От М.Быков
К Глеб Бараев
Дата 20.06.2004 23:46:38
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Наверное, уже...

Салют!
>достаточно найти в архивах и обнародовать переписку по поводу представления 402-го авиаполка к званию гвардейского и причинах отказа. Только и всего.

Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию. Мы достоверно знаем, что обе дивизии 3-го ИАК представлялись к званию гвардейских, но не получили его...

Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает. Индивидуальными наградами летный состав полков тоже явно не обижен (особенно 4-го - 2 дважды-ГСС и несколько просто ГСС), ни в каких "порочащих событиях" (типа инцидента с Хрюкиным и 812-м иап) полки тоже не замечены... Тем не менее - НЕ ДАЛИ...

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (20.06.2004 23:46:38)
Дата 21.06.2004 03:22:01

Re: Наверное, уже...

>Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию.

а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

>Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает.

Во-первых, не нужно за меня выдумывать "мою" теорию, тем более, что никаких теорий я не выдвигал. Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка. Естественно, что это гипотетическое объяснение по конкретному поводу никакого отношения к истории других полков не имеет и всякая иная "негвардейскость" хорошего полка имеет свои причины. Причем, скорее всего, в каждом случае причины индивидуальны и никакой обобщающей "теории" быть не должно.
И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Глеб Бараев (21.06.2004 03:22:01)
Дата 21.06.2004 07:02:11

Re: Наверное, уже...

Салют!

>а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

>Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка.

А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ, в которую входил этот полк. И тут уже смена личного состава одной из частей вряд ли имеет какое-либо значение ;)

>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата 21.06.2004 21:25:06

Еще об архивах

>Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

Тут, пожалуй, нужно кое-что разъяснить поподробнее.
В ЦАМО есть градация на "рядовых" и "нерядовых" исследователей. Для "рядовых исследователей" действует целый ряд ограничений. В данном случае важно следующее ограничение: "рядовые исследователи" могут получить доступ к архивным делам до армейского уровня включительно, но не выше. Если же есть надобность в документов фондов фронтов или центрального аппарата, то нужен исследователь с повышенным статусом. К таковым относятся работники научных учреждений, в задачи которых входит изучение военной истории. Если нет возможности подключить к интересующей Вас теме таких людей, то нужно обзавестись ходотайствами из всевозможных организацимй, имеющих отношение к войне и долбить этими ходатайствами архив до полной и безоговорочной капитуляции последнего. Как показывает опыт, такой процесс занимает несколько лет, но результаты в конце концов приносит.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата 21.06.2004 09:13:21

Re: Наверное, уже...

>Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

на правила Вы ссылаетесь совершенно зря. Не выдали? Вините в этом себя, а не архивную службу. Если данный документ находится в секретном хранении, нужно инициализовать процедуру рассекречивания.

>А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ

следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

>>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).
>
>См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.
Так что, если хотите продолжать в том же духе - продолжайте:-)).

Всегда к Ваим услугам, Глеб Бараев www.rkka.ru
От amyatishkin
К Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата 21.06.2004 22:07:19

Гон это

>Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.

Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову. На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок. Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)
Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)
От Глеб Бараев
К amyatishkin (21.06.2004 22:07:19)
Дата 22.06.2004 04:34:40

Re: Гон это

>Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову.

Это обвинение?:-)

> На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок.

это потому, что на АИФ траффик и в будни невысокий.

>Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)

так чего Вы об этом здесь сообщаете? Напишите каждому, не выходящему на выходных по месту работы - пусть с ними родное начальство разбирается:-))

>Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)

Заскучал я не на ВИФе, а в другом месте:-)) и в другое время:-))
От ZaReznik
К Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата 21.06.2004 11:34:22

Re: Наверное, уже...

>следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

Скорее всего, в 1943 отдельно 402 ИАП на звание гвардейского не представлялся, т.к. как уже писал тогда уже практиковали присвовение гвардейских званий целым дивизиям и корпусам. Единственное исключение, которое знаю - лето 1944 - 19 "маршальский" ОИАП стал 176 ГвИАП.
ИМХО - главная причина того, что 402 ИАП не стал гвардейским в 1943-45 вызвана тем, что "его" ИАД или ИАК не стали гвардейскими