От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 19.06.2004 10:50:26
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Моделизм; до 1936 г.;

Re: У русских...

>>Ну так почитай внимательней: 16-й русский - это вариант 17-го с другим капотом. Т.е. не 13-метровый.
>>Что и требовалось доказать.
>
>Ага. Осталось только доказать, что "Ньюпоры" 19-го КАО были именно "13-метровые". Или же то, что на них никогда не ставили 110-сильных "Ронов".

Так фотографии единственного 11-го (которого ты обзываешь 16-м) есть, и у тебя в том числе. Он явно 13-метровый, потому как плоскобортый.
Кстати, если тебе (или еще кому) интересно, это истребитель пр-ва ДУКС зав. № 1106 с двигателм "Рон" 80 лс.

>>Снова демонстрируешь виртуозное неумение (или нежелание) читать. Название самолета "Ньюпор" без добавления слов "русское название" - французское. Поэтому будь любезен привести доказательства наличия в России 16-х ("нормальных", а не "русских" - уточняю для особо непонятливых).
>>Шавров про них ничего не писал.
>
>Нет уж, это ведь ты с умным видом заявил, что в России не было "16-х". Вот и будь любезен доказать, что здесь действительно никогда не было ни одного "Бебе" со 110-сильным "движком". Иначе, друг мой, придется считать тебя трепачом ;)

Как можно доказать отсутствие?! Можно доказать только наличие, так что вперед...
Но по всей огромной статистике, собранной Хайрулиным и Александровым по русским "Ньюпорам" нет ни единого случая, когда на 11-й поставили бы 110-сильный двигатель.


>>>Джексона зачем-то приплел ни к селу, ни к городу...
>
>>Вполне к месту. Сравнение корректно.
>
>И в чем же его "корректность"?

Не прикидывайся, ты отлично понимаешь. Оба они одинаковые "авторитеты".


>>Что поделать, если фамилия у человека "говорящая" :)
>
>Вот именно, что если аргументов не хватает, остается только изгаляться над фамилией.

Аргументов чего?


>>И сказано вполне достаточно - про наличие в России 16-х написал человек, являющийся таким же авторитетом, что и Джексон.
>
>Мда? А себя ты считаешь бОльшим авторитетом? И на чем же основано такое самомнение?

Не передергивай. Я считаю ДРУГИХ авторитетами.


>>Предвосхищая твой абычный аргумент "я не уверен, что твои источники более точные", советую позвонить Марату Хайрулину и спросить у него (и про надежность Дуркоты как источника, и про "Ньюпоры"-16).
>
>Хе, а где же ТВОИ источники? Пока что, ты демонстрируешь одни понты... :)

Это и есть МОИ источники. Ты знаешь кого-то, кто лучше Марата и Виктора разбирается в теме?

>Кстати, вот тебе еще один источник: Толя Дёмин в своей книге "Ходынка", в главе, посвященной "Дуксу", пишет, что там сделали несколько "Ньюпоров-16". Причем, именно с "13-метровым" крылом! А уж он-то работал в заводском архиве и (в отличие от тебя) знает, о чем пишет.

Ну так давай спросим у него, на чем именно он основывает это заявление.
У тебя есть его телефон, так позвони и уточни подробности ...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.06.2004 10:50:26)
Дата 19.06.2004 14:47:07

Re: У русских...

>Так фотографии единственного 11-го (которого ты обзываешь 16-м) есть, и у тебя в том числе. Он явно 13-метровый, потому как плоскобортый.

А у 16-го как раз и должны быть плоские борта.

>>>Шавров про них ничего не писал.

Шавров, кстати, про форму бортов тоже ничего не писал.

>Как можно доказать отсутствие?! Можно доказать только наличие, так что вперед...

Нет, батенька. Бремя доказательств всегда лежит на том, кто выдвинул то или иное утверждение. Ты заявил, что в России 16-х "Ньюпоров" никогда не было. Вот и будь любезен доказать это. А иначе нефига было трындеть :)

>Но по всей огромной статистике, собранной Хайрулиным и Александровым по русским "Ньюпорам" нет ни единого случая, когда на 11-й поставили бы 110-сильный двигатель.

Во-первых, покажи мне, где в работах Хайрулина или Александрова это написано. Ссылки типа "он мне в позапрошлом году за пивом сказал..." не принимаются :)
А во-вторых, даже если так, то это говорит лишь о том, что их данные неполные. Хайрулин, кстати, насколько я знаю, никогда не работал в заводских архивах или в РГАЭ. Да и насчет Александрова я сильно сомневаюсь, что он когда-либо "вылезал" из Питера...

>Не прикидывайся, ты отлично понимаешь. Оба они одинаковые "авторитеты".

Алана Даркоту я действительно считаю авторитетом. Дай Бог тебе когда нибудь сделать для истории авиации хоть малую толику от того, что сделал он. А критиковать - на это большого ума не надо.

>Аргументов чего?

Ну если ты до сих пор не понял, тогда, похоже, объяснять уже бесполезно.

>>Хе, а где же ТВОИ источники? Пока что, ты демонстрируешь одни понты... :)

>Это и есть МОИ источники.

Все ясно. Вопросов больше не имею. :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.06.2004 14:47:07)
Дата 19.06.2004 20:46:47

Re: У русских...

>>Так фотографии единственного 11-го (которого ты обзываешь 16-м) есть, и у тебя в том числе. Он явно 13-метровый, потому как плоскобортый.
>
>А у 16-го как раз и должны быть плоские борта.

И 110-сильный двигатель, которого не было. Но о последнем обстоятельстве ты предпочел забыть.
Полезная штука в споре "по переписке" - избирательная память или выборочный склероз :)


>>>>Шавров про них ничего не писал.
>
>Шавров, кстати, про форму бортов тоже ничего не писал.

Цитирую: "вариант известного "Ньюпора-XVII" ...". 17-й - это однозначно круглые борта, в противном случае это был бы "вариант одиннадцатого".

Я что-то не понимаю, тебе просто лень открыть книгу, или ты пишешь исключительно для тех, кто поверит тебе на слово, а не полезет проверять?


>>Как можно доказать отсутствие?! Можно доказать только наличие, так что вперед...
>
>Нет, батенька. Бремя доказательств всегда лежит на том, кто выдвинул то или иное утверждение. Ты заявил, что в России 16-х "Ньюпоров" никогда не было. Вот и будь любезен доказать это. А иначе нефига было трындеть :)

Скажу иначе. Не известно ни одного факта, достоверно указывающего на наличие в России хотя бы одного самолета "Ньюпор"-16. Таким образом, все упоминания о них можно смело считать ошибкой авторов.
Теперь доказывай обратное. Найди хотя бы один факт, и я с готовностью признаю свою неправоту.

И давай-ка зайдем с противоположной стороны. Вот ты утверждал, что тот самый 13-метровый "Ньюпор" 19-го као (и все подобные машины) - это "Ньюпоры"-16, которые в России в документах не отличали от 11-го.

Будь любезен доказать свое утверждение.

А заодно ответь на два вопроса:
1. по твоему просвященному мнению, поставлялись ли 16-е из Франции?
2. и строились ли вообще 11-е в России, или только 16-е?
В обоих случаях я использовал французские обозначения, а не русские.


>>Но по всей огромной статистике, собранной Хайрулиным и Александровым по русским "Ньюпорам" нет ни единого случая, когда на 11-й поставили бы 110-сильный двигатель.
>
>Во-первых, покажи мне, где в работах Хайрулина или Александрова это написано. Ссылки типа "он мне в позапрошлом году за пивом сказал..." не принимаются :)

Источник - рукопись книги, анонс которой выложен у меня на сайте.
Или ты принимаешь только опубликованные работы? Тогда подожди когда книгу, наконец, удастся напечатать - и будет тебу счастье.


>А во-вторых, даже если так, то это говорит лишь о том, что их данные неполные. Хайрулин, кстати, насколько я знаю, никогда не работал в заводских архивах или в РГАЭ. Да и насчет Александрова я сильно сомневаюсь, что он когда-либо "вылезал" из Питера...

Так укажи на другие данные, и я с радостью ... (см выше)
А до тех пор пока их не будет, сведения Хайрулина/Александрова будут наиболее достоверными.


>>Не прикидывайся, ты отлично понимаешь. Оба они одинаковые "авторитеты".
>
>Алана Даркоту я действительно считаю авторитетом. Дай Бог тебе когда нибудь сделать для истории авиации хоть малую толику от того, что сделал он. А критиковать - на это большого ума не надо.

А теперь пожалуйста перечисли заслуги его джентльмена перед историей авиации. Что-то мне ничего не приходит в голову, кроме пары его книжек по американцам WW1, участия в издании "кирпича" по России (с "кидаловом" соавтора) и рисования цветных боковиков, часть из которых содержит явные ошибки.

А ведь Джексон сделал для истории авиации гораздо больше, но тем не менее ты его ни в грош не ставишь (и правильно, применительно к его трудам по России).


>>Аргументов чего?
>
>Ну если ты до сих пор не понял, тогда, похоже, объяснять уже бесполезно.

А ты попытайся.
Так аргументов чего?
Того, что Дуркота не является авторитетом, что его 16-е - это в действительности 11-е, или чего-то еще?


>>>Хе, а где же ТВОИ источники? Пока что, ты демонстрируешь одни понты... :)
>
>>Это и есть МОИ источники.
>
>Все ясно. Вопросов больше не имею. :)

Что именно тебе ясно, и почему, собственно, вопросы иссякли?
Объясни пжалста для непонятливых.

P.S. Дёмину ты решил не звонить?
Если так, то это заставляет предположить, что в дискуссии ты участвуешь отнюдь не для того, чтобы установить истину...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.06.2004 20:46:47)
Дата 20.06.2004 00:49:10

Re: У русских...

Мда, пришла пора подводить итоги. И что же мы видим? Кроме словесной эквилибристики и какой-то неизданной книги, которой никто не видел, никаких доказательств отсутствия в России "Ньюпоров-16" ты не привел.
Впрочем, это и не удивительно. Я был уверен в подобном результате, ведь чтобы доказать свое заявление, тебе пришлось бы привести полный список "Ньюпоров", выпущенных на "Дуксе", "Моске" и "Анатре" с разбивкой по модификациям и типам двигателей.
Пока такого списка нет, все твои разглагольствования гроша ломаного не стоят
Засим позволь откланяться.

РS. А разговор этот (на дискуссию он явно не тянет) я вел лишь для того, чтоб дать тебе понять, что у итнеллигентных людей принято отвечать за базар :о)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (20.06.2004 00:49:10)
Дата 20.06.2004 13:23:21

Re: У русских...

>Мда, пришла пора подводить итоги. И что же мы видим? Кроме словесной эквилибристики и какой-то неизданной книги, которой никто не видел, никаких доказательств отсутствия в России "Ньюпоров-16" ты не привел.
>Впрочем, это и не удивительно. Я был уверен в подобном результате, ведь чтобы доказать свое заявление, тебе пришлось бы привести полный список "Ньюпоров", выпущенных на "Дуксе", "Моске" и "Анатре" с разбивкой по модификациям и типам двигателей.

Чувак, ты оборзел вконец. Может тебе еще ключи от квартиры где деньги лежат?
Я тебе дам эту таблицу (к слову, она у меня есть), а ты потом быстренко накропаешь книжку... Да Марат меня за это просто зарэжет, и будет прав.

Вот ты выложишь на всеобщее обозрение полоную роспись всех боевых вылетов советско-японской войны 1945 г?

>Пока такого списка нет, все твои разглагольствования гроша ломаного не стоят

За списком обращайся к Марату - он владелец этой информации.
Все, что я могу обнародовать - это статистика, и я ее уже излагал

>Засим позволь откланяться.

А как же ответы на вопросы?
Как вырожается Алекс Медведев, слили, батенька?

>РS. А разговор этот (на дискуссию он явно не тянет) я вел лишь для того, чтоб дать тебе понять, что у итнеллигентных людей принято отвечать за базар :о)

Нет, ты "разговаривал" исключительно для того, чтобы последнее слово осталось за тобой. И доказательств собственных утверждений приводить не собирался. Т.е. обязанность "отвечать за базар" ты как всегда оставляешь другим.
От Администрация (Андрей Диков)
К С.Алексеев (20.06.2004 13:23:21)
Дата 20.06.2004 15:23:21

Устное предупреждение ОБЕИМ сторонам

День добрый!

>Чувак, ты оборзел вконец. Может тебе еще ключи от квартиры где деньги лежат?

Устное пока предупреждение ОБЕИМ сторонам за постепенный переход на личности и излишний оскорбительный накал. Спор безусловно интересный, но вам "ведь потом этим еще и кушать". (с)


С уважением, Андрей
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (20.06.2004 13:23:21)
Дата 20.06.2004 14:55:27

Re: У русских...

>Чувак, ты оборзел вконец. Может тебе еще ключи от квартиры где деньги лежат?
>Я тебе дам эту таблицу (к слову, она у меня есть), а ты потом быстренко накропаешь книжку... Да Марат меня за это просто зарэжет, и будет прав.

Не хотел отвечать, да вот, приходится, поскольку из-за отсутствия аргументов ты скатился на какие-то грязные намеки, а оставлять их без ответа нельзя.
Итак, когда и где я использовал полученные от тебя материалы без твоего разрешения на их публикацию? Может, я тебе гонораров не платил или "авторских" экземпляров не давал?

>Вот ты выложишь на всеобщее обозрение полоную роспись всех боевых вылетов советско-японской войны 1945 г?

Ха! Я готов выложить такую роспись здесь хоть сегодня (с разбивкой по датам, по типам самолетов, по фронтам, по боевым задачам и т.д.), но только в ответ на заводские данные по выпуску российских "Ньюпоров", о которых я упоминал в своем предыдущем постинге. Идет? ;)
Второй вариант: если ты боишься "публичности", давай обменяемся этими данными конфиденциально. Только подозреваю, что ты, батенька, блефуешь :)

>За списком обращайся к Марату - он владелец этой информации.
>Все, что я могу обнародовать - это статистика, и я ее уже излагал

О какой "статистике" ты говоришь? У тебя ж нифига нет, окромя понтов. Об этом ты и сам проболтался в одном из вчерашних постингов. :)))

>А как же ответы на вопросы?
>Как вырожается Алекс Медведев, слили, батенька?

А о чем тут говорить, если, кроме надувания щек и ссылок на то, чего никто не видел, ты никаких аргументов не приводишь? :)

>Нет, ты "разговаривал" исключительно для того, чтобы последнее слово осталось за тобой.

Можешь считать, что я охотно предоставляю это право тебе, если для тебя это так важно :)

На твои дальнейшие постинги я отвечу только в том случае, если они будут содержать конкретные цифровые данные по выпуску "Ньюпоров" на российских заводах со ссылкой на источники.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (20.06.2004 14:55:27)
Дата 20.06.2004 16:39:38

Re: У русских...

>>Я тебе дам эту таблицу (к слову, она у меня есть), а ты потом быстренко накропаешь книжку... Да Марат меня за это просто зарэжет, и будет прав.
>
>Не хотел отвечать, да вот, приходится, поскольку из-за отсутствия аргументов ты скатился на какие-то грязные намеки, а оставлять их без ответа нельзя.
>Итак, когда и где я использовал полученные от тебя материалы без твоего разрешения на их публикацию?

Браун. Было запрещение публикации.
Ты не задавал себе вопрос, почему я с тех пор предпочитаю работать с Булахом, а не с тобой?

> Может, я тебе гонораров не платил

"Боевая палитра".

> или "авторских" экземпляров не давал?

Вот с последним все было в порядке, не спорю.


>>Вот ты выложишь на всеобщее обозрение полную роспись всех боевых вылетов советско-японской войны 1945 г?
>
>Ха! Я готов выложить такую роспись здесь хоть сегодня (с разбивкой по датам, по типам самолетов, по фронтам, по боевым задачам и т.д.), но только в ответ на заводские данные по выпуску российских "Ньюпоров", о которых я упоминал в своем предыдущем постинге. Идет? ;)
>Второй вариант: если ты боишься "публичности", давай обменяемся этими данными конфиденциально. Только подозреваю, что ты, батенька, блефуешь :)

Подозревай что тебе нравится. Может по себе судишь? :)

Повторяю еще раз: хочешь получить эти данные, обращайся у Марату - их составителю. Я их "разбазаривать" не имею права - конфиденциальная информация.
А убедиться в том, что они у меня действительно есть можно иначе. Я показываю их Мишке Быкову (надеюсь, ему ты доверяешь), а он уже "под присягой" говорит, что "да они есть", или "нет, он все наврал".
Идёт?

А после этого выкладывай в копилку перечень всех боевых вылетов. Ты же не против делиться с обществом информацией, вот и делись...

>>Все, что я могу обнародовать - это статистика, и я ее уже излагал
>
>О какой "статистике" ты говоришь? У тебя ж нифига нет, окромя понтов. Об этом ты и сам проболтался в одном из вчерашних постингов. :)))

Хамите, товарисч :)

А статистика простая. Есть "пономерной" список на 109 11-х. 21 самолет импортирован из Франции, 86 построены на ДУКСе. С оставшимися двумя ясности нет, но судя по времени службы, один из них должен быть дуксовским, а второй - скорее французским.
Информация по двигателям есть, к сожалению, не по всем машинам. Но, что характерно, "Рон 110 л.с." не упоминается ни разу, только 80-сильные.
И на всех фотографиях тоже только моторы 80 л.с.

>>А как же ответы на вопросы?
>>Как вырожается Алекс Медведев, слили, батенька?
>
>А о чем тут говорить, если, кроме надувания щек и ссылок на то, чего никто не видел, ты никаких аргументов не приводишь? :)

А как же "бремя доказательств ...". Первое утверждение было твое, та почему бы его не обосновать.
Или этот вопрос следует выделить в отдельную подветку? Можно и так.


>На твои дальнейшие постинги я отвечу только в том случае, если они будут содержать конкретные цифровые данные по выпуску "Ньюпоров" на российских заводах со ссылкой на источники.

Данные по 11-м приведены - мы ведь именно о них говорим, остальные "Ньюпоры" здесь ни при чем.
Слово за тобой.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (20.06.2004 16:39:38)
Дата 21.06.2004 14:19:26

Re: У русских...

>>Итак, когда и где я использовал полученные от тебя материалы без твоего разрешения на их публикацию?

>Браун. Было запрещение публикации.

Ложь. Ты САМ предложил эту статейку в "Авиамастер". И когда я согласился ее напечатать после соответствующей редакторской правки, возражений с твоей стороны не последовало.

>Ты не задавал себе вопрос, почему я с тех пор предпочитаю работать с Булахом, а не с тобой?

А твои предпочтения мне до лампочки.
Разве я когда-нибудь сам предлагал тебе что-то написать для "Авиамастера"? Инициатива всякий раз исходила от тебя. А мне, в общем-то, нафиг не нужны твои статьи, поскольку меня не устраивает их качество (уж извини, но пишешь ты плохо и за тобой приходится переписывать чуть ли не весь текст, чтобы сделать его более-менее нормально читаемым), а также твои постоянные понты не по делу.
Так что, передавай привет Булаху :)

>> Может, я тебе гонораров не платил
>
>"Боевая палитра".

Опять ложь. Ты забыл, что у меня есть все гонорарные ведомости. Деньги выписывали сначала на тебя, а затем, когда тебе стало лень ездить за ними в редакцию, - вся сумма пошла на Быкова, как на твоего соавтора по этим статьям. И ты об этом прекрасно знаешь.

>Повторяю еще раз: хочешь получить эти данные, обращайся у Марату - их составителю. Я их "разбазаривать" не имею права - конфиденциальная информация.
>А убедиться в том, что они у меня действительно есть можно иначе. Я показываю их Мишке Быкову (надеюсь, ему ты доверяешь), а он уже "под присягой" говорит, что "да они есть", или "нет, он все наврал".

Блин, дурдом какой-то %-/

ЗЫ. И вообще, может быть, хватит тут грязь разводить?
От Администрация (ZaReznik)
К В.Кондратьев (21.06.2004 14:19:26)
Дата 21.06.2004 14:53:36

тэкс....обоим по желтой карточке

Все дальнейшие обсуждения в приват.