От Игорь Уткин
К Глеб Бараев
Дата 17.06.2004 09:33:59
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Летчики 402...

>в общем получается негусто и чьими усилиями полк достиг выдающегося результата в 810 сбитых - пока неясно.
Результат выдающийся, но я бы пока не брал эту цифру за "монолит" по поводу "сбитых". Бум уточнять, но вроде "мне в каком сне приснилось уравнение", что цифра 810 = (сбитые в воздухе) + (уничтоженные на земле)
Проверим, посмотрим...какой из меня тов. "Менделеев".-)
С уважением,
От badger
К Игорь Уткин (17.06.2004 09:33:59)
Дата 17.06.2004 20:04:03

Re: Летчики 402...

>Результат выдающийся, но я бы пока не брал эту цифру за "монолит" по поводу "сбитых". Бум уточнять, но вроде "мне в каком сне приснилось уравнение", что цифра 810 = (сбитые в воздухе) + (уничтоженные на земле)
>Проверим, посмотрим...какой из меня тов. "Менделеев".-)

Тов. Менделеев по поводу 402-ого ИАП вроде ничего не говорил. :)

Цифру в 810 сбитых 402-ым ИАПсамолётов называет небезизвестный тов. Бодрихин
в своём бессмертном произведении "Советские асы" :D

Ащаулов Дмитрий Николаевич

Родился в 1915 г. в древнем городе Глухове Черниговской губернии. В 1936 г. окончил Качинскую военную авиационную школу.

С 1942 г. участвовал в ВОВ. Суд Военного трибунала в 1943 г. осудил его на 10 лет, "предоставив возможность искупить свою вину на фронте". Его вина состояла лишь в том, что он был нужен как жертва недобросовестным командирам, пытавшимся переложить ответственность за свои просчеты на подчиненных и скрыть свое служебное несоответствие. С 1944 г., после снятия судимости, гвардии капитан Ащаулов сражался в должности командира эскадрильи 402-го Краснознаменного Севастопольского иап — самого результативного полка советских ВВС, уничтожившего в боях 810 самолетов противника. Летчик особенно отличился в боях на Штеттинском направлении, где сбил 8 вражеских самолетов. 21 февраля 1945 г. Ащаулов был принят в партию, что было равноценно полной реабилитации. Как указывалось в политдонесении 265-го иад от 22 февраля 1945 г., он "показал себя умелым, мужественным командиром и воспитателем личного состава, не раз показывал отвагу. и дерзость в бою, являясь личным примером для своих подчиненных".

http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/01.html
От Игорь Уткин
К badger (17.06.2004 20:04:03)
Дата 17.06.2004 20:19:35

Re: Летчики 402...

>Тов. Менделеев по поводу 402-ого ИАП вроде ничего не говорил. :)
Конечно,нет, ему все больше какие-то таблицы по ночам снились:)
>Цифру в 810 сбитых 402-ым ИАПсамолётов называет небезизвестный тов. Бодрихин
Стоп-стоп-стоп. Читаем еще разик внимательно цитируемого Вами тов. Бодрихина.
>402-го Краснознаменного Севастопольского иап — самого результативного полка советских ВВС, уничтожившего в боях 810 самолетов противника
Тов. Бодрихин - умный товарищ. Разницу между примененным Вами термином "сбитых" и "уничтожившего в боях" чувствуете?
Скажу больше,тогда Вам лучше было бы сослаться на Стефановского, именно он применяет термин "сбитые".
НО, есть мнеие, что немного ошибся...глубокоуважаемый мною замечательный летчик-испытатель. Уточним.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (17.06.2004 20:19:35)
Дата 17.06.2004 21:10:32

Re: И немного дополнительной информации к размышлению

За период 20.04.1943г. по 09.05.1945г. пилотами 265-й ИАД (402, 291, 812 ИАПы) в воздушных боях сбито 856 самолетов и 5 аэростатов, штурмовыми действиями по аэродромам сожжено и разбито 205 самолетов.
От maxbig
К Игорь Уткин (17.06.2004 21:10:32)
Дата 18.06.2004 10:34:27

Re: И немного...

Хм, странно все это. 812 иап - 505
402 иап -810. Даже если 402-й только половинку сбил и уничтожил на земле с 20.4.43, то уже
От Игорь Уткин
К maxbig (18.06.2004 10:34:27)
Дата 18.06.2004 12:10:18

И тем не менее именно такая инфа была в свое время опубликована одним ГСС (+)

Потому я и говорю, что надо уточнять это дело и не спешить жонглировать цифрами и повторять, как заклинание про 810,505, и т.д. СБИТЫХ.
Занимаемся, уточняем. Никаких "сенсаций" и "развенчиваний". Просто пока предлагаю не торопиться с этими цифрами и особо обращать внимание на терминологию, даже если нам и очень хочется постоянно слышать "сбитых".
От maxbig
К Игорь Уткин (18.06.2004 12:10:18)
Дата 19.06.2004 11:34:04

Re: И тем...

Я встечал это цифру, ЕМНИП (давно было) 810, в мемуарах Полынина.
Игорь, а не можете пояснить такую разницу: Савицкий в мемуарах дает цифру сбитых корпусом 1950 с хвостиком(точно не помню), а в ряде источников встречалась цифра 2660 с хвостиком. Откуда такое расхождение? Избыток - уничтоженные на земле, или приплюсовывались сбитые полками ранее, до входа в корпус? Или пока н/д?
Сами же цифры 505, 810 исходят от ветеранов, не из пальца же они их.... Хотя все равно многовато кажется.
Кстати, а по 5 и 16 гв иап цифры уже проверенные или тоже? Кто знает?


>Потому я и говорю, что надо уточнять это дело и не спешить жонглировать цифрами и повторять, как заклинание про 810,505, и т.д. СБИТЫХ.
>Занимаемся, уточняем. Никаких "сенсаций" и "развенчиваний". Просто пока предлагаю не торопиться с этими цифрами и особо обращать внимание на терминологию, даже если нам и очень хочется постоянно слышать "сбитых".
От Игорь Уткин
К maxbig (19.06.2004 11:34:04)
Дата 21.06.2004 11:41:14

Re: И тем...

Приветствую!
> Игорь, а не можете пояснить такую разницу: Савицкий в мемуарах дает цифру сбитых корпусом 1950 с хвостиком(точно не помню), а в ряде источников встречалась цифра 2660 с хвостиком. Откуда такое расхождение? Избыток - уничтоженные на земле, или приплюсовывались сбитые полками ранее, до входа в корпус? Или пока н/д?
> Сами же цифры 505, 810 исходят от ветеранов, не из пальца же они их.... Хотя все равно многовато кажется.
Пока лишь могу сказать, что замечено такое явление: в корпусе уничтоженными считались (самолеты противника сбитые) + (уничтоженные на земле). Конечно же они разделяллись в документах, а не валились в кучу. Но, ИМХО, при даче данных для прессы (и другим пишушим инстанциям) происходила некая метаморфоза, где поданная цифра с термином " всего уничтоженные" превращалась в "сбитые в воздухе".
Как-то в прошлом году я сканы двух страниц из журнала "Огонек" за 1944 с фотами пилотов 3 ИАК и приведенными там же их личными счетами. Эти счета могли вызвать улыбку у наших товарищей, но при подсчете (сбитых в воздухе+ уничтоженных на земле) индивидуально по приведенным там пилотам как раз и ПОЛУЧАЛИСЬ итоговые цифры, приведенные в "Огоньке". Это один из косвенных примеров.
Есть все же и другие основания полагать, что происходило именно так. Корпус давал правильную инфу, которая затем "слегка" видоизменялась потребителем инфы. Естественно из самых лучших побуждений. :-)
Это тоже одна из причин для уточнения.
С уважением,
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (21.06.2004 11:41:14)
Дата 21.06.2004 12:38:14

Один из косвенных примеров

Приветствую!

Фактически на этот период за ним числилось:
19 личных в воздухе + 7 сожженных на земле = 26 уничтоженных самолетов противника. В надписи к фото же говорится о 26 лично сбитых.
Внимание учету уничтоженных на земле в 3ИАК уделялось еще и потому, что
3 ИАК достаточно широко был задействован в штурмовках (в т.ч. вражеских аэродромов)
От maxbig
К Игорь Уткин (21.06.2004 12:38:14)
Дата 21.06.2004 14:44:51

Re: Один из...

Спасибо!
Т.е. по факту цифра Савицкого более близка к реальности? Просто 1950 разделить на 6 полков получается около 330 сбитых на полк......


>Приветствую!
>
>Фактически на этот период за ним числилось:
>19 личных в воздухе + 7 сожженных на земле = 26 уничтоженных самолетов противника. В надписи к фото же говорится о 26 лично сбитых.
>Внимание учету уничтоженных на земле в 3ИАК уделялось еще и потому, что
>3 ИАК достаточно широко был задействован в штурмовках (в т.ч. вражеских аэродромов)
От Игорь Уткин
К maxbig (21.06.2004 14:44:51)
Дата 21.06.2004 15:17:00

Re: Один из...

> Т.е. по факту цифра Савицкого более близка к реальности? Просто >1950 разделить на 6 полков получается около 330 сбитых на полк.
Мое (пока без железного утверждения, поскольку сверка не завершена) мнение - цифра Свицкого более близка к реальности.
А вот делить и мерять "среднюю температуру по больнице" я бы ни в коем случае не стал, поскольку эта цифра "330 - каждому" (с) не отражает реальное положение вещей. Полки, безусловно, замечательные. Все шесть полков - замечательные, но все же они разные. И по характеру выполняемых задач, и даже в дальнейшем - по "узкой специализации", о которой Савицкий, кстати, пишет в своем мемуаре "Полвека с небом".
С уважением,
От maxbig
К Игорь Уткин (21.06.2004 15:17:00)
Дата 21.06.2004 17:32:36

Re: Один из...

>А вот делить и мерять "среднюю температуру по больнице" я бы ни в коем случае не стал, поскольку эта цифра "330 - каждому" (с) не отражает реальное положение вещей. Полки, безусловно, замечательные. Все шесть полков - замечательные, но все же они разные. И по характеру выполняемых задач, и даже в дальнейшем - по "узкой специализации", о которой Савицкий, кстати, пишет в своем мемуаре "Полвека с небом".
>С уважением,


Ни в коем случае! Понятно, что каждый полк - свои задачи, свои люди, свой микроклимат. Чего стоит тот же 5 гв. иап по сравнению с 106 и 107 гиап той же 11-й дивизии....
Но просто если какие-то полки корпуса сшибли под 500 с апреля 43-го, то на другие остается мало. Думается, что разница в сбитых между полками не катострофическая. Или есть? По Героям относительные аутсайдеры (уж простите за словечко) 291 и 274 иап. Ну я так понимаю, информации пока нет. Удачи, и поскорее сделать книгу!
От М.Быков
К maxbig (21.06.2004 17:32:36)
Дата 23.06.2004 18:31:22

274-й ИАП

Салют!
По Героям относительные аутсайдеры (уж простите за словечко) 291 и 274 иап. Ну я так понимаю, информации пока нет.

Всего за период ВОВ одержал (согласно историческому формуляру полка) 443
воздушных победы. Но это не только в 3-м ИАК - полк воевал с сентября 1941 г. и до включения в 278-ю иад входил в состав 11-й сад, 266-й иад, 288-й иад, 226-й сад и 268-й иад

МБ
От Игорь Уткин
К maxbig (21.06.2004 17:32:36)
Дата 21.06.2004 17:52:51

Ничего катастрофического.-) Бум стараться. И...спасибо на добром слове. (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (17.06.2004 09:33:59)
Дата 17.06.2004 11:54:36

А нельзя ли заодно уточнить

количество сбитых в первый период существования полка?
Вроде сбивали много, а асов практически нет

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (17.06.2004 11:54:36)
Дата 17.06.2004 12:10:22

Можно, но не быстро

Приветствую, Глеб!
>количество сбитых в первый период существования полка?
>Вроде сбивали много, а асов практически нет
Мы начали только заниматься вплотную этим замечательным полком. Инфа будет.
Но, надо немного подождать... в соответствии с чудесным восточным изречением: "Сиди спокойно на крыльце своего дома, жди - и мимо тебя пронесут труп твоего врага".(с) Главное в процессе ожидания не злоупотреблять табаком и алкоголем. -)
Постараемся не затягивать с этим делом. 402-й заслуживает того, чтобы им заниматься серьезно и с расстановкой.
С уважением,
Игорь
От badger
К Игорь Уткин (17.06.2004 12:10:22)
Дата 17.06.2004 20:00:34

Re: Можно, но...

>Но, надо немного подождать... в соответствии с чудесным восточным изречением: "Сиди спокойно на крыльце своего дома, жди - и мимо тебя пронесут труп твоего врага".(с) Главное в процессе ожидания не злоупотреблять табаком и алкоголем. -)

ИМХО так:
Если достаточно долго сидеть у реки, можно увидеть труп твоего врага, проплыващим мимо :)

А насчёт табака и алкоголя - замечание архи-верное :D
И ещё нервничать не надо :D



>Постараемся не затягивать с этим делом. 402-й заслуживает того, чтобы им заниматься серьезно и с расстановкой.

Подобного исследования в принципе ни по одному полку не было пока... :(
Про групповые победы ничего не ясно в принципе, какую долю они могли реально составлять от общего количества сбитых.
От Игорь Уткин
К badger (17.06.2004 20:00:34)
Дата 17.06.2004 20:11:00

Re: Можно, но...

>ИМХО так:
>Если достаточно долго сидеть у реки, можно увидеть труп твоего врага, проплыващим мимо :)
Эт, кто-где живет. Вот ежели мой дом на берегу озера (к примеру), так труп не проплывет, а только всплыть может (опять же, ежели в бетон не упакован). А вот в степи или пустыне, так вообще - дело швах, эт когда еще какалы оросительные прокопают. В горах - тоже дело такое, ненадежное.
Под "трупом врага" мы, ес-но, понимаем "недостаток инфы":).
>А насчёт табака и алкоголя - замечание архи-верное :D
>И ещё нервничать не надо :D
Нет возражений.
>Подобного исследования в принципе ни по одному полку не было пока... :(
По одному полку уже есть по существу:)
>Про групповые победы ничего не ясно в принципе, какую долю они могли реально составлять от общего количества сбитых.
Зачем долю? То что в принципе возможно узнать, узнаем обязательно.
Но,все ж, где-то что-то мне попадалось, что цифра 810 - это сбитые+уничтоженные на земле. Проверим.
От badger
К Игорь Уткин (17.06.2004 20:11:00)
Дата 17.06.2004 20:18:42

Re: Можно, но...

>А вот в степи или пустыне, так вообще - дело швах, эт когда еще какалы оросительные прокопают. В горах - тоже дело такое, ненадежное.

:D


>По одному полку уже есть по существу:)

По какому?
От Игорь Уткин
К badger (17.06.2004 20:18:42)
Дата 17.06.2004 20:21:22

812 (-)