От ZaReznik
К Глеб Бараев
Дата 21.06.2004 11:27:53
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Наверное, уже...

>И в частях сухопутных войск, существовавших непрерывно всю войну состав ха период 1941-45 гг. сменился. Это само по себе не является основанием для утверждения о том, что мы имеем дело с различными формированиями, ибо преемственность по времени соблюдалась. А в случае 402-го полка - нет.

Почему же для 402 ИАП преемственность по времени не саблюдалась? Все стройно и хронологически последовательно.
Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.
От Глеб Бараев
К ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата 21.06.2004 21:15:00

Re: Наверное, уже...

>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

на мой взгляд преемственность может сохраняться, даже если остается один летчик - все от летчика зависит:-))

>ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.

то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (21.06.2004 21:15:00)
Дата 22.06.2004 22:00:58

Re: Наверное, уже...

>то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

а расклад по "испытательским" полкам вполне одинаковый вырисовывается:
401 ИАП - расформировали, потом полк под этим номером появился в ПВО
402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка
БАП (ЕМНИП 420-й) - повоевали немного на Пе-2 в 1941 - дальнейшей истории полка не припомню, но вроде тоже гвардейства не получили.

Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.
От Глеб Бараев
К ZaReznik (22.06.2004 22:00:58)
Дата 23.06.2004 01:44:56

Re: Наверное, уже...

>402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка

возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 - начале 1942-го летный состав полностью заменили на летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного полка. В этой ситуации в случае присвоения гвардейского звания гвардейским фактически стал бы дальневосточный полк, но под 402-м номером.

>Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.

я бы эту же мысль иначе сформулировал: гвардейство приурачивали к подведению итогов успешных операций, а из отличившихся соединений выбирали как наиболее отличившиеся в данной операции, так и имевшие заслуги ранее.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (23.06.2004 01:44:56)
Дата 23.06.2004 12:00:19

Re: Наверное, уже...

>возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 ->начале 1942-го летный состав полностью заменили на >летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного >полка.
Вы ошибаетесь, или путаете. Это произошло на 1 год позже.
От М.Быков
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:00:19)
Дата 23.06.2004 12:32:29

ЕМНИП

Салют!

дивизии 3-го иак представлялись к гвардейскому званию уже в 1944 г., тогда про испытателей и не вспоминал уже никто. Так что 1941-й год тут явно не при чем.

Ну и ладно что не дали. Хорошо хоть, не расформировали ни один полк, а могли - вспомним историю с 185-м Краснознаменным иап... Того тоже представили к Гвардии и в результате - к ногтю!

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (23.06.2004 12:32:29)
Дата 23.06.2004 12:52:18

Эт точно

Привет!
Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка, а эти самые "дальневосточники" уж только плодами былых побед элиты испытателей могли воспользоваться.
А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?
Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))
От М.Быков
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 14:15:51

Дык первые партии "Гвардии" давали явно не за воздушные победы!

Салют!

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

В основном, ИМХО, - за штурмовки и за то, что не дали себя полностью выбить в первые месяцы войны (хотя с 5-м гиап и это спорно). Вот прикинем - из 1-й партии гвардейских полков - 3-й в Карелии был, где и с противником-то встречи были только эпизодические, 2-й тоже особо не насбивал, да и 1-й в основном штурмовал. Из второй партии - 11-й гиап - это уже ПВО (иная специфика), 9-й под Одессой тоже "комплексно" отличился, ну а 12-й под Москвой на "чайках" практиски чисто по наземным целям работал, а Гвардию получил. Кстати, что любопытно, полки 6-го иак, действительно отличившиеся под Москвой в борьбе с воздушным противником - 11, 16, 34 - звание тоже не получили.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (23.06.2004 14:15:51)
Дата 23.06.2004 16:04:11

Дык я ж еще в сааааамом начале и крякнул

уважаемому оппоненту, что история присвоения "гвардии" еще требует своего исследования. Тема-то, небось интересная, но...неблагодарная.-)
Теперь добавлю - тщательного, вдумчивого и кропотливого исследования. И повторюсь - тема неблагодарная.(всегда виноватым будешь)-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 13:42:18

Re: Эт точно

>Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка

нет, такой "мыслИ" я не запускал. Говорил о том, что количечтвенных показателей испытателей вполне хватало для присвоения гвардейского звания. Что вовсе не исключает того, что вновь прибывшие дальневосточники "намолотили" еще больше, что также тянуло на гвардейское звание.
Но дважды гвардейских полков не бывает:-)

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

да, несправедливо...

>Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))

И я знаю:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (23.06.2004 13:42:18)
Дата 23.06.2004 14:12:04

Re: Эт точно

>Но дважды гвардейских полков не бывает:-)
Так в том-то все и дело, что "беременными гвардией" они были, а "роды не состоялись".
Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
К Вам лично претензий в этом плане нет.-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (23.06.2004 14:12:04)
Дата 23.06.2004 14:36:47

Re: Эт точно

>Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
>К Вам лично претензий в этом плане нет.-)

И на том спасибо:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 12:59:18

И еще я сказал и продолжаю настаивать на этом

Что противник в бою сам разберется, кто пред ним: Элита, Отстой, Дальневосточники, Забайкальцы, Черноморцы, али еще кто.
Противнику плевать, как ты сам себя величаешь. Тело мягкое у всех, а пульки со снарядиками тверденькие. В бою все и решается Элита или Неэлита.
Вот.
От assaur
К ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата 21.06.2004 13:55:46

Re: Наверное, уже...


>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?
Летчиков могло вообще не остаться, особенно в первый период войны. В 7 гшап летом 42-го их осталось всего два, но это не значит, что фактически заново созданный полк перестал быть 7-м гвардейским. Часть восстанавливалась на базе штаба и управления полка. А главный критерий по-моему - знамя.