2004 22:49:15

Да (-)
От Глеб Бараев
К Андрей Диков (10.07.2004 22:49:15)
Дата 11.07.2004 07:44:52

Кстати

Веселовский пишет, что уже после войны встретил в лагере бывшего комбрига Адама Залевского, который согласно мартирологу Сувенирова умер в 1943 году.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Андрей Диков (10.07.2004 22:49:15)
Дата 10.07.2004 23:12:35

Так это МиГи

По МиГам примеры Василию я уже приводил, но он хочет полного соответсвия: раз у Долгушина был разоружен И-16, то нужны примеры по полкам с такими же самолетами.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К assaur (10.07.2004 00:17:35)
Дата 10.07.2004 03:28:07

Не нужно идеализировать флот

>Флоту удалось за час до войны перейти в готовность № 1. Во многом это случилось потому, что флот уже находился в готовности № 2.

Несмотря на все готовности, эскадра Балтфлота утром 22 июня находилась на внешнем рейде Таллина. Будь немцы порасторопнее и от главных сил флота ничего бы не осталось.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Владимир Трофимов
К Глеб Бараев (10.07.2004 03:28:07)
Дата 10.07.2004 22:02:24

Re: Не нужно...

>Несмотря на все готовности, эскадра Балтфлота утром 22 июня находилась на внешнем рейде Таллина. Будь немцы порасторопнее и от главных сил флота ничего бы не осталось.

Приветствую!
А где еще ему надо было находиться? Для флота более безопасным местом, чем внешний рейд, может быть только открытое море. В Финском заливе внешний рейд = открытое море. Так что все четко. А дать кораблю ход - это уже дело техники.
С наилучшими,
Владимир Трофимов. http://vovic.webs.con.ua
От Глеб Бараев
К Владимир Трофимов (10.07.2004 22:02:24)
Дата 10.07.2004 22:15:56

Re: Не нужно...


>А где еще ему надо было находиться? Для флота более безопасным местом, чем внешний рейд, может быть только открытое море. В Финском заливе внешний рейд = открытое море. Так что все четко. А дать кораблю ход - это уже дело техники.

Вот о самом главном Вы упомянули только в конце. Основное различие между нахождением на внешнем рейде и в открытом море состоит в том, что стоя на внешнем рейде корабль неподвижен. Второе различие - в открытом море корабль сначала нужно обнаружить.
Поэтому внешний рейд неудобен тем, что является известным противнику местонахождению корабля, причем корабль в течение длительного времени неподвижен.
Это значит, что в первые минуты войны корабль может подвергнуться торпедной атаке и/или бомбардировке.
Если бы немцы запланировали такую операцию, то шансов на ее успех было бы очень много. Поэтому, повторяю, флот спасла не пресловутая готовность, а незначительная сила первого удара противника.
Поэтому сравнивать флот с авиацией без учета того факта, что степень воздействия противника на авиацию была высокой, а на флот - низкой, по меньшей мере неразумно.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Андрей Диков
К Глеб Бараев (10.07.2004 03:28:07)
Дата 10.07.2004 09:22:08

Re: Не нужно...

День добрый!

>Несмотря на все готовности, эскадра Балтфлота утром 22 июня находилась на внешнем рейде Таллина. Будь немцы порасторопнее и от главных сил флота ничего бы не осталось.

Это да, не панадол, ведь в конце концов флот успешно громили и после начала боевых действий.

Тем не менее, флотские части в готовность №2 сели уже 19-го числа и в тот же день, кстати, открыли БКП и завели ЖБД. Истребители по г1 к полуночи 21-го прогрели движки и доложили о боеготовности.

Продирания глаз, как у армейцев, не было.


С уважением, Андрей
От Глеб Бараев
К Андрей Диков (10.07.2004 09:22:08)
Дата 10.07.2004 09:35:08

Re: Не нужно...

>Продирания глаз, как у армейцев, не было.

Смотря что понимать под продиранием глаз.
Скажем, самолеты противника обнаружили на подходе к Севастополю, тем не менее перехват осуществить не смогли и бомбы были сброшены.

Дело все-таки не в пресловутых готовностях, а в том, что сухопутным войскам нужно было не только подняться по тревоге, получить боеприпасы, но и занять район обороны, на что времени не было. Корабль же с того момента, как набран ход, уже можно считать боеготовым.
Т.е. требуемый временной интервал изначально отдавал преимущество флоту.

Флотская авиация - да, примеров разгильдяйства накануне вторжения не было. Но ведь непосредственно под ударом оказались лишь авиачасти в Либаве и на Ханко, все остальные могли особо не беспокоиться.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (10.07.2004 09:35:08)
Дата 10.07.2004 11:56:22

Re: Флотский пример приведен

как очевидный. Главный вопрос для меня в том, что майоры, капитаны, даже сержанты ВВС вынуждены были самостоятельно объявлять войну Германии. Сюжет?
От Глеб Бараев
К assaur (10.07.2004 11:56:22)
Дата 10.07.2004 18:56:13

Re: Флотский пример...

>как очевидный.

Эта очевидность двояка. С одной стороны - по сравнению с армией повышенная готовность. С другой - даже такая готовность не была достаточной в сложившейся ситуации.
В том, что флот в первые часы и дни войны не понес масштабных потерь едва ли стоит видеть эффективность системы готовностей. Удары противника по флоту не имели достаточной силы.

> Главный вопрос для меня в том, что майоры, капитаны, даже сержанты ВВС вынуждены были самостоятельно объявлять войну Германии. Сюжет?

сюжет :-)

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Андрей Диков
К Глеб Бараев (10.07.2004 18:56:13)
Дата 10.07.2004 22:31:44

Re: Флотский пример...

День добрый!

>Эта очевидность двояка. С одной стороны - по сравнению с армией повышенная готовность. С другой - даже такая готовность не была достаточной в сложившейся ситуации.

Смотря на какой вопрос мы отвечаем. Если на вопрос, могло ли помочь чему-либо более своевременное объявление готовности, нет. У меня есть подозрение, что ничему не помогло бы даже, если бы над всеми нашими аэродромами в то утро барражировало бы по дежурному звену.

В ветке же стартовый пост был о другом:

"Все ли достойно встретили войну, или были случаи нерешительности, повлекшие серьезные последствия?"


>В том, что флот в первые часы и дни войны не понес масштабных потерь едва ли стоит видеть эффективность системы готовностей. Удары противника по флоту не имели достаточной силы.

Я бы сказал, что ударов-то по флоту, как таковому, и не было.


С уважением, Андрей
От Глеб Бараев
К Андрей Диков (10.07.2004 22:31:44)
Дата 10.07.2004 22:41:17

Re: Флотский пример...

>В ветке же стартовый пост был о другом:

>"Все ли достойно встретили войну, или были случаи нерешительности, повлекшие серьезные последствия?"

Мне кажется все же, что система готовности к решительности/нерещительности отношения не имеет

>Я бы сказал, что ударов-то по флоту, как таковому, и не было.

Если пож флотом понимать только корабли, то не было.
Была попытка бомбить базы.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Андрей Диков
К Глеб Бараев (10.07.2004 22:41:17)
Дата 10.07.2004 22:55:43

Re: Флотский пример...

День добрый!

>>В ветке же стартовый пост был о другом:
>
>>"Все ли достойно встретили войну, или были случаи нерешительности, повлекшие серьезные последствия?"
>
>Мне кажется все же, что система готовности к решительности/нерещительности отношения не имеет

Полагаю, началась лингвистическая казуистика, впрочем наличие готовности говорит о достойной встрече войны.

Впрочем характеристика "достойное" - лукавая. Я бы не применил эпитен "недостойное" для частей, не поднятых по тревоге.


С уважением, Андрей
От Глеб Бараев
К Андрей Диков (10.07.2004 22:55:43)
Дата 10.07.2004 23:16:17

Re: Флотский пример...

>Полагаю, началась лингвистическая казуистика

так я Вас не просил внее удаляться:-)

>впрочем наличие готовности говорит о достойной встрече войны.

о достойной встрече войны говорит сама достойная встреча, а не выполнение формальностей по готовности.
Не факт, что существовавшая система готовности на деле обеспечивала необходимый уровень.

>Впрочем характеристика "достойное" - лукавая. Я бы не применил эпитен "недостойное" для частей, не поднятых по тревоге.

Верно

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Андрей Диков
К assaur (10.07.2004 00:17:35)
Дата 10.07.2004 00:48:18

Re: 22.06.41. О...

День добрый!

>Кузнецов обзвонил флоты и устно передал Директиву комадующим. Первым вопросом везде был вопрос о разрешении открытия огня при явном нападении противника. И вероятно этот вопрос был главным по всей цепочке подчиненности. Флоту удалось за час до войны перейти в готовность № 1.

Гораздо раньше. На Ханко, например - в 23:53 21 июня.

А вообще по применению оружия вопрос прослеживается по СБД. Емниип приказ на применение поступил около 9 утра. Посмотрите, точно не помню.


С уважением, Андрей