От badger
К М.Быков
Дата 23.07.2004 16:17:18
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А зачем...

>Ну, не знаю. В любом случае наши победили в войне - но победили все-таки в основном числом, а не умением.

100 раз уже говорили о том что на лето 42 преимуществом по количеству населения на неоккупированной территории СССР перед Германией не обладал, об этом прямо написано в небезизвестном приказе №227.


>С этим спорить глупо.

Глупо пытаться сложнейший процесс свести к заявлениям "детсадовской" глубины.


> И не последнюю роль в этом неумении применительно к авиации сыграли необученность летного состава и некомпетентность (а часто - откровенная бездарность) авиационных командиров всех рангов.

Угу, у всех остальных воевавших сторон были исключительно одаренные командиры, одни наши такие на подбор бездарные :)


>Новиков - один из них. Поэтому ждать ВСЮ правду от него - просто не реально.

А каким образом некомпетентность и бездарность соотноситься с моральными качествами, такими как честность?


>Поговорку "против лома..." знаешь? :)))

Откуда лом-то взялся? :)
Если все бездарные и некомпетентные - откуда взялся лом?
От М.Быков
К badger (23.07.2004 16:17:18)
Дата 23.07.2004 16:51:50

Re: А зачем...

Салют!

>100 раз уже говорили о том что на лето 42 преимуществом по количеству населения на неоккупированной территории СССР перед Германией не обладал

Вы читать умеете? Написано "победили в войне", при чем тут лето 42-го?

>Глупо пытаться сложнейший процесс свести к заявлениям "детсадовской" глубины.

Вся эта "сложнейшесть" - от лукавого, попытки скрыть истину за демагогическими нагромождениями. В основе - именно та самая простота, ИМХО.

>Угу, у всех остальных воевавших сторон были исключительно одаренные командиры, одни наши такие на подбор бездарные :)

Я этого не утверждал, но это почти так :) Если это ирония - она не удалась. Вы будете утверждать, что в массе наши летчики и авиационные командиры были подготовлены не хуже немецких? Позвольте Вам не поверить :)

>Откуда лом-то взялся? :)
>Если все бездарные и некомпетентные - откуда взялся лом?

На это есть другая пословица: "Если зайца долго бить - и он научится спички зажигать"...

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 16:51:50)
Дата 23.07.2004 17:38:54

Re: А зачем...

>Вы читать умеете?

Вы плохо знаете историю? :)

> Написано "победили в войне", при чем тут лето 42-го?

Лето 42 приходиться как раз на войну, и не победив в 42 победить в войне нельзя, элементарная вроде логика?


>Вся эта "сложнейшесть" - от лукавого, попытки скрыть истину за демагогическими нагромождениями. В основе - именно та самая простота, ИМХО.

Которая простота-то?


>Я этого не утверждал, но это почти так :) Если это ирония - она не удалась. Вы будете утверждать, что в массе наши летчики и авиационные командиры были подготовлены не хуже немецких? Позвольте Вам не поверить :)

То есть понятие "бездарность" и "некомпетентность" у нас теперь синонимы неподготовленности? Причем в сравнее с кем-то, а не просто абстрактной?



>На это есть другая пословица: "Если зайца долго бить - и он научится спички зажигать"...

А если зайца сразу убить - он чему то научиться?
Или немцы к нам пришли с целью повысить образованность на просторах СССР и убивали только случайно, в процессе "образования" ?
От М.Быков
К badger (23.07.2004 17:38:54)
Дата 23.07.2004 17:49:19

Re: А зачем...

Салют!

>Лето 42 приходиться как раз на войну, и не победив в 42 победить в войне нельзя, элементарная вроде логика?

А кто спорит о самом факте победы? Вопрос в том, какой ценой и какими методами и затратами эта победа достигнута.

>>Вся эта "сложнейшесть" - от лукавого, попытки скрыть истину за демагогическими нагромождениями. В основе - именно та самая простота, ИМХО.
>
>Которая простота-то?

Та самая простота - что победили в основном числом, а не умением.

>>Я этого не утверждал, но это почти так :) Если это ирония - она не удалась. Вы будете утверждать, что в массе наши летчики и авиационные командиры были подготовлены не хуже немецких? Позвольте Вам не поверить :)
>
>То есть понятие "бездарность" и "некомпетентность" у нас теперь синонимы неподготовленности? Причем в сравнее с кем-то, а не просто абстрактной?

Вы передергиваете, уважаемый. Цитирую свой пост: "И не последнюю роль в этом неумении применительно к авиации сыграли необученность летного состава и некомпетентность (а часто - откровенная бездарность) авиационных командиров всех рангов." Т.е. во главе угла - необученность и некомпетентность, а бездрность - это так - бесплатный бонус ;)) А некомпетентность - это прямое следствие недоученности, разве нет?

>>На это есть другая пословица: "Если зайца долго бить - и он научится спички зажигать"...
>
>А если зайца сразу убить - он чему то научиться?
>Или немцы к нам пришли с целью повысить образованность на просторах СССР и убивали только случайно, в процессе "образования" ?

В том-то и дело, что "сразу убить зайца" немцам, к счастью, не удалось, но били они его крепко и в конце концов, выходит, научили...

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 17:49:19)
Дата 23.07.2004 18:01:10

Re: А зачем...

>А кто спорит о самом факте победы? Вопрос в том, какой ценой и какими методами и затратами эта победа достигнута.


Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?


>>Которая простота-то?
>
>Та самая простота - что победили в основном числом, а не умением.

В смысле что били немцев имея численное преимущество? Так это заслуга наших командиров, а не бездарность простите, создание численного преимущества над противником всегнда считалось показателем правильной тактики и стратегии.


>Вы передергиваете, уважаемый. Цитирую свой пост: "И не последнюю роль в этом неумении применительно к авиации сыграли необученность летного состава и некомпетентность (а часто - откровенная бездарность) авиационных командиров всех рангов." Т.е. во главе угла - необученность и некомпетентность, а бездрность - это так - бесплатный бонус ;)) А некомпетентность - это прямое следствие недоученности, разве нет?

Рад что вы уточнили свою точку зрения и бездарность не ставите во главу угла, оставив за нашими авиационными командирами праву учиться.

Второй вопрос - виноваты ли наши летчики в том что их недообучили?


>В том-то и дело, что "сразу убить зайца" немцам, к счастью, не удалось,

Как же так, ведь они били необученного, базлдарног противника? Может немцы сами были бездарными и необученными?


> но били они его крепко и в конце концов, выходит, научили...

Действиительно, в поражении третьего рейха во в ВМВ виноваты сами немцы -слишком хорошо учили :D
От Nick Nytch
К badger (23.07.2004 18:01:10)
Дата 24.07.2004 20:38:14

Re: А зачем...


>Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?

"Элементарно Ватсон" - закидали мясом, что легко проверяется при первом взгляде на любой цамовский документ, относящийся к потерям...


>В смысле что били немцев имея численное преимущество? Так это заслуга наших командиров, а не бездарность простите, создание численного преимущества над противником всегнда считалось показателем правильной тактики и стратегии.

Численное преимушество в большинстве случаев создавали не командиры, а сам характер боя, когда пара немцев атаковала со стороны солнца, к примеру, нашу восьмерку, и в этом случае численное превосходство не приносило выгоды советским истребителям, поскольку они пропустив первую атаку обычно рассыпались и их били по одиночке, либо становились в оборонительный круг, что тоже не выигрышная тактика. Вот описание стандартоного воздушного боя в 1942 г.


>Рад что вы уточнили свою точку зрения и бездарность не ставите во главу угла, оставив за нашими авиационными командирами праву учиться.

А то, что наши плохо учились на протяжении всей войны доказывает факт не уменьшения динамики потерь от внезапных атак противника со стороны солнца, как были они в 1941 г., так они не уменьшились и в 1944 году, причем гибли в конце воцны заслуженные летчики-асы, Герои Советского Союза, командиры...О чем говорить, если за всю войну не смогли выработать мало-мальски эффективных контрмер против самого действенного немецкого метода...



>Как же так, ведь они били необученного, базлдарног противника? Может немцы сами были бездарными и необученными?

"Лишняя соломинка ломает хребет верблюду"
От badger
К Nick Nytch (24.07.2004 20:38:14)
Дата 26.07.2004 17:13:07

Re: А зачем...

>"Элементарно Ватсон" - закидали мясом, что легко проверяется при первом взгляде на любой цамовский документ, относящийся к потерям...

То есть вы по одному любому документу объясняете всю войну? :)
Характеризует ваш "уровень" очень четко :)



>Численное преимушество в большинстве случаев создавали не командиры, а сам характер боя, когда пара немцев атаковала со стороны солнца, к примеру, нашу восьмерку, и в этом случае численное превосходство не приносило выгоды советским истребителям, поскольку они пропустив первую атаку обычно рассыпались и их били по одиночке, либо становились в оборонительный круг, что тоже не выигрышная тактика. Вот описание стандартоного воздушного боя в 1942 г.

И каким образом нибелунги войну-то проиграли, если они вдвоем восьмерых били? :D


>А то, что наши плохо учились на протяжении всей войны доказывает факт не уменьшения динамики потерь от внезапных атак противника со стороны солнца, как были они в 1941 г., так они не уменьшились и в 1944 году, причем гибли в конце воцны заслуженные летчики-асы, Герои Советского Союза, командиры...О чем говорить, если за всю войну не смогли выработать мало-мальски эффективных контрмер против самого действенного немецкого метода...

Простите, а как эти "контрмеры" вы себе представляете? :)


>"Лишняя соломинка ломает хребет верблюду"

Так почему "немецкое бревно" хребет советскому верблюду не сломало раньше?
От Alex Medvedev
К Nick Nytch (24.07.2004 20:38:14)
Дата 26.07.2004 14:41:30

Ну и бред...


>>Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?
>
>"Элементарно Ватсон" - закидали мясом, что легко проверяется при первом взгляде на любой цамовский документ, относящийся к потерям...

Например.

>Численное преимушество в большинстве случаев создавали не командиры, а сам характер боя, когда пара немцев атаковала со стороны солнца,

а если солнца не было?
>А то, что наши плохо учились на протяжении всей войны доказывает факт не уменьшения динамики потерь от внезапных атак противника со стороны солнца, как были они в 1941 г., так они не уменьшились и в 1944 году,

а если солнца не было значит и не сбивали?

>причем гибли в конце воцны заслуженные летчики-асы, Герои Советского Союза, командиры...О чем говорить, если за всю войну не смогли выработать мало-мальски эффективных контрмер против самого действенного немецкого метода...

Наверное требовалось солнце выключить на время боевых дейсвия? Так что ли надо понимать ваш бред?
От М.Быков
К Alex Medvedev (26.07.2004 14:41:30)
Дата 26.07.2004 15:13:00

Это не бред, а реальность.

Салют!

>Наверное требовалось солнце выключить на время боевых дейсвия? Так что ли надо понимать ваш бред?

Если не от солнца - то из облаков. Это было не только в 41-42, но и в 43, и в 44, и даже в 45-м году. Действительно такое впечатление, что наши мало чему научились за войну в плане тактики (за редкими исключениями типа Покрышкина, который "изобрел" этажерку, которую немцы использовали еще в ПМВ) - частенько бывало так, что теряли самолеты, даже не вступая в бой. Т.е. буквально - вылетели 8, вернулось 6. Воздушного боя не вели, расхода БК нет. Корова языком... "Отряд не заметил потери бойца".

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (26.07.2004 15:13:00)
Дата 26.07.2004 15:18:03

Это бред воспаленного воображения обчитавшихся Толливера и иже с ним

Ничего такого особенного немцы не изобрели и прием захода от солнца и в слепом пятне и прочем использовался всеми истребителями всех стран, а не только ими. А бредить утверждая что это немецкий эксклюзив это выставлять себя на посмешище.
От М.Быков
К Alex Medvedev (26.07.2004 15:18:03)
Дата 26.07.2004 17:15:24

А словцо "мессеробоязнь" тоже Толливер изобрел? :) (-)
От Горбач
К Alex Medvedev (26.07.2004 15:18:03)
Дата 26.07.2004 16:46:51

Re: Это бред...

>Ничего такого особенного немцы не изобрели и прием захода от солнца и в слепом пятне и прочем использовался всеми истребителями всех стран, а не только ими. А бредить утверждая что это немецкий эксклюзив это выставлять себя на посмешище.

Дело вовсе не в пресловутом эксклюзиве, а в том, кто какую тактику применял в те или иные периоды войны в соответствии с имеющимися возможностями и каких результатов добивался. То, что немцы "ничего такого особенного не изобрели" это вы зря, хотя бы потому, что в наших архивных документах имеются предложения по заимствованию наиболее удачных находок противника. Например предложения командира 2-го иак в июле 43-го о вредности непрерывного патрулирования и вылета фактически по наводке 1-2 пар находящихся над линией фронта.
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:01:10)
Дата 23.07.2004 18:09:23

Re: А зачем...

Салют!

>Так каким образом в 42 победить-то удалось, объясните?

А Вы подсчитайте, сколько под Сталинградом или на Кавказе было самолетов у нас и сколько - у немцев.

>В смысле что били немцев имея численное преимущество? Так это заслуга наших командиров, а не бездарность простите, создание численного преимущества над противником всегнда считалось показателем правильной тактики и стратегии.

Это заслуга не командиров, а промышленности.

>Второй вопрос - виноваты ли наши летчики в том что их недообучили?

А я где-то утверждал, что наши летчики вообще в чем-то виноваты???

>Как же так, ведь они били необученного, базлдарног противника? Может немцы сами были бездарными и необученными?

Скорее в том, что "необученного, базлдарного противника" было сильно много. Вы попробуйте съесть 50 пирожков сразу - не получится. А ведь пирожки СОВСЕМ не сопротивляются! :)))

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:09:23)
Дата 23.07.2004 18:36:18

Re: А зачем...

>А Вы подсчитайте, сколько под Сталинградом или на Кавказе было самолетов у нас и сколько - у немцев.


Ну так почему у немцев их было так мало? Тупы и бездарны видимо были?


>Это заслуга не командиров, а промышленности.

Что немецкой промышленности помешало?


>А я где-то утверждал, что наши летчики вообще в чем-то виноваты???

Ну вы их бездарными обзывали.


>Скорее в том, что "необученного, базлдарного противника" было сильно много.

И сильно много его было? Даже на начало войны соотношение населения СССР/Германия 2/1, дальше ситуация катастрофически ушудшилась для СССР в кратчайший период, откуда взялось то "численное превосходство" гигантское, которое по вашей мысли, оказалось губительным для арийского военного гения?


>Вы попробуйте съесть 50 пирожков сразу - не получится. А ведь пирожки СОВСЕМ не сопротивляются! :)))

Примеры у вас всё кулинарные, не имеющие отношения к вопросу - зайцы, пирожки.
Начинает напрашиваться вопрос - вы не на этом уровне случайно выводы про численное преимущество делаете?
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:36:18)
Дата 23.07.2004 18:45:46

Re: А зачем...

Салют!

>>А я где-то утверждал, что наши летчики вообще в чем-то виноваты???

>Ну вы их бездарными обзывали.

Не их, а командиров - многих, но не всех (к счастью).

>>Скорее в том, что "необученного, базлдарного противника" было сильно много.
>
>И сильно много его было? Даже на начало войны соотношение населения СССР/Германия 2/1

Далось Вам это население. Речь-то идет об армиях, в частности - о ВВС сторон. Посчитайте, сколько под Сталинградом в августе 42-го было наших авиаполков (и самолетов и летчиков в них) и сколько - немецких.

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 18:45:46)
Дата 23.07.2004 18:48:49

Re: А зачем...

>Не их, а командиров - многих, но не всех (к счастью).

То есть пока летает - одаренный, а как на командную работу перешёл - сразу бездарность?


>Далось Вам это население. Речь-то идет об армиях, в частности - о ВВС сторон. Посчитайте, сколько под Сталинградом в августе 42-го было наших авиаполков (и самолетов и летчиков в них) и сколько - немецких.

И сколько?
И почему у немцев всего это не было? Тупость и бездарность помешала?
От М.Быков
К badger (23.07.2004 18:48:49)
Дата 23.07.2004 19:01:18

Re: А зачем...

Салют!
>>Не их, а командиров - многих, но не всех (к счастью).
>
>То есть пока летает - одаренный, а как на командную работу перешёл - сразу бездарность?

Далеко не все даже командиры полков и дивизий, не говоря о высшем командовании, были в прошлом лечиками с фронтовым опытом. И к тому же это не одно и то же - примерно как хороший актер - не всегда такой же режиссер или футболист - тренер.:)

>И почему у немцев всего это не было? Тупость и бездарность помешала?

Опять Вы куда-то съезжаете... При чем тут немцы? Говорим-то о нашей победе и о том, какими методами она была достигнута.

МБ
От badger
К М.Быков (23.07.2004 19:01:18)
Дата 25.07.2004 10:47:22

Re: А зачем...

>Далеко не все даже командиры полков и дивизий, не говоря о высшем командовании, были в прошлом лечиками с фронтовым опытом.

Пошли оговорки про фронтовой опыт :)


>И к тому же это не одно и то же - примерно как хороший актер - не всегда такой же режиссер или футболист -
 тренер.:)

Бездарности "снаружи", "со стороны" пробиться даже тяжелее, чем в своей среде.


>Опять Вы куда-то съезжаете... При чем тут немцы? Говорим-то о нашей победе и о том, какими методами она была достигнута.

Победа была не над абстактными "синими", а именно над теми немцами, о которых вы не хотите говорить.
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 16:17:18)
Дата 23.07.2004 16:49:44

Re: А зачем...

>100 раз уже говорили о том что на лето 42 преимуществом по количеству населения на неоккупированной территории СССР перед Германией не обладал,
Говорили, видать, много, а думали при этом не всегда. Что имеется ввиду под населением в данном случае?
1.Старики, женщины и дети - которые не смогли или не захотели эвакуироваться? или
2.Мужчины,годные к службе в армии?
>об этом прямо написано в небезизвестном приказе №227.
И в приказе подсчитано эвакуированное население с территорий занятых противником? Учтены все миграции на восток? И указано число мужчин, способных носить оружие на тот момент (на оккупированной территории и за ее пределами)?
Что бралось за исходные данные? Численность и распределение населения в довоенный период? Учитывались при этом огромные по масштабам миграции населения из самых густонаселенных районов СССР на восток 1941-1942 г.г. под названием эвакуация?
>Глупо пытаться сложнейший процесс свести к заявлениям "детсадовской" глубины.
"Святая правда" (с):-)
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 16:49:44)
Дата 23.07.2004 17:32:27

Re: А зачем...

>Говорили, видать, много, а думали при этом не всегда. Что имеется ввиду под населением в данном случае?
>1.Старики, женщины и дети - которые не смогли или не захотели эвакуироваться? или
>2.Мужчины,годные к службе в армии?

Под "населением", естестественно имееться в виду население. Старики, женщины, дети, мужчины, пригодные к слубе в армии.


>И в приказе подсчитано эвакуированное население с территорий занятых противником? Учтены все миграции на восток? И указано число мужчин, способных носить оружие на тот момент (на оккупированной территории и за ее пределами)?
>Что бралось за исходные данные? Численность и распределение населения в довоенный период? Учитывались при этом огромные по масштабам миграции населения из самых густонаселенных районов СССР на восток 1941-1942 г.г. под названием эвакуация?

Естественно никто не проводил перепеись населения спецально для отдачи приказа, но общее соотношение цифр в нём очевидно верное :)
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 17:32:27)
Дата 23.07.2004 17:45:44

Re: А зачем...

>Под "населением", естестественно имееться в виду население. Старики, женщины, дети, мужчины, пригодные к слубе в армии.
Ладно, будем считать, что мне не удалось донести до Вас смысл вопроса. Не могу же я допустить, что Вы делаете вид. что его не понимаете.:-)
>Естественно никто не проводил перепеись населения спецально для отдачи приказа,
Тогда эти цифры мало отражают реальность по распределению населения СССР на момент отдачи приказа, на который Вы ссылаетесь.
>но общее соотношение цифр в нём очевидно верное :)
Цифры эти отражают "среднюю температуру по больнице", причем на момент, когда "больной еще был здоров".
Теперь,на пальцах, думаю я более понятнее выразился и Вы не будете отрицать, что это не так.
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 17:45:44)
Дата 23.07.2004 17:52:41

Re: А зачем...

>Ладно, будем считать, что мне не удалось донести до Вас смысл вопроса. Не могу же я допустить, что Вы делаете вид. что его не понимаете.:-)

Глубина философского ступора "являеться ли население населением и что под этим понимать" мне действительно непонятна. Но мешать вам в него погружаться ни в коем случае не намерен.


>>но общее соотношение цифр в нём очевидно верное :)
>Цифры эти отражают "среднюю температуру по больнице", причем на момент, когда "больной еще был здоров".

Цифры учета населения всегда являються "средней температурой по больнице", даже данные переписи населения корректируют.


>Теперь,на пальцах, думаю я более понятнее выразился и Вы не будете отрицать, что это не так.

Ваша мысль была туманна с самого начала, а теперь вы уже настолько отдаллилоись от нас в ваших философских рассуждениях, что я честно говоря её уже совсем не вижу :)
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 17:52:41)
Дата 23.07.2004 18:05:32

Re: А зачем...

>Ваша мысль была туманна с самого начала, а теперь вы уже настолько отдаллилоись от нас в ваших философских рассуждениях, что я честно говоря её уже совсем не вижу :)
Еще разик:
Сотояние "ДО 22.06.41": численность населения и армии на территории (которая будет оккуприрована) - это одна величина.
Соостояние "ПОСЛЕ Приказа" - численность населения и армии на оккупированной территории это уже другая величина.
Ошибка тех, кто "100 раз говорит" состоит в том, что на момент приказа в описании численности населения оккупированной территории применяются цифры "состояния ДО 22.06.41г.).
Никакого ступора.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:05:32)
Дата 25.07.2004 21:26:45

Вся страна (неоккупрованая часть) пайки получала

так что численность населения была известна.
От Hippo
К Alex Medvedev (25.07.2004 21:26:45)
Дата 25.07.2004 21:50:08

Re: не вся страна (неоккупрованая часть) пайки получала

>так что численность населения была известна.

Не правда ваша не вся страна пайки получала.

Важнее другое, сводящее часть дисскуссии на нет:
повторюсь
1.не нужно переоценивать масштабы эвакуации,
2. Не против Германии мы воевали, а супротив контенентальной Европы, да еще с оглядкой на Японию и Турцию.
С уважением Hippo
От Alex Medvedev
К Hippo (25.07.2004 21:50:08)
Дата 26.07.2004 10:59:18

Колхозники тоже на учете. (-)
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:05:32)
Дата 23.07.2004 18:09:51

Re: А зачем...

>Еще разик:
>Сотояние "ДО 22.06.41": численность населения и армии на территории (которая будет оккуприрована) - это одна величина.
>Соостояние "ПОСЛЕ Приказа" - численность населения и армии на оккупированной территории это уже другая величина.
>Ошибка тех, кто "100 раз говорит" состоит в том, что на момент приказа в описании численности населения оккупированной территории применяются цифры "состояния ДО 22.06.41г.).
>Никакого ступора.


А с чего вы взяли что не учитываються эвакуированные-то?
И велик ли был размер эвакуации?
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 18:09:51)
Дата 23.07.2004 18:26:08

Re: А зачем...

>А с чего вы взяли что не учитываються эвакуированные-то?
Я не взял, а задал это вопрос в начале. Вы ответили:
>Естественно никто не проводил перепеись населения спецально для отдачи приказа.
>И велик ли был размер эвакуации?
Октябрь 1941г. Москва.- этот период Вам говорит чт-нибудь о размерах?
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:26:08)
Дата 23.07.2004 18:31:47

Re: А зачем...

>Октябрь 1941г. Москва.- этот период Вам говорит чт-нибудь о размерах?

Сколько?
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 18:31:47)
Дата 23.07.2004 18:39:32

Re: А зачем...

Приветствую!
>Сколько?
Так давайте посчитаем. Сколько заводов оборонного значения было в Мосвве на тот период. Сколько на них работало персонала с "броней", посчитаем семьи, админстративно-хозяйственный эвакуированных аппарат предприятий (с семьями), различные многочисленные КБ, ВУЗы, институты (персонал с семьями) управленческие учреждения (персонал с семьями).
И просто жители (как принято говорить - обыватели). Детские учреждения (сады, ясли)
Маловато будет?
Цифирку можете сами прикинуть. Или не цифирку, а процентик.
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 18:39:32)
Дата 23.07.2004 18:46:37

Re: А зачем...

>Маловато будет?

Не просто маловато - очень мало.

>Цифирку можете сами прикинуть. Или не цифирку, а процентик.

Перед этим надо только прикинуть какая часть населения проживала до войны на оккупированных территориях. Самые густо-населенные области были оккупированы.
От Игорь Уткин
К badger (23.07.2004 18:46:37)
Дата 23.07.2004 19:03:38

Re: А зачем...

>Не просто маловато - очень мало.
Поскольку в количественной оценке (мало-много) наши мнения слегка расходятся и цифры мы оба не приводим, предлагаю для качественной оценки вспомнить эпизодик из "Живые и мертвые" К.Симонова. Конкретно - что и как видит в Москве Синцов при ее посещении в указанный период. Аль врал Симонов? Наверное, не врал, коль уж его партия не подправила в этом деле.
>Перед этим надо только прикинуть какая часть населения проживала до войны на оккупированных территориях. Самые густо-населенные области были оккупированы.
Кто ж с этим спорит? Об этом и речь, НОпри одном "несущественном" нюансе, что:
1.Предприятия оборонки с квалифицированными кадрами старались эвакуировать обязательно все.(Другой ворос, почему не все эвакуировать удалось). Делаю акцент - имено с квалифицированными кадрами. И сами себя спросите и ответьтьте - а как много было "необоронных" предприятий в тот период. Я отвечу - в своей массе почти ВСЕ работали на оборонку.
2.Предприятия с оборудованием, имущество, материально-технические ресурсы и продовольствие (которе не могло быть вывезено)- уничтожалось. (Другой вопрос - почему не все уничтожили).
Можно ли при этом двоенный уровень сравнивать с уровнем (населения и производства) - когда оно попало в оккупацию. Нет. Нельзя. Это явная ошибка. Упрствовать в ней - не есть хорошо для аналитика.
От badger
К Игорь Уткин (23.07.2004 19:03:38)
Дата 25.07.2004 11:13:34

Re: А зачем...

>Поскольку в количественной оценке (мало-много) наши мнения слегка расходятся и цифры мы оба не приводим,

Ну нате вам цифры:

Эвакуация осуществлялась в два этапа: лето-осень 1941 и ле-
то-осень 1942 г.Особенно тяжелым был первый этап, т.к. у руко-
водства небыло опыта в подобных делах.Кроме того обстоятельства
могли повернуть все планы вспять из-за военных действий,кото-
рые,увы,не контролировала Красная Армия.Зачастую при эвакуации
особо важных об'ектов противник "наступал на пятки".люди забывали
об усталости и сне.Работа по спасению от врага промышленности и
ценностей стала смыслом их жизни в те дни.Далеко не все проходило
гладко и успешно.Из-за полной оккупации Белоруссии эвакуация по-
тенциала этой республики была остановлена уже в августе 1941 г.В
Ленинградской области эвакуация была начата в июле,а из-за блокады
Ленинграда прервалась в сентябре тогоже года.

Но всеже советскии народ совершил большой подвиг. Во время
эвакуации было эвакуированно 7 млн. человек в 1941 году и 4 млн.
человек в 1942 г.Были перевезены такие заводы как:"Запорожсталь"
из Днепропетровска в Магнитогорск (потребовалось 8 тыс. ваго-
нов);Ленинградский завод им.Кирова и Челябинский тракторный за-
вод(обо этих завода были с литы в единый для выпуска танков).

Перебазирование производительных сил на восток-одна из яр-
чайших страниц истории Великой Отечественной войны.Героическими
усилиями советских рабочих,инженеров,командиров производства,же-
лезнодорожников была обеспечена эвакуация на восток многих сотен
крупных предприятий и более чем 11 млн. человек.По сути дела целая
индустриальная страна была перемещена на тысячи километров.Там,на
необжитых местах,часто под открытым небом машины и станки букваль-
но с железнодорожной платформы пускали в дело.


http://www.pervouralsk.ru/referats/istorya/vov/sov%20tul.wri


> предлагаю для качественной оценки вспомнить эпизодик из "Живые и мертвые" К.Симонова. Конкретно - что и как видит в Москве Синцов при ее посещении в указанный период.

Не читал - хотите вспоминать, цитируйте.


>Аль врал Симонов?

Зачем же врал - художественнно переосмысливал. Также как избиение ТБ-3, которые на самом деле были Ил-4.


>Наверное, не врал, коль уж его партия не подправила в этом деле.

Партия вроде как поставила себе в заслугу массовую эвакуацию, зачем ей Симнонову рот затыкать? :)



>Кто ж с этим спорит? Об этом и речь, НОпри одном "несущественном" нюансе, что:
>1.Предприятия оборонки с квалифицированными кадрами старались эвакуировать обязательно все.(Другой ворос, почему не все эвакуировать удалось). Делаю акцент - имено с квалифицированными кадрами.

У вас какая-то апокалиптическая картина эвакуации сложилась в голове :D

О том как всех и вся запихивают в вагоны и увозят в эвакуаци :D

СССР на тот момент была страна с преобладанием сельского населения, и районы оккупированные
были именно сельско-хозяйственными, "житница страны".

Эвакуировали же только самое ценное из производств, именно с клавифицированными кадрами - отнюдь не всегда со всеми кто на заводе работал.

>И сами себя спросите и ответьтьте - а как много было "необоронных" предприятий в тот период. Я отвечу - в своей массе почти ВСЕ работали на оборонку.

Действительно, хлеба не пеклось, мебели не делалось, жизни не было вообще - одна оборонка была :D


>2.Предприятия с оборудованием, имущество, материально-технические ресурсы и продовольствие (которе не могло быть вывезено)- уничтожалось. (Другой вопрос - почему не все уничтожили).

Уничтожение - то здесь при чём? :)

>Можно ли при этом двоенный уровень сравнивать с уровнем (населения и производства) - когда оно попало в оккупацию.

При чем здесь уровень производства довоенный?


> Нет. Нельзя. Это явная ошибка. Упрствовать в ней - не есть хорошо для аналитика.

Вы уже совсем заговорились, простите.

От Игорь Уткин
К badger (25.07.2004 11:13:34)
Дата 26.07.2004 13:43:58

Re: А зачем...

>По сути дела целая индустриальная страна была перемещена на тысячи километров.
Этого вполне достаточно. Вы "сами себя высекли", если это "очень мало".
Дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Спасибо.-)
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 13:43:58)
Дата 26.07.2004 16:56:44

Re: А зачем...

>Этого вполне достаточно. Вы "сами себя высекли", если это "очень мало".

Понятно, конкретная цифра эвакуированных вам не понравилась :D


>Дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Оно было бессмысленно с того момента как вы начали бредить про "тотальный" вывоз всего.

>Спасибо.-)

Пожайлуста.
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 16:56:44)
Дата 26.07.2004 17:22:24

Как вас легко стало подлавливать на передергивании, а все потому,

что Вы нервинчаете, чувствуя свою неправоту.
Слово "тотальный" Вы взяли в кавычки, тем самым показывая, что этот термин мною применен в этой ветке. Дайте ссылочку, где я употребил термин "тотальный" или признайтесь в шулерстве.
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:22:24)
Дата 26.07.2004 17:25:15

Вы как ребенок :)

>что Вы нервинчаете, чувствуя свою неправоту.

А уж почему - гадать не буду :)


>Слово "тотальный" Вы взяли в кавычки, тем самым показывая, что этот термин мною применен в этой ветке. Дайте ссылочку, где я употребил термин "тотальный" или признайтесь в шулерстве.

Слово тотальный я употребил в переносном смысле, поэтому и "забрал" в кавычки, поскольку на самом деле ничего тотального в той эвакуации не было.
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:25:15)
Дата 26.07.2004 17:28:59

Re: Вы как ребенок :) Только не я

>Слово тотальный я употребил в переносном смысле, поэтому и "забрал" в кавычки, поскольку на самом деле ничего тотального в той эвакуации не было.
Т.е. этим Вы говорите, что сами же ввели его(термин "тотальный") в оборот в этом споре ... и теперь сами же его поровергаете. Замечательно. Просто классичкский случай самоудовлетворения.
И причем здесь я?
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:28:59)
Дата 26.07.2004 17:36:18

Вы, вы :)

>Т.е. этим Вы говорите, что сами же ввели его(термин "тотальный") в оборот в этом споре ...

Я употребил этот термин издеваясь на бредовостью ваших идей, потому что он очень хорошо их описывает :D


> и теперь сами же его поровергаете. Замечательно.

Опровергать же мне его и не надо, он абсурден сам по себе в данном случае :D



> Просто классичкский случай самоудовлетворения.

Если бы я понимал о чём вы ведёте речь и какое отношение к эвакуации имеет "классичкский случай самоудовлетворения" я бы с удовольствием обсудил бы с вами данный вопрос :) Но увы :)


>И причем здесь я?

Откуда я знаю? :)
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:36:18)
Дата 26.07.2004 17:39:17

Все приехали. Вам нужно отдохнуть, отвлечься . И все пройдет . Остановка. (-)
От Динамик
К Игорь Уткин (26.07.2004 13:43:58)
Дата 26.07.2004 14:09:31

Добавлю

Если отбросить дешевый интернационализьм и идиотский тезис, что "все люди на земле равны", то в сравнении численности населения как потенциальных рекрутов для армии, не стоит забывать, что людей из Средней Азии (таджиков, узбеков, казахов и проч.), с Поволжья (башкиры, татары, калмыки), с Кавказа (почти все ;-) ) нельзя было считать полноценными вояками. Об этом хорошо написал писатель-поэт Борис Слуцкий. Впрочем, и Сталин тоже об этой проблеме заикался. Так что основную тяжесть войны вынесли именно славяне. А их не так уж много и было, кстати. Даже призывники с Западной Украины не рассматривались как ценный материал. Я уж не говорю о Молдавии.

Немцы рекрутировали в вермахт такие нации как чехов, поляков, австрийцев и прочих цивилизованных европейцев. Надеюсь, разница понятна. ;-)
От Alex Medvedev
К Динамик (26.07.2004 14:09:31)
Дата 26.07.2004 14:16:21

Вот наш доморощенный расист и показал свое личико... (-)
От Динамик
К Alex Medvedev (26.07.2004 14:16:21)
Дата 26.07.2004 15:53:34

А ты доморощенный чудак на букву М (-)

ю
От М.Быков
К Динамик (26.07.2004 15:53:34)
Дата 26.07.2004 17:18:26

Админам - эту часть ветки уже надо того... к ногтю, имхо. (-)
От М.Быков
К Alex Medvedev (26.07.2004 14:16:21)
Дата 26.07.2004 14:25:31

Куда-то вы все не туда уехали :(

Салют!

Речь-то наверху, емнип, о численном преимуществе в самолетах шла.

МБ
От badger
К М.Быков (26.07.2004 14:25:31)
Дата 26.07.2004 17:03:21

Да не уехали, просто ув. И. Уткин решил поделиться свой "теорией эвакуации" :)

>Речь-то наверху, емнип, о численном преимуществе в самолетах шла.

Речь наверху шла о победе в войне и методах её достижения всё же.
От Игорь Уткин
К М.Быков (26.07.2004 14:25:31)
Дата 26.07.2004 14:45:46

А я к Шахурину и приближал т.Баджера. Но, не успел.-) (-)
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 14:45:46)
Дата 26.07.2004 17:00:08

А что случилось что вы не успели? :) (-)
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:00:08)
Дата 26.07.2004 17:12:30

Произошла самоликвидация

Вы раньше меня своей же цитатой сами себя и "пригвоздили".
Мне уже делать нечего, Вы сами себя и опровергли. Это называется самодостаточность или "самоудовлетворение". Уважаю это качество у оппонента.
Еще раз спасибо.-)
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:12:30)
Дата 26.07.2004 17:27:47

Я надеюсь она вам не повредила? :)

>Мне уже делать нечего, Вы сами себя и опровергли. Это называется самодостаточность или "самоудовлетворение". Уважаю это качество у оппонента.

А как называеться когда человек говорит что черное это белое, не подскажите ? :)


>Еще раз спасибо.-)

Ещё раз пожайлуста.
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:27:47)
Дата 26.07.2004 17:31:31

Мне ничто не может повредить

>А как называеться когда человек говорит что черное это белое, не подскажите ? :)
Это Вы к чему? Вас интересуют последние научные разработки в области цветопередачи?
От badger
К Игорь Уткин (26.07.2004 17:31:31)
Дата 26.07.2004 17:37:50

В таком случае я спокоен :)

>Это Вы к чему?

Такой термин очень точно описывает одного уважаемого участника данного форума :)



>Вас интересуют последние научные разработки в области цветопередачи?

Скорее в психологии :)
От Игорь Уткин
К badger (26.07.2004 17:37:50)
Дата 26.07.2004 17:43:18

Вот и ладушки. "Дышите глубже, Вы взволнованы" (с) Все образуется.(-)
От Администрация (ZaReznik)
К badger (23.07.2004 17:52:41)
Дата 23.07.2004 18:00:19

тэкс...

Я понимаю, что сегодня пятница, но сдается мне что от исходного топика потихоньку скатываемся в офф-топичный флейм, поэтому прошу подвязать
От Hippo
К badger (23.07.2004 17:32:27)
Дата 23.07.2004 17:42:51

Ситуация была еще острее

Я принимаю перелом в войне как чудо
22.6.41 началась война Европы против СССР и "советское" население было меньше "Европейского".
А к лету 42 года население на неокупированной территории было меньше даже Германского. Не нужно переоценивать численность эвакуированного населения.
Но появились действительно воющие вместе с нами союзники.
И оккупированное это не значит союзническое на оккупацию тоже силы тратить нужно.
И...
Втянулся в споры...
Захотел телеграфно...
Хм, Хм, это я про себя...
А читать споры интересно
С уважением Hippo