От badger
К М.Быков
Дата 23.07.2004 17:38:54
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А зачем...

>Вы читать умеете?

Вы плохо знаете историю? :)

> Написано "победили в войне", при чем тут лето 42-го?

Лето 42 приходиться как раз на войну, и не победив в 42 победить в войне нельзя, элементарная вроде логика?


>Вся эта "сложнейшесть" - от лукавого, попытки скрыть истину за демагогическими нагромождениями. В основе - именно та самая простота, ИМХО.

Которая простота-то?


>Я этого не утверждал, но это почти так :) Если это ирония - она не удалась. Вы будете утверждать, что в массе наши летчики и авиационные командиры были подготовлены не хуже немецких? Позвольте Вам не поверить :)

То есть понятие "бездарность" и "некомпетентность" у нас теперь синонимы неподготовленности? Причем в сравнее с кем-то, а не просто абстрактной?



>На это есть другая пословица: "Если зайца долго бить - и он научится спички зажигать"...

А если зайца сразу убить - он чему то научиться?
Или немцы к нам пришли с целью повысить образованность на просторах СССР и убивали только случайно, в процессе "образования" ?
От М.Быков
К badger (23.07.2004 17:38:54)
Дата 23.07.2004 17:49:19

Re: А зачем...

Салют!

>Лето 42 приходиться как раз на войну, и не победив в 42 победить в войне нельзя, элементарная вроде логика?

А кто спорит о самом факте победы? Вопрос в том, какой ценой и какими методами и затратами эта победа достигнута.

>>Вся эта "сложнейшесть" - от лукавого, попытки скрыть истину за демагогическими нагромождениями. В основе - именно та самая простота, ИМХО.
>
>Которая простота-то?

Та самая простота - что победили в основном числом, а не умением.

>>Я этого не утверждал, но это почти так :) Если это ирония - она не удалась. Вы будете утверждать, что в массе наши летчики и авиационные командиры были подготовлены не хуже немецких? Позвольте Вам не поверить :)
>
>То есть понятие "бездарность" и "некомпетентность" у нас теперь синонимы неподготовленности? Причем в сравнее с кем-то, а не просто абстрактной?

Вы передергиваете, уважаемый. Цитирую свой пост: "И не последнюю роль в этом неумении применительно к авиации сыграли необученность летного состава и некомпетентность (а часто - откровенная бездарность) авиационных командиров всех рангов." Т.е. во главе угла - необученность и некомпетентность, а бездрность - это так - бесплатный бонус ;)) А некомпетентность - это прямое следствие недоученности, разве нет?

>>На это есть другая пословица: "Если зайца долго бить - и он научится спички зажигать"...
>
>А если зайца сразу убить - он чему то научиться?
>Или немцы к нам пришли с целью повысить образованность на просторах СССР и убивали только случайно, в процессе "образования" ?

В том-то и дело, что "сразу убить зайца" немцам, к счастью, не удалось, но били они его крепко и в конце концов, выходит, научили...

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 17:49:19)
Дата 23.07.2004 18:01:10

Re: А зачем...

>А кто спорит о самом факте победы? Вопрос в том, какой ценой и какими методами и затратами эта победа достигнута.


Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?


>>Которая простота-то?
>
>Та самая простота - что победили в основном числом, а не умением.

В смысле что били немцев имея численное преимущество? Так это заслуга наших командиров, а не бездарность простите, создание численного преимущества над противником всегнда считалось показателем правильной тактики и стратегии.


>Вы передергиваете, уважаемый. Цитирую свой пост: "И не последнюю роль в этом неумении применительно к авиации сыграли необученность летного состава и некомпетентность (а часто - откровенная бездарность) авиационных командиров всех рангов." Т.е. во главе угла - необученность и некомпетентность, а бездрность - это так - бесплатный бонус ;)) А некомпетентность - это прямое следствие недоученности, разве нет?

Рад что вы уточнили свою точку зрения и бездарность не ставите во главу угла, оставив за нашими авиационными командирами праву учиться.

Второй вопрос - виноваты ли наши летчики в том что их недообучили?


>В том-то и дело, что "сразу убить зайца" немцам, к счастью, не удалось,

Как же так, ведь они били необученного, базлдарног противника? Может немцы сами были бездарными и необученными?


> но били они его крепко и в конце концов, выходит, научили...

Действиительно, в поражении третьего рейха во в ВМВ виноваты сами немцы -слишком хорошо учили :D
От Nick Nytch
К badger (23.07.2004 18:01:10)
Дата 24.07.2004 20:38:14

Re: А зачем...


>Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?

"Элементарно Ватсон" - закидали мясом, что легко проверяется при первом взгляде на любой цамовский документ, относящийся к потерям...


>В смысле что били немцев имея численное преимущество? Так это заслуга наших командиров, а не бездарность простите, создание численного преимущества над противником всегнда считалось показателем правильной тактики и стратегии.

Численное преимушество в большинстве случаев создавали не командиры, а сам характер боя, когда пара немцев атаковала со стороны солнца, к примеру, нашу восьмерку, и в этом случае численное превосходство не приносило выгоды советским истребителям, поскольку они пропустив первую атаку обычно рассыпались и их били по одиночке, либо становились в оборонительный круг, что тоже не выигрышная тактика. Вот описание стандартоного воздушного боя в 1942 г.


>Рад что вы уточнили свою точку зрения и бездарность не ставите во главу угла, оставив за нашими авиационными командирами праву учиться.

А то, что наши плохо учились на протяжении всей войны доказывает факт не уменьшения динамики потерь от внезапных атак противника со стороны солнца, как были они в 1941 г., так они не уменьшились и в 1944 году, причем гибли в конце воцны заслуженные летчики-асы, Герои Советского Союза, командиры...О чем говорить, если за всю войну не смогли выработать мало-мальски эффективных контрмер против самого действенного немецкого метода...



>Как же так, ведь они били необученного, базлдарног противника? Может немцы сами были бездарными и необученными?

"Лишняя соломинка ломает хребет верблюду"
От badger
К Nick Nytch (24.07.2004 20:38:14)
Дата 26.07.2004 17:13:07

Re: А зачем...

>"Элементарно Ватсон" - закидали мясом, что легко проверяется при первом взгляде на любой цамовский документ, относящийся к потерям...

То есть вы по одному любому документу объясняете всю войну? :)
Характеризует ваш "уровень" очень четко :)



>Численное преимушество в большинстве случаев создавали не командиры, а сам характер боя, когда пара немцев атаковала со стороны солнца, к примеру, нашу восьмерку, и в этом случае численное превосходство не приносило выгоды советским истребителям, поскольку они пропустив первую атаку обычно рассыпались и их били по одиночке, либо становились в оборонительный круг, что тоже не выигрышная тактика. Вот описание стандартоного воздушного боя в 1942 г.

И каким образом нибелунги войну-то проиграли, если они вдвоем восьмерых били? :D


>А то, что наши плохо учились на протяжении всей войны доказывает факт не уменьшения динамики потерь от внезапных атак противника со стороны солнца, как были они в 1941 г., так они не уменьшились и в 1944 году, причем гибли в конце воцны заслуженные летчики-асы, Герои Советского Союза, командиры...О чем говорить, если за всю войну не смогли выработать мало-мальски эффективных контрмер против самого действенного немецкого метода...

Простите, а как эти "контрмеры" вы себе представляете? :)


>"Лишняя соломинка ломает хребет верблюду"

Так почему "немецкое бревно" хребет советскому верблюду не сломало раньше?
От Alex Medvedev
К Nick Nytch (24.07.2004 20:38:14)
Дата 26.07.2004 14:41:30

Ну и бред...


>>Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?
>
>"Элементарно Ватсон" - закидали мясом, что легко проверяется при первом взгляде на любой цамовский документ, относящийся к потерям...

Например.

>Численное преимушество в большинстве случаев создавали не командиры, а сам характер боя, когда пара немцев атаковала со стороны солнца,

а если солнца не было?
>А то, что наши плохо учились на протяжении всей войны доказывает факт не уменьшения динамики потерь от внезапных атак противника со стороны солнца, как были они в 1941 г., так они не уменьшились и в 1944 году,

а если солнца не было значит и не сбивали?

>причем гибли в конце воцны заслуженные летчики-асы, Герои Советского Союза, командиры...О чем говорить, если за всю войну не смогли выработать мало-мальски эффективных контрмер против самого действенного немецкого метода...

Наверное требовалось солнце выключить на время боевых дейсвия? Так что ли надо понимать ваш бред?
От М.Быков
К Alex Medvedev (26.07.2004 14:41:30)
Дата 26.07.2004 15:13:00

Это не бред, а реальность.

Салют!

>Наверное требовалось солнце выключить на время боевых дейсвия? Так что ли надо понимать ваш бред?

Если не от солнца - то из облаков. Это было не только в 41-42, но и в 43, и в 44, и даже в 45-м году. Действительно такое впечатление, что наши мало чему научились за войну в плане тактики (за редкими исключениями типа Покрышкина, который "изобрел" этажерку, которую немцы использовали еще в ПМВ) - частенько бывало так, что теряли самолеты, даже не вступая в бой. Т.е. буквально - вылетели 8, вернулось 6. Воздушного боя не вели, расхода БК нет. Корова языком... "Отряд не заметил потери бойца".

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (26.07.2004 15:13:00)
Дата 26.07.2004 15:18:03

Это бред воспаленного воображения обчитавшихся Толливера и иже с ним

Ничего такого особенного немцы не изобрели и прием захода от солнца и в слепом пятне и прочем использовался всеми истребителями всех стран, а не только ими. А бредить утверждая что это немецкий эксклюзив это выставлять себя на посмешище.
От М.Быков
К Alex Medvedev (26.07.2004 15:18:03)
Дата 26.07.2004 17:15:24

А словцо "мессеробоязнь" тоже Толливер изобрел? :) (-)
От Горбач
К Alex Medvedev (26.07.2004 15:18:03)
Дата 26.07.2004 16:46:51

Re: Это бред...

>Ничего такого особенного немцы не изобрели и прием захода от солнца и в слепом пятне и прочем использовался всеми истребителями всех стран, а не только ими. А бредить утверждая что это немецкий эксклюзив это выставлять себя на посмешище.

Дело вовсе не в пресловутом эксклюзиве, а в том, кто какую тактику применял в те или иные периоды войны в соответствии с имеющимися возможностями и каких результатов добивался. То, что немцы "ничего такого особенного не изобрели" это вы зря, хотя бы потому, что в наших архивных документах имеются предложения по заимствованию наиболее удачных находок противника. Например предложения командира 2-го иак в июле 43-го о вредности непрерывного патрулирования и вылета фактически по наводке 1-2 пар находящихся над линией фронта.
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:01:10)
Дата 23.07.2004 18:09:23

Re: А зачем...

Салют!

>Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?

А Вы подсчитайте, сколько под Сталинградом или на Кавказе было самолетов у нас и сколько - у немцев.

>В смысле что били немцев имея численное преимущество? Так это заслуга наших командиров, а не бездарность простите, создание численного преимущества над противником всегнда считалось показателем правильной тактики и стратегии.

Это заслуга не командиров, а промышленности.

>Второй вопрос - виноваты ли наши летчики в том что их недообучили?

А я где-то утверждал, что наши летчики вообще в чем-то виноваты???

>Как же так, ведь они били необученного, базлдарног противника? Может немцы сами были бездарными и необученными?

Скорее в том, что "необученного, базлдарного противника" было сильно много. Вы попробуйте съесть 50 пирожков сразу - не получится. А ведь пирожки СОВСЕМ не сопротивляются! :)))

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:09:23)
Дата 23.07.2004 18:36:18

Re: А зачем...

>А Вы подсчитайте, сколько под Сталинградом или на Кавказе было самолетов у нас и сколько - у немцев.


Ну так почему у немцев их было так мало? Тупы и бездарны видимо были?


>Это заслуга не командиров, а промышленности.

Что немецкой промышленности помешало?


>А я где-то утверждал, что наши летчики вообще в чем-то виноваты???

Ну вы их бездарными обзывали.


>Скорее в том, что "необученного, базлдарного противника" было сильно много.

И сильно много его было? Даже на начало войны соотношение населения СССР/Германия 2/1, дальше ситуация катастрофически ушудшилась для СССР в кратчайший период, откуда взялось то "численное превосходство" гигантское, которое по вашей мысли, оказалось губительным для арийского военного гения?


>Вы попробуйте съесть 50 пирожков сразу - не получится. А ведь пирожки СОВСЕМ не сопротивляются! :)))

Примеры у вас всё кулинарные, не имеющие отношения к вопросу - зайцы, пирожки.
Начинает напрашиваться вопрос - вы не на этом уровне случайно выводы про численное преимущество делаете?
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:36:18)
Дата 23.07.2004 18:45:46

Re: А зачем...

Салют!

>>А я где-то утверждал, что наши летчики вообще в чем-то виноваты???

>Ну вы их бездарными обзывали.

Не их, а командиров - многих, но не всех (к счастью).

>>Скорее в том, что "необученного, базлдарного противника" было сильно много.
>
>И сильно много его было? Даже на начало войны соотношение населения СССР/Германия 2/1

Далось Вам это население. Речь-то идет об армиях, в частности - о ВВС сторон. Посчитайте, сколько под Сталинградом в августе 42-го было наших авиаполков (и самолетов и летчиков в них) и сколько - немецких.

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:45:46)
Дата 23.07.2004 18:48:49

Re: А зачем...

>Не их, а командиров - многих, но не всех (к счастью).

То есть пока летает - одаренный, а как на командную работу перешёл - сразу бездарность?


>Далось Вам это население. Речь-то идет об армиях, в частности - о ВВС сторон. Посчитайте, сколько под Сталинградом в августе 42-го было наших авиаполков (и самолетов и летчиков в них) и сколько - немецких.

И сколько?
И почему у немцев всего это не было? Тупость и бездарность помешала?
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:48:49)
Дата 23.07.2004 19:01:18

Re: А зачем...

Салют!
>>Не их, а командиров - многих, но не всех (к счастью).
>
>То есть пока летает - одаренный, а как на командную работу перешёл - сразу бездарность?

Далеко не все даже командиры полков и дивизий, не говоря о высшем командовании, были в прошлом лечиками с фронтовым опытом. И к тому же это не одно и то же - примерно как хороший актер - не всегда такой же режиссер или футболист - тренер.:)

>И почему у немцев всего это не было? Тупость и бездарность помешала?

Опять Вы куда-то съезжаете... При чем тут немцы? Говорим-то о нашей победе и о том, какими методами она была достигнута.

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 19:01:18)
Дата 25.07.2004 10:47:22

Re: А зачем...

>Далеко не все даже командиры полков и дивизий, не говоря о высшем командовании, были в прошлом лечиками с фронтовым опытом.

Пошли оговорки про фронтовой опыт :)


>И к тому же это не одно и то же - примерно как хороший актер - не всегда такой же режиссер или футболист -
 тренер.:)

Бездарности "снаружи", "со стороны" пробиться даже тяжелее, чем в своей среде.


>Опять Вы куда-то съезжаете... При чем тут немцы? Говорим-то о нашей победе и о том, какими методами она была достигнута.

Победа была не над абстактными "синими", а именно над теми немцами, о которых вы не хотите говорить.