От hunter019
К All
Дата 29.06.2004 07:52:51
Рубрики Люди и авиация;

Потери одной ШАД за 1 год

Привет всем
https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Hunter019/281shad.xls
Рядовая дивизия в обычный год :(
От amyatishkin
К hunter019 (29.06.2004 07:52:51)
Дата 29.06.2004 16:43:18

О вечных цыфрах 1:7

Спасибо за таблицу

Взял только за 44 год данные, убрал наземные потери и т.п.
Получаются потери 91 летчик и 75 стрелков.

Буду думать дальше.
От Андрей Диков
К amyatishkin (29.06.2004 16:43:18)
Дата 29.06.2004 16:51:26

Re: О вечных...

День добрый!

>Буду думать дальше.

Так а чего тут думать. Бред сивой кобылы это соотношение. И думать тут нечего. Чушь. Примерно все поровну было - либо все вместе, либо то один, то другой. Ну, были небольшие флуктуации (но уж нев два раза) в зависимостии от типа самолета - например на ДБ и СБ нередко гибли в своих кабинах штурманы при вынужденных.

А уж что бы летчик Ил-2 регулярно доставлял горы мертвых стрелков - просто брехня.

Это я говорю на основании статистики по ~2000-2500 всех потерь ВВС КБФ, всех полков и типов.


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (29.06.2004 16:51:26)
Дата 29.06.2004 18:09:45

Re: О вечных...

>День добрый!

>>Буду думать дальше.

Это в смысле еще что извлечь из таблицы.
От Pavel
К Андрей Диков (29.06.2004 16:51:26)
Дата 29.06.2004 17:31:55

Re: О вечных...

>А уж что бы летчик Ил-2 регулярно доставлял горы мертвых стрелков - просто брехня.
ИМХО здесь чистая психология.Может и были 1-2 случая в полку(а такое наверняка могло быть).Так эти случаи врезались в память, особенно у самих стрелков и тех кому приходилось за них летать(технарей, оружейников и.т.д.).Одно дело когда "не вернылся с задания" и другое дело когда его мертвого привез живой летчик.Понятно, что наоборот было невозможно, хотя бывали случаи когда летчики умирали сразу после посадки, но это уж совсем редкость.
>Это я говорю на основании статистики по ~2000-2500 всех потерь ВВС КБФ, всех полков и типов.
Статистика великая вещь!

С уважением, Павел.
От Hippo
К Pavel (29.06.2004 17:31:55)
Дата 30.06.2004 09:16:00

Re: О вечных... совсем редкость (цифры)

>>А уж что бы летчик Ил-2 регулярно доставлял горы мертвых стрелков - просто брехня.
>ИМХО здесь чистая психология.Может и были 1-2 случая в полку(а такое наверняка могло быть).Так эти случаи врезались в память, особенно у самих стрелков и тех кому приходилось за них летать(технарей, оружейников и.т.д.).Одно дело когда "не вернылся с задания" и другое дело когда его мертвого привез живой летчик.Понятно, что наоборот было невозможно, хотя бывали случаи когда летчики умирали сразу после посадки, но это уж совсем редкость...
>Статистика великая вещь!

Для иллюстрации:

В существующей сейчас базе потерь ВВС у штурмовиков чуть меньше 1% это летчики, умершие после того как посадили свой самолет. И (просто удивительно) ровно столько же стрелков, умерших от ран полученных в воздушном бою.
С уважением Hippo
От Тигран
К Pavel (29.06.2004 17:31:55)
Дата 30.06.2004 00:49:55

Давным-давно читал воспоминания пилота Ил-2 ...

вот только не помню фамилию. Там действительно упоминались частые потери именно стрелков. Помню даже, что якобы пилоты после этого просили их перевести на одноместные "Илы", дескать "не могу я убитого стрелка домой привозить".

Но насчет цифр и соотношений - увы, пас. Ничего не знаю.
От badger
К Тигран (30.06.2004 00:49:55)
Дата 30.06.2004 04:07:11

Re: Давным-давно читал

>вот только не помню фамилию. Там действительно упоминались частые потери именно стрелков. Помню даже, что якобы пилоты после этого просили их перевести на одноместные "Илы", дескать "не могу я убитого стрелка домой привозить".


Хоть огонь одной пушки не сравнить с мощью четырех «эрликонов», а потери от вражеских истребителей резко сократились: фашистские пилоты теперь шли на сближение с опаской, постреливали чаще издалека. Но из-за того, что задняя кабина была защищена броней несравненно слабее, чем у летчика, самолеты стали нередко возвращаться с задания с ранеными, а то и с убитыми стрелками. Поэтому сохранившиеся в полку одноместные штурмовики были нарасхват.

— Пусть лучше самого убьют, чем привозить мертвого друга.


Емельяненко Василий Борисович
В военном воздухе суровом

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html


Заметим что в первую очередь речь идёт о ранениях стрелков, а потом уже "а то и с убитыми стрелками".

А популярности одноместных есть объяснение - у них лучше маневренность, они лучше и комфортнее в управлении, в то же время в группе тебя защищают стрелки с других машин.
От Динамик
К badger (30.06.2004 04:07:11)
Дата 30.06.2004 08:47:08

В полку где служил Емельяненко

>— Пусть лучше самого убьют, чем привозить мертвого друга.
>
>Емельяненко Василий Борисович
>В военном воздухе суровом
> http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html

за всю войну потери стрелков и пилотов были примерно равны. При этом надо учитывать, что двухместные илы появились только во второй половине войны. Вот и делайте вывод насчет соотношения потерь летчиков и стрелков.

От Hippo
К Динамик (30.06.2004 08:47:08)
Дата 30.06.2004 09:10:18

Re: В полку где служил Емельяненко (некоторые цифры)

>>— Пусть лучше самого убьют, чем привозить мертвого друга.
>>
>>Емельяненко Василий Борисович
>>В военном воздухе суровом
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html
>
>за всю войну потери стрелков и пилотов были примерно равны. При этом надо учитывать, что двухместные илы появились только во второй половине войны. Вот и делайте вывод насчет соотношения потерь летчиков и стрелков.

По накопленной нами базе потерь
4 шап+7 Гшап
общие потери летного состава: 142 чел из них летчиков 105.
Если брать только ил-2 и потери только в боях
то соотношение летчики:стрелки=1:1.

Но сто событий это еще не статистика.Это только по порядку величины.
Оценка погрешности показывает, что не нужно удивляться если при увеличении числа событий это соотношение окажется в пределах от 1,4:1 до 1:1,4.
С уваженим Hippo
От Динамик
К Hippo (30.06.2004 09:10:18)
Дата 30.06.2004 09:20:56

Re: В полку...

>>>— Пусть лучше самого убьют, чем привозить мертвого друга.
>>>
>>>Емельяненко Василий Борисович
>>>В военном воздухе суровом
>>> http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html
>>
>>за всю войну потери стрелков и пилотов были примерно равны. При этом надо учитывать, что двухместные илы появились только во второй половине войны. Вот и делайте вывод насчет соотношения потерь летчиков и стрелков.
>
>По накопленной нами базе потерь
>4 шап+7 Гшап
>общие потери летного состава: 142 чел из них летчиков 105.
>Если брать только ил-2 и потери только в боях
>то соотношение летчики:стрелки=1:1.
>Но сто событий это еще не статистика.Это только по порядку величины.
>Оценка погрешности показывает, что не нужно удивляться если при увеличении числа событий это соотношение окажется в пределах от 1,4:1 до 1:1,4.


Вообще-то Василий Борисович говорил мне точное число потерь в его полку. 212 человек. И летчиков и стрелков. Он из архива выписывал.
От Hippo
К Динамик (30.06.2004 09:20:56)
Дата 30.06.2004 09:28:17

Re: В полку...

>>По накопленной нами базе потерь
>>4 шап+7 Гшап
>>общие потери летного состава: 142 чел из них летчиков 105.
>>Если брать только ил-2 и потери только в боях
>>то соотношение летчики:стрелки=1:1.
>>Но сто событий это еще не статистика.Это только по порядку величины.
>>Оценка погрешности показывает, что не нужно удивляться если при увеличении числа событий это соотношение окажется в пределах от 1,4:1 до 1:1,4.
>

>Вообще-то Василий Борисович говорил мне точное число потерь в его полку. 212 человек. И летчиков и стрелков. Он из архива выписывал.

Нет пределов совершенства. Значит по полку не хватает все ли 30%.
Но приведеные оценки не "уплывут"
Хорошо бы этот список получить сразу и весь.
Это я размечтался...
С уважением Hippo
От Динамик
К Hippo (30.06.2004 09:28:17)
Дата 30.06.2004 10:05:46

Re: В полку...

>>>По накопленной нами базе потерь
>>>4 шап+7 Гшап
>>>общие потери летного состава: 142 чел из них летчиков 105.
>>>Если брать только ил-2 и потери только в боях
>>>то соотношение летчики:стрелки=1:1.
>>>Но сто событий это еще не статистика.Это только по порядку величины.
>>>Оценка погрешности показывает, что не нужно удивляться если при увеличении числа событий это соотношение окажется в пределах от 1,4:1 до 1:1,4.
>>
>
>>Вообще-то Василий Борисович говорил мне точное число потерь в его полку. 212 человек. И летчиков и стрелков. Он из архива выписывал.
>
>Нет пределов совершенства. Значит по полку не хватает все ли 30%.
>Но приведеные оценки не "уплывут"
>Хорошо бы этот список получить сразу и весь.
>Это я размечтался...

Мечты рано или поздно сбываются. Этот список должОн быть у Артема Драбкина. Он его сканил. А у меня цифровика нету ;-((
От assaur
К hunter019 (29.06.2004 07:52:51)
Дата 29.06.2004 11:41:40

Re: Спасибо за таблицу. Есть вопрос


>Рядовая дивизия в обычный год :(
В таблице приведены некоторые данные по 42 и 45 годам. Я так понимаю, это сделано для того чтобы создать более полную картину потерь (гибель в тылу, после войны, СМЕРШ, сумасшедтсвие и т.д.)?
Это только единичные эпизоды или есть еще факты такого рода? Особенно интересует СМЕРШ, потому что в мемуарах описаны случаи его "работы" и хотелось бы знать как широко это практиковалось.
Всего доброго.
От hunter019
К assaur (29.06.2004 11:41:40)
Дата 29.06.2004 11:56:31

Re: Спасибо за...


>В таблице приведены некоторые данные по 42 и 45 годам. Я так понимаю, это сделано для того чтобы создать более полную картину потерь (гибель в тылу, после войны, СМЕРШ, сумасшедтсвие и т.д.)?
Я брал "Книгу учета потерь летного состава" за 1943-45 года. 43-й у меня в другом месте выписан, а за 45-й видимо потерь не было - может уже в б/д не участвовал?
42-й год - по др документам, см назв док-ов вверху - т.е. я их брал для полноты картины, ибо первая книга учета потерь начиналась с 8.42., а до этого момента данные разрозненные
44-й год - максимально выверенные потери из этого списка
>Это только единичные эпизоды или есть еще факты такого рода? Особенно интересует СМЕРШ, потому что в мемуарах описаны случаи его "работы" и хотелось бы знать как широко это практиковалось.
Есть, но разбросанные по др. источникам и даже частям
Пример: одного ком БАО отдали под суд с формулировкой "за неправильное использование спирта"