От amyatishkin
К All
Дата 27.06.2004 19:51:55
Рубрики 1936-1945 гг.;

Эпизод с 6 ТБ-3 у Симонова

(в "Живых и мертвых")
Как там было?
У Симонова дело происходит 29 июня. По мемуарам - видел 8 сбитых ТБ-3.
На форуме Сухого Мэддокс как-то утверждал, что это были ДБ-3.
По статье Раткина в МА за 97-3 ТБ-3 бвли в 1,3,7 и 14 тбап.
Имелся похожий эпизод 10 июля, когда было потеряно 7 ТБ-3 в дневном вылете.

По мемуарам Симонова ТБ-3 из 212 одбап - потеряно 11 штук в полку.
Причем перечисляется весь экипаж - 4 человека.

"По документам полка, среди не вернувшихся с задания сначала числился весь экипаж самолета № 654, командир — лейтенант Ищенко Н. А., штурман — капитан Квасов А. И., ,стрелок-радист — младший сержант Кузьмин Е. С. и стрелок-бомбардир (???)— лейтенант Фейгейльштейн А. М."

Т.е. это таки ДБ-3, невзирая на все его утверждения?
От Fishbed
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 29.06.2004 21:09:01

Читая Голованова и Симонова

А.Е.Голованов "Записки командующего АДД"(цит. по Главный маршал авиации Голованов. - М.: Мосгорархив, 2001. СС. 35-44):
…Полк (212-й ДБАП - Fishbed) укомплектовался быстро. Прибыло шестьдесят бывших гражданских летчиков, уже одетых в военную форму. Прибывали группами штурманы, стрелки-радисты, стрелки, технический состав, командные кадры. К февралю (1941 г. - Fishbed) полк был полностью укомплектован и приступил к боевой подготовке.
Летный состав, как и следовало ожидать, очень быстро овладел самолетами Ил-4 (так в тексте - Fishbed). Это было вполне естественно, так как каждый из них имел большой практический опыт в летном деле. Главной задачей была подготовка штурманов и стрелков-радистов. По двенадцать часов в сутки шли практические занятия со штурманами и радистами по радионавигации и связи…
…Жизнь полка текла своим чередом. Две трети программы боевой подготовки мы закончили, а к августу (1941 г. - Fishbed ) должны были завершить ее полностью.
…Дома (ночью 22 июня - Fishbed) я углубился в чтение и не заметил, как совсем рассвело. … Я решил лечь спать, но в этот момент раздался телефонный звонок, я поднял трубку и услышал взволнованный голос дежурного по округу:
- Боевая тревога, немцы бомбят Лиду.
Такие звонки в связи с учебными тревогами были в то время не редкостью.
- Товарищ дежурный, - ответил я, - дайте хоть один день отдохнуть личному составу. Только вчера я поднимал полк по своему плану. Нельзя ли отложить?
- Немцы бомбят Лиду, времени у меня больше нет, - ответил дежурный и выключился.
Я вызвал дежурного по полку, передал условный пароль тревоги; не торопясь, натянул сапоги и вышел из дому. Что-то подумают наши командиры, которым я объявил, что тревог в эти дни проводить не будем?
- Взрыватели выдавать? - спросил меня подбежавший инженер полка по вооружению.
Вопрос застал меня врасплох, взрыватели находились в запаянных ящиках, а тревогу проводил не я.
- Доставьте ящики с взрывателями к стоянкам самолетов поэскадрильно, без моих указаний не вскрывать!
Все были в сборе. Летный состав ждал заданий. Я дал распоряжение начальнику штаба доложить в Минск о готовности и просить дальнейших указаний. Пять минут спустя пришел начальник штаба и сказал, что связь с Минском не работает. Что ж, на учениях и так бывает. Проверяют, что будет делать командир при отсутствии связи. Я приказал подвесить крупнокалиберные фугасные бомбы и вести подготовку и прокладку маршрутов на Данциг. Решили позвонить командиру корпуса полковнику Скрипко и спросить, как у него идут дела. По голосу Скрипко я понял, что разбудил его, и ни о каких тревогах он ничего не знает. И только в этот момент у меня мелькнула мысль, что дежурный из Минска мне говорил правду!
Я сказал Скрипко, что привел полк в боевую готовность и что связи с Минском у меня нет. Скрипко по корпусным каналам связи обещал связаться с Минском или Москвой. Шли томительные минуты ожидания. Я отдал распоряжение выдать полностью боекомплекты на самолеты, привести оружие в боевую готовность, выдать взрыватели.
Шесть часов утра. Воскресенье. Повторная попытка связаться с Минском успеха не имела. Что же делать? Я подождал еще немного и дал указание распустить личный состав на завтрак, оставив дежурных у самолетов. Приказал никуда не отлучаться из гарнизона.
Настроение у всех напряженное, выжидательное. Ни смеха, ни шуток. Недоумение все больше и больше охватывает нас. Лишь во второй половине дня мы узнали о войне, и то по радио, из обращения В.М. Молотова к населению. Весь первый день и следующую ночь полк по собственной инициативе простоял в боевой готовности, и только на другой день меня вызвали к командиру корпуса полковнику Скрипко, который объявил мне, что ему звонили из Москвы, возложили на него общее командование и что перед нашим полком поставлена задача бомбить сосредоточение войск в районе Варшавы.
…Во второй половине второго дня войны полк (впервые - Fishbed) поднялся в воздух и лег на боевой курс.
... Горел Минск, горели многие населенные пункты. Дороги были забиты войсками. Наши самолеты подвергались обстрелу из зенитных пушек, отдельные машины атаковались истребителями с красными звездами, и мы вынуждены были вступать с ними в бой, хотя красные звезды были четко видны и на наших самолетах. Один из истребителей был сбит.
На обратном пути, несмотря на сигналы «я — свой», наши отдельные самолеты опять были атакованы истребителями с отчетливо видными красными звездами. В полку появились первые раненые и убитые. Очевидно, думали мы, немцы нанесли на свои истребители наши опознавательные знаки, чтобы безнаказанно расстреливать нас. Было решено открывать по таким истребителям огонь с дальних дистанций и не подпускать их близко.
Мы получили новое боевое задание - уничтожить скопления немецких войск на дорогах и переправах. Стали поступать отдельные доклады экипажей: бомбим колонны, имеющие опознавательные знаки - звезды. Уточняли, правильно ли нам поставлена задача, эти ли участки фронта с войсками мы бомбим? В ответ получали подтверждение, что все правильно и что именно здесь и нужно уничтожать противника. Много позже, когда фронт стабилизировался, нам стало известно, что не один раз наши наземные войска подвергались бомбардировкам и пулеметному обстрелу самолетов с красными звездами...
На наш аэродром (в Смоленске - Fishbed ) стали садиться разные самолеты, потерявшие свои части. Подвергся бомбардировке и Смоленск. Город горел. Оставаться далее на аэродроме, на который уже налетали бомбардировщики противника, было нецелесообразно. Полк получил приказание уйти из-под возможного удара, перелететь на полевой аэродром неподалеку от Ельни.
…Лишь за один день 24 июня 14 самолетов не вернулись на свой аэродром: в 1-й АЭ сбиты экипажи - Бородина, Кондратьева; 2-й АЭ экипажи - Сумцова, Долголенко, Бондаренко; 4-й АЭ - экипаж Чуевского; 5-й АЭ - экипажи Лизунова, Лисичкина, Борисенко, Шульгина, Дубровина, Купало, Врублевского, Комочкова.
... А у нас в полку к исходу дня 28 июня из 72 самолетов осталось только 14, способных выполнять боевые задания. Остальные были сбиты или требовали ремонта. Мы-то, как уже было сказано, летали без прикрытия. И без прикрытия наши экипажи сбили в воздушных боях за первую неделю войны 18 истребителей Ме-109.

К.Симонов. Разные дни войны. Дневник писателя. Том I. 1941 го. - М.: Молодая гвардия, 1977. СС.60-63:
…Вот что написал мне Квасов в своем письме после того, как увидел фильм «Живые и мертвые», напомнивший ему через много лет о событиях 30 июня 1941 года под Бобруйском:
«Наш 212-й отдельный дальний бомбардировочный авиационный полк, которым командовал тогда полковник, а ныне главный маршал авиации товарищ Голованов А. Е., получил боевой приказ: разрушить наведенные фашистами переправы через реку Березину, по которым они должны были переправлять свои наступающие танковые части с западного на восточный берег. 30 июня 1941 года в 17 часов 04 минуты мы на высоте 800 метров звеньями без прикрытия наших истребителей появились над переправами у г. Бобруйска и обрушили бомбовый груз на скопление фашистских танков у переправ. Небо было ясное. Я успел посмотреть на результаты своего бомбардирования. Отчетливо были видны сильные взрывы на самой переправе и в местах скопления вражеской техники. Наш самолет, пилотируемый лейтенантом Ищенко Николаем, был ведомым в звене командира эскадрильи лейтенанта Вдовина Виктора. Вдруг от взрывной волны наш самолет сильно бросило влево, в моей штурманской кабине повыскакивали все стекла, стрелок-радист, младший сержант Кузьмин, крикнул по самолетному переговорному устройству: «Самолет командира эскадрильи взорвался от прямого попадания зенитного снаряда».
Но и нам недолго пришлось продержаться в воздухе. Наш самолет был подожжен фашистским истребителем Ме-109. Стрелок-радист был убит в воздухе. Левая и правая плоскости были в пламени. Меня сильно придавило к сиденью. С большим трудом я повернул голову вправо и назад. Самолет пикировал и был неуправляем. В кабине командира экипажа не было. Как потом оказалось, его выбросило. Все это происходило в какие-то доли секунды. Я потянул на себя ручку нижнего люка и провалился вниз, под самолет. Неподалеку от земли я повис на парашюте. Мимо меня проносились трассы фашистских истребителей…."
…Остается добавить несколько данных, почерпнутых мною из архивных документов 212-го отдельного дальнего бомбардировочного авиационного полка уже после встречи с А. И. Квасовым. В тот драматический день, 30 июня 1941 года, самоотверженно выполняя приказ командования и нанося удар за ударом по немецким переправам у Бобруйска, полк, летавший в бой во главе со своим командиром Головановым, потерял одиннадцать машин. По документам полка, среди не вернувшихся с задания сначала числился весь экипаж самолета № 654, командир - лейтенант Ищенко Н. А., штурман - капитан Квасов А. И., стрелок-радист - младший сержант Кузьмин Е. С. и стрелок-бомбардир - лейтенант Фейгейльштейн А. М. Потом Квасов был помечен в документах как возвратившийся в полк, Ищенко - как находящийся на излечении в госпитале, а остальные два члена экипажа - как погибшие. Есть в делах полка и еще один документ - о представлении Ищенко и Квасова за проявленное 30.У1.1941 мужество к орденам боевого Красного Знамени…"

Т.о. получается, что после удара 30 июня 212-й ДБАП практически прекратил свое существование: к исходу 28.06. полк имел 14 боеспособных самолетов, а к исходу 30.06 потерял еще 11 машин из 72 Ил-4 (Дб-3Ф), которые имел до начала войны.

Судя по всему Симонов видел в небе уничтожение Ил-4, но не ТБ-3. Но художественный вымысел в романе "Живые и мертвые" вполне допустимая вещь.

С уважением к сообществу,
От iggalp
К Fishbed (29.06.2004 21:09:01)
Дата 01.07.2004 14:34:31

Re: Читая Голованова...

>Т.о. получается, что после удара 30 июня 212-й ДБАП практически прекратил свое существование: к исходу 28.06. полк имел 14 боеспособных самолетов, а к исходу 30.06 потерял еще 11 машин из 72 Ил-4 (Дб-3Ф), которые имел до начала войны.

Где-то проскальзывала информация, что в ударе 30 июня 1941 участвовало 26 кораблей полка. 9 из них не вернулись, причем два экипажа спаслись. Получается что либо данные не бьются, либо полк отремонтировал некоторое самолеты за период с 28 по 30-е. 9+2=11. Так что, здесь како-то конченсус есть
От Fishbed
К iggalp (01.07.2004 14:34:31)
Дата 01.07.2004 15:31:57

Re: Читая Голованова...

>>Т.о. получается, что после удара 30 июня 212-й ДБАП практически прекратил свое существование: к исходу 28.06. полк имел 14 боеспособных самолетов, а к исходу 30.06 потерял еще 11 машин из 72 Ил-4 (Дб-3Ф), которые имел до начала войны.
>
>Где-то проскальзывала информация, что в ударе 30 июня 1941 участвовало 26 кораблей полка. 9 из них не вернулись, причем два экипажа спаслись. Получается что либо данные не бьются, либо полк отремонтировал некоторое самолеты за период с 28 по 30-е. 9+2=11. Так что, здесь како-то конченсус есть

Вопрос в том, что наверняка полк вылетал и 29.06. И наверняка понес потери. Может быть в ударе 30.06. принимали экипажи других полков?

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (29.06.2004 21:09:01)
Дата 29.06.2004 23:17:16

Спаибо за Голованова

>Судя по всему Симонов видел в небе уничтожение Ил-4, но не ТБ-3. Но художественный вымысел в романе "Живые и мертвые" вполне допустимая вещь.

Я-то как раз после дневников заинтересовался - т.е. он там упорно повторяет про ТБ-3. Хотя дает достаточно инфы, чтобы рисовалось что-то другое.
От Андрей Диков
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 29.06.2004 12:57:42

Re: Эпизод с...

День добрый!

Мирек ниже вполне точно описал первый эпизод 30.06, так что повторяться не буду, добавлю только что 29 июня немцы ТБ-3 не заявляли.

По эпизоду под Житомиром - там поучастовали Bf 109 из 4. и 5./JG 3, заявившие, емниип 9 сбитых ТБ-3 (или 7?). Бой проходил где-то в 16:00-18:00

Ну, и в заключение отмечу - зачем привязываться к художественной книге? С мемуарами-то не всегда все ясно, а уж тут - художественное произведение со своими средствами, мыслью, и т.п.


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (29.06.2004 12:57:42)
Дата 29.06.2004 16:04:31

Re: Эпизод с...

>День добрый!

>Мирек ниже вполне точно описал первый эпизод 30.06, так что повторяться не буду, добавлю только что 29 июня немцы ТБ-3 не заявляли.

Вы думаете, я что-то кроме приветствия понял? ;)

>По эпизоду под Житомиром - там поучастовали Bf 109 из 4. и 5./JG 3, заявившие, емниип 9 сбитых ТБ-3 (или 7?). Бой проходил где-то в 16:00-18:00

А вот когда-то слышал, что немцы всего за 1941 год заявили 2 ТБ-3. Могёт такое быть?

>Ну, и в заключение отмечу - зачем привязываться к художественной книге? С мемуарами-то не всегда все ясно, а уж тут - художественное произведение со своими средствами, мыслью, и т.п.

Какой худлит? Дневники Симонова. Со вставками о последующих событиях и подробностями. И он непосредственный участник - подбирал сбитых летчиков.
От Андрей Диков
К amyatishkin (29.06.2004 16:04:31)
Дата 29.06.2004 16:41:38

Re: Эпизод с...

День добрый!

>>Мирек ниже вполне точно описал первый эпизод 30.06, так что повторяться не буду, добавлю только что 29 июня немцы ТБ-3 не заявляли.
>
>Вы думаете, я что-то кроме приветствия понял? ;)

:)

Вот эта вот часть значащая: "Była nią starcie wolnych TB-3 z 3. TBAP z 3. DBAK a niemieckimi 4 x Me 109 z 8./JG51. Załogi TB-3 miały rozpoznać i zbombardować niemieckie oddziały nad Berezyną. Samoloty wysłano w pełnym świetle dnia, podczas powrotu z zadania dopadły je Me 109. Według raportów niemieckich pilotów ok. 17.00 (czasu niemieckiego) doszło do walki 4x Me 109 F z 8./JG 51 z 5 TB-3 nad rzeką Berezyną (Rosjanie mówią o wyslaniu dwóch kluczy - razem 6 TB-3 - jeden samolot został w tyle i go Niemcy nie zauważyli). Po walce trwającej 4 minuty z formacji lotniczej pozostały wspomnienia u Siemionowa. Zwycięzcami byli: Oblt. G.Schlitzer, Oblt. F. Stendel, Uffz. Gwille, Uffz. K Willius."

Немецкое время = нашему - 1 час.

>>По эпизоду под Житомиром - там поучастовали Bf 109 из 4. и 5./JG 3, заявившие, емниип 9 сбитых ТБ-3 (или 7?). Бой проходил где-то в 16:00-18:00
>
>А вот когда-то слышал, что немцы всего за 1941 год заявили 2 ТБ-3. Могёт такое быть?

Нет. Я просмотрел данные на 29 и 30 июня и июльский бой на юго-западном и нашел вышеуказанные заявки. Возможно были и еще, но на поиск времени много надо потратить. Пачками их конечно не валили, в отличие от СБ и ДБ.

>Какой худлит? Дневники Симонова. Со вставками о последующих событиях и подробностями. И он непосредственный участник - подбирал сбитых летчиков.

Значит, спутал день или наложилось.


С уважением, Андрей
От Mirek Wawrzynski
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 29.06.2004 09:30:01

Re: Siemienow Praw (TB-3) Kwascow (DB-3F z 212.PBAP na

>(в "Живых и мертвых")
>Как там было?
>У Симонова дело происходит 29 июня. По мемуарам - видел 8 сбитых ТБ-3.
>На форуме Сухого Мэддокс как-то утверждал, что это были ДБ-3.
>По статье Раткина в МА за 97-3 ТБ-3 бвли в 1,3,7 и 14 тбап.
>Имелся похожий эпизод 10 июля, когда было потеряно 7 ТБ-3 в дневном вылете.

>По мемуарам Симонова ТБ-3 из 212 одбап - потеряно 11 штук в полку.
>Причем перечисляется весь экипаж - 4 человека.

>"По документам полка, среди не вернувшихся с задания сначала числился весь экипаж самолета № 654, командир — лейтенант Ищенко Н. А., штурман — капитан Квасов А. И., ,стрелок-радист — младший сержант Кузьмин Е. С. и стрелок-бомбардир (???)— лейтенант Фейгейльштейн А. М."

>Т.е. это таки ДБ-3, невзирая на все его утверждения?

Dzien dobry to znowu ja "Kwasny antykomunista i poro rezunowiec"
Siemionow ma racje i wszystko sie zgadza, tylko chyba troche poplątal z datami, nalozyly mu sie dwa epizody, i po latach opisal je jako jeden. .

Siemionow wydal najpierw powiesc "Zywi i martwi" gdzie to bradzo plastycznie opisal cala histrię
Poetm opublikowal dzenniki "Raznyje dni wojny -niewnik pisatiela, t.I, 1941
Gdzie staral sie dokładnie odtworzyc te cala histroię walk nad Berezyna (Front Zachodni) z 29-30 VI 41.
Wtedy lotnictwo bombowe dostało rozkaz (dokladnie 30 VI 1941) zatrzymanie "czolgów Guderiana" forsujacych rzeke Berezyne kolo Bobrujska
Wyslano bombowce SB, DB-3, DB-3F i TB-3

Ad rem
212. OBAP mial DB-3F nigdy nie mial TB-3, jego rola byla bardzo specyficna, loty dlugodysnnsowe na tyly wroga w każdych warunkach pogodowych. Dowodca Golowanow, poxniejszy marszalek i dowódzca ADD.

U Siemionowa pojawilo sie dwoch uratowanych lotnicków z 212. BAP nawigatro kapitan Kwasow i dowodca samolotu lejtnant N. Iszczoenko + jeszcze 3-4 innych lotnikow rannych , zestrzelonych

TB-3 takze zostaly wtedy zestrzelone, sa najprawdopodobniej nałożenie wspomnieńnia u Siemionowa poxniejsze twierdzenia na sile od Kleszczewa z 30 VI 41.

Do walki doszło 30 ( u Ratkina o uzyciu TB w wojnie podana jest data 29 czerwca 41, Mir Aviacji 2.97). Wowczas doszło do tej „legendarnej” walki. Była nią starcie wolnych TB-3 z 3. TBAP z 3. DBAK a niemieckimi 4 x Me 109 z 8./JG51. Załogi TB-3 miały rozpoznać i zbombardować niemieckie oddziały nad Berezyną. Samoloty wysłano w pełnym świetle dnia, podczas powrotu z zadania dopadły je Me 109. Według raportów niemieckich pilotów ok. 17.00 (czasu niemieckiego) doszło do walki 4x Me 109 F z 8./JG 51 z 5 TB-3 nad rzeką Berezyną (Rosjanie mówią o wyslaniu dwóch kluczy - razem 6 TB-3 - jeden samolot został w tyle i go Niemcy nie zauważyli). Po walce trwającej 4 minuty z formacji lotniczej pozostały wspomnienia u Siemionowa. Zwycięzcami byli: Oblt. G.Schlitzer, Oblt. F. Stendel, Uffz. Gwille, Uffz. K Willius. Części z załóg udało się wyskoczyć na spadochronach, z dowódców samolotów ocalał tylko starszyj lejtnant Pożidajew.

Tego dnia JG 51 (30 VI) zglosiło 113 lub 114 zwyciestw nad Berezyna, straty sowieckie to ok. 80 bombowcow zestrzelonych

Siemonow mial jakby uratowac lotnikow z 212. OBAP, ktorzy takze zostali zestrzeleni tym razem ok. 17.04 (czas sowiecki) nad Berezyna wśrod nich byl Kwascow i Iszczenko.
Tego dnia 212. BAP stracil 11 DB-3F. Kwascow po latach usilowal przekonać Siemionowa, ze to wlaśnie on go uratowal 30 VI (do tej konstatacji doszedł po obejrzeniu filmu "Żywi i martwi"). Siemionow bronił sie przed tym i utrzymywal, ze to ktos inny uratowal Kwascowa wciągajac go i kolegę na cieżarowke, Kwascow na sile forsowal swoja wersje do ktorej nie byl przekonany Siemionow.'

Siemiono pisal dziennik odtwarzajac wydarzenia z 1941 na wiosne 1942 roku.

Sądze, że namieszal Kwasow, ktory po latach na sile przekonywal Siemionowa o swoim ocaleniu przez niego (uratowanie przez Wielkiego i wpłuwowego Siemionowa to co innego niz przez nieznanego zolnierza moze to byl powod zachowania Kwascowa) .


Maskakra TB-3 po raz drugi
Jeszcze tylko raz formacja 12 TB-3 z 14. TBAP została przechwycona w ciągu dnia w okolicach Żytomierza przez 2 Me 109 (Front Południowo-Zachodni). Myśliwce niemieckie zestrzeliły 7 bombowców, ich załogi ratowały się skokiem ze spadochronu.
Zlapanie wolnych TB-3 za dnia należał do rzadkości, samoloty te operowały nocą ze znanych przyczyn (duze i wolne, łatwy wielki cel).

To Tyle Pozdrawaim
Kwasny Antykomunista
Mirek W
От St
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 20:22:02

Re: Эпизод с...

Все утверждения неправильны, кроме названия дивизии..
Сбито было три ТБ-3...нашими зенитками! За что их расчёты были преданы суду трибунала... Эти ТБ-3 сопровождал единственный ЛаГГ-3, которого принял за Месса не только Симонов. Именно поэтому потом были слухи о том, как ме запросто сбил трёх ТБ. Поговорите с теми, кто воевал на ТБ-3--эту машину пулемётиками не сбить, как не решети её! Её может сбить только попадания снарядов в пилота и штурмана,двигатели и топливные баки.
..Между прочим, на допросе к-р расчёта сказал, что видел звёзды на плоскостях, но его..не предупредили о пролёте бомбёров--поэтому он принял их за немцев..
От hunter019
К St (28.06.2004 20:22:02)
Дата 29.06.2004 13:18:01

Встретил у И.Шелеста что...

> Поговорите с теми, кто воевал на ТБ-3--эту машину пулемётиками не сбить, как не решети её! Её может сбить только попадания снарядов в пилота и штурмана,двигатели и топливные баки.
в ТБ-3 попало 4 снаряда пушки (но не уточнил какой). 2 в кабину пилотов (1 навылет), один в фюзеляж, перебил часть тросовой проводки, 1 в верт опер. Самолет выполнил боев задачу и верн на базу под Москву
От Динамик
К St (28.06.2004 20:22:02)
Дата 29.06.2004 11:51:38

Re: Эпизод с...

> Все утверждения неправильны, кроме названия дивизии..
> Сбито было три ТБ-3...нашими зенитками! За что их расчёты были преданы суду трибунала... Эти ТБ-3 сопровождал единственный ЛаГГ-3, которого принял за Месса не только Симонов. Именно поэтому потом были слухи о том, как ме запросто сбил трёх ТБ. Поговорите с теми, кто воевал на ТБ-3--эту машину пулемётиками не сбить, как не решети её! Её может сбить только попадания снарядов в пилота и штурмана,двигатели и топливные баки.
>..Между прочим, на допросе к-р расчёта сказал, что видел звёзды на плоскостях, но его..не предупредили о пролёте бомбёров--поэтому он принял их за немцев..


Странно, что расчет зениток не определил наши ТБ-3. Эту машину в СССР должны были знать многие, а уж тем более зенитчики! Это не Су-2, который Покрышкин по ошибке сбил. Тем более звезды видели...
И потом, у Бф-109 не только пулеметики, но и пушка имеется. А вот ТОЛЬКО пулеметиками Сарванто завалил пять ДБ-3, тоже не самая маленькая машинка вроде бы.
От St
К Динамик (29.06.2004 11:51:38)
Дата 29.06.2004 21:39:57

Re: Эпизод с...

Он, гад, всё определил! Но его, видете, не предупредили о пролёте...А тройка возвращалась после бомбардировки немцев.
ГСС Левин мне рассказывал, как прямо в полёте заделываются пробоины в топливных баках: в каждой плоскости сидят по два борттехника с деревянными колышками--штук по двадцать на душу. При пробоинах в топл. бак ини ползут туда и киянкой забивают кол в дырку--чтобы не вытекало топливо... Если убит пилот--на его место садится штурман. Ещё: все имели крючки--автопилоты--упор в штурвал--чтобы отойти покурить...
От amyatishkin
К Динамик (29.06.2004 11:51:38)
Дата 29.06.2004 15:59:25

Re: Эпизод с...

>Странно, что расчет зениток не определил наши ТБ-3. Эту машину в СССР должны были знать многие, а уж тем более зенитчики! Это не Су-2, который Покрышкин по ошибке сбил. Тем более звезды видели...

У Симонова в дневниках там же есть эпизод, когда 27 или 28.06 их штурмовали 3 И-15. Из стрелкового оружия один И-15 был сбит, ходившие к самолету сказали, что там был немецкий летчик. Симонов при обработке вставил примечание, что теперь думает - они ошибались.
Я и в других дневниках встречал подобное.
Видели все что угодно, противника еще не знали.
От Андрей Диков
К amyatishkin (29.06.2004 15:59:25)
Дата 29.06.2004 16:44:44

Re: Эпизод с...

День добрый!

>У Симонова в дневниках там же есть эпизод, когда 27 или 28.06 их штурмовали 3 И-15. Из стрелкового оружия один И-15 был сбит, ходившие к самолету сказали, что там был немецкий летчик. Симонов при обработке вставил примечание, что теперь думает - они ошибались.
>Я и в других дневниках встречал подобное.
>Видели все что угодно, противника еще не знали.

Понять можно - сказали бы, что был наш, могли бы быть последствия. А так - летчику-то все равно уже ничем не поможешь.

Ну, могли попутать еще с Хш-123... - там они были.


С уважением, Андрей
От В.Кондратьев
К Динамик (29.06.2004 11:51:38)
Дата 29.06.2004 12:21:15

Re: Эпизод с...

>И потом, у Бф-109 не только пулеметики, но и пушка имеется. А вот ТОЛЬКО пулеметиками Сарванто завалил пять ДБ-3, тоже не самая маленькая машинка вроде бы.

А может, не пять? ;)
Сам он, кстати, этого не утверждал.
В "зимней войне" был эпизод, когда некий швед по (фамилии Карлсон) на "Гладиаторе" сбил (точнее - подбил и вынудил к аварийпосадке) ТБ-3
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (29.06.2004 12:21:15)
Дата 29.06.2004 12:23:51

Re: Эпизод с...

>>И потом, у Бф-109 не только пулеметики, но и пушка имеется. А вот ТОЛЬКО пулеметиками Сарванто завалил пять ДБ-3, тоже не самая маленькая машинка вроде бы.
>
>А может, не пять? ;)
>Сам он, кстати, этого не утверждал.
>В "зимней войне" был эпизод, когда некий швед по (фамилии Карлсон) на "Гладиаторе" сбил (точнее - подбил и вынудил к аварийпосадке) ТБ-3

Пардон, сорвалось. Продолжу. Так вот, для этого ему пришлось потратить весь боекомплект.
В общем, ИМХО, маловероятно, чтобы один-единственный "мессер" расстрелял целую группу "ТБ-третьих".
От Динамик
К В.Кондратьев (29.06.2004 12:23:51)
Дата 29.06.2004 13:19:38

Re: Эпизод с...

>>>И потом, у Бф-109 не только пулеметики, но и пушка имеется. А вот ТОЛЬКО пулеметиками Сарванто завалил пять ДБ-3, тоже не самая маленькая машинка вроде бы.
>>
>>А может, не пять? ;)
>>Сам он, кстати, этого не утверждал.
>>В "зимней войне" был эпизод, когда некий швед по (фамилии Карлсон) на "Гладиаторе" сбил (точнее - подбил и вынудил к аварийпосадке) ТБ-3
>
>Пардон, сорвалось. Продолжу. Так вот, для этого ему пришлось потратить весь боекомплект.
>В общем, ИМХО, маловероятно, чтобы один-единственный "мессер" расстрелял целую группу "ТБ-третьих".

Так вроде бы в "подвиге" Сарванто никто не сомневается? ;-)
Пусть не пять, а четыре, три, два, но все равно пулеметами! Пусть даже с напарником.
Я лично не сомневаюсь, что ТБ-3 очень живучий пепелац, но что нам делать с фактами изложенными в МА?

А вот в то что зенитный расчет по ошибке сбил аж три ТБ-3 верится с трудом.
От St
К Динамик (29.06.2004 13:19:38)
Дата 29.06.2004 21:42:37

Re: Эпизод с...

Сарванто--может отдыхать--не его то была работа!
От В.Кондратьев
К St (29.06.2004 21:42:37)
Дата 30.06.2004 00:41:55

Re: Эпизод с...

> Сарванто--может отдыхать--не его то была работа!

Ну, знаете ли, это уже "перебор" :-)
У меня нет никаких оснований сомневаться в том, что Сарванто действительно участвовал в том бою и (вполне возможно) кого-то сбил. Но я сильно сомневаюсь в правдивости "канонической" финской версии, согласно которой он лично сбил все шесть бомбардировщиков, а остальные двое финских пилотов, взлетевших на перехват, - ни одного.
Свои мысли по этому поводу я уже высказывал на форуме почти год назад.
См. ссылку:
https://vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/31/31396.htm
От St
К В.Кондратьев (30.06.2004 00:41:55)
Дата 02.07.2004 14:24:16

Re: Эпизод с...

В этом бою фины не учавствовали...хотя самолётов противника было три..
От В.Кондратьев
К St (02.07.2004 14:24:16)
Дата 02.07.2004 14:53:15

Re: Эпизод с...

> В этом бою фины не учавствовали...хотя самолётов противника было три..

Как это?!?... :-/
Кстати, а Вы уверены, что техник ничего не напутал за давностью лет?
От St
К В.Кондратьев (30.06.2004 00:41:55)
Дата 01.07.2004 22:36:09

Re: Эпизод с...

А у меня есть...Я разговаривал с борттехником с одного из экипажей...
От В.Кондратьев
К St (01.07.2004 22:36:09)
Дата 01.07.2004 23:36:39

Re: Эпизод с...

> А у меня есть...Я разговаривал с борттехником с одного из экипажей...

Вы имеете в виду единственный уцелевший в том бою экипаж? Очень интересно.
Но откуда его борттехник мог знать про Сарванто?!
От St
К В.Кондратьев (01.07.2004 23:36:39)
Дата 02.07.2004 14:25:55

Re: Эпизод с...

Я же сказал: Сарванто может отдыхать..
Техник говорил о других машинах, атаковавших ДБ-3-е.
От Alex Medvedev
К St (02.07.2004 14:25:55)
Дата 02.07.2004 14:36:31

Re: Эпизод с...

> Я же сказал: Сарванто может отдыхать..
> Техник говорил о других машинах, атаковавших ДБ-3-е.

Неужели свои?
От badger
К В.Кондратьев (30.06.2004 00:41:55)
Дата 30.06.2004 04:23:11

Re: Эпизод с...

>Но я сильно сомневаюсь в правдивости "канонической" финской версии, согласно которой он лично сбил все шесть бомбардировщиков, а остальные двое финских пилотов, взлетевших на перехват, - ни одного.
>Свои мысли по этому поводу я уже высказывал на форуме почти год назад.

Вопрос только в том почему два остальных летчика молчали в тряпочку, когда их победы присваивали.
От St
К badger (30.06.2004 04:23:11)
Дата 02.07.2004 14:26:58

Re: Эпизод с...

Не читайте финских газет.
От badger
К St (02.07.2004 14:26:58)
Дата 04.07.2004 00:22:36

Re: Эпизод с...

>Не читайте финских газет.

Я финским не владею :)
Соответственно и финских газет читать не могу :D
От Андрей Диков
К badger (30.06.2004 04:23:11)
Дата 30.06.2004 11:13:31

Re: Эпизод с...

День добрый!

>Вопрос только в том почему два остальных летчика молчали в тряпочку, когда их победы присваивали.

Причем в оперативных документах. Причем более именитых и известных.


С уважением, Андрей
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (30.06.2004 11:13:31)
Дата 30.06.2004 13:58:24

Re: Эпизод с...

>>Вопрос только в том почему два остальных летчика молчали в тряпочку, когда их победы присваивали.
>
>Причем в оперативных документах. Причем более именитых и известных.

Я не знаю, почему они молчали. Тут уж можно только гадать. Но отмеченных мною многочисленных "нестыковок" в финском описании боя (которые говорят отнюдь не в пользу Сарванто) это не отменяет.

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячнеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (30.06.2004 13:58:24)
Дата 30.06.2004 14:15:16

Re: Эпизод с...

День добрый!

>>Причем в оперативных документах. Причем более именитых и известныху они молчали. Тут уж можно только гадать. Но отмеченных мною многочисленных "нестыковок" в финском описании боя (которые говорят отнюдь не в пользу Сарванто) это не отменяет.

Нестыковки чрезвычайно натянутые. Впрочем, емниип, об этом уже спорили и консенсусу не пришли.


С уважением, Андрей
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (30.06.2004 14:15:16)
Дата 30.06.2004 16:12:06

Re: Эпизод с...

>День добрый!

Привет!

>Нестыковки чрезвычайно натянутые. Впрочем, емниип, об этом уже спорили и консенсусу не пришли.

А вот, пусть посетители форума (кому интересно, конечно) почитают ту прошлогоднюю ветку в архиве и сами решат, натянутые они или нет :-)

>С уважением, Андрей

Взаимно,
Вячеслав.
От М.Быков
К Андрей Диков (30.06.2004 14:15:16)
Дата 30.06.2004 14:24:45

В конце-то концов, это их дело

Салют!

кому записывать эти победы. Наше дело - потерянные бомберы считать. В любом случае - группу-то разгромили...

А записать кому надо - с этим всегда и у всех "шахер-махер" случался - кому надо, тому и записывали. Вон командиру 40-го ГИАП М.Токареву в его последнем вылете записали ШЕСТЬ сбитых Ме-109!!! Хотя немцы ни одного не потеряли... Да и самого боя, похоже, не было.

МБ
От St
К М.Быков (30.06.2004 14:24:45)
Дата 02.07.2004 14:28:32

Re: В конце-то...

Это правда...Да ещё за это кое-кого отдали под трибунал!
От St
К St (02.07.2004 14:28:32)
Дата 02.07.2004 14:30:21

Re: В конце-то...

(это о 6ДБАП)
От St
К St (02.07.2004 14:28:32)
Дата 02.07.2004 14:29:53

Re: В конце-то... (-)
От Fishbed
К St (28.06.2004 20:22:02)
Дата 29.06.2004 09:30:49

Что "неправильно"?

> Все утверждения неправильны, кроме названия дивизии..

О каком эпизоде идет речь? Дата, место? Т.е. -что "неправильно"?

С уважением,
От amyatishkin
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 15:46:35

Люди!!! Поймите, я читал и МА, и дневники, и "ЖИМ"

Я спрашиваю где правда?
И думаю, что Симонов просто путает по произношению ТБ-3 и ДБ-3.

т.е. он не только видел сбитые бомберы - он подобрал с одного экипаж и встречал после войны штурмана! И он называет конкретный полк - 212 отдельный дбап! И указывает, что весь экипаж - 4 человека.

Если же он видел сбитые ТБ-3 из 3 тбап, то сколько их потеряно 29.06 ?
От SK
К amyatishkin (28.06.2004 15:46:35)
Дата 08.07.2004 16:34:29

Есть еще один источник

У меня есть книга Симонова "100 дней войны".
В ней этот эпизод дан с комментариями по архивному поиску самого автора. Отсканирую и выложу в копилку.
СК
От amyatishkin
К SK (08.07.2004 16:34:29)
Дата 08.07.2004 18:19:55

Не сравнивал, но ИМХО - все в "Разных днях войны" есть.

Т.е. там все подобные книги его собраны. На милитере можно глянуть.
От Fishbed
К amyatishkin (28.06.2004 15:46:35)
Дата 29.06.2004 09:27:05

? 212 ДБАП

212 ДБАП, командир м-р Голованов,аэродром Смоленск (до начала июля 1941 г., 5-ть АЭ, 72 самолета в середине июня 1941 г.

Кто знает, только ли ДБ-3 имел 212 ДБАП на вооружении? Были ли ТБ-3?

С уважением,
От Мансур Мустафин
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 14:08:51

МА 2/1997 ТБ-3 14 ТБАП Ниже эпизод (+)

Привет!

Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были вычислены и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 14:05:54

ТБ-3 из 14ДБАП. В Мире Авиации была статья. 7 штук (-)
От hunter019
К amyatishkin (27.06.2004 19:51:55)
Дата 28.06.2004 07:34:44

Надо смотреть его дневники....

Привет всем
Дневники его изданы и там, если мне память не изменяет, этот эпизод несколько иначе выглядит..
От Zheka~B
К hunter019 (28.06.2004 07:34:44)
Дата 28.06.2004 16:24:18

Re: Надо смотреть...

>Привет всем
>Дневники его изданы и там, если мне память не изменяет, этот эпизод несколько иначе выглядит..

выглядит немного по другому, но все в принципе как в книге. Везде говориться о ТБ-3,
но колличество моторов не упоминается и единственным подтверждением того что это были ТБ-3
может служить то, что из одного бомбардировщика выпрыгнуло 5 человек, но тогда же
выпрыгнул и сбитый немец, а пятого нашего пилота так и не нашли. Всего было сбито 8
бомбардировщиков: сначала 6 (из сбил один 109), потом еще 2 по одному. О наших истребителях ничего не говориться.
От assaur
К Zheka~B (28.06.2004 16:24:18)
Дата 28.06.2004 18:08:56

Re: У Богданова есть фраза и описание этого боя

"Через много лет в романе "Живые и мертвые" Симонов — отступив от документальной точности, насколько того требует правда художественного повествования, — опишет этот эпизод. Андрей Иванович Квасов прочтет книгу, и они встретятся с автором, вспоминая в дружеской беседе этот горький и трудный день."
В книге эти дни и этот вылет описаны подробно.
Всего доброго.
От Форжер
К hunter019 (28.06.2004 07:34:44)
Дата 28.06.2004 08:03:23

Re: Надо смотреть...

>Привет всем
>Дневники его изданы и там, если мне память не изменяет, этот эпизод несколько иначе выглядит...
Возможно, что полк имел ДБ-3 и ТБ-3. Сбили ДБ, а Симонов видел на аэродроме ТБ. Вот и получилось.
От hunter019
К Форжер (28.06.2004 08:03:23)
Дата 28.06.2004 13:23:06

но спутать 4 двиг и 2, к тому же

Симонов и раньше видел обе машины, еще до 41-го года. Может и завалили кого на его глазах...
Надо поднимать архивы. А он в ЦАМО точно работал.