От М.Быков
К Глеб Бараев
Дата 20.06.2004 11:27:14
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Наверное, уже...

Салют!

>не знаю, о какой конкретно СД Вы говорите,

Ни о какой конкретно СД - таких было очень много.

>а вот по лучшему истребительному полку пощвольте мне остаться при своем мнении: полк 1941 года и полк 1945 года - это два разных полка с одинаковыми номерами.

Фактически - да, но формально (т.е. законно) - нет. То же самое, кстати, относится к большинству, если не ко всем воевавшим авиационным полкам вообще. Попробуйте посчитать, сколько летчиков из состава 5-го гиап 1941 г. осталось в полку в 1945 году. ;) И тем не менее, никто не возьмется утверждать, что это "два разных полка с одинаковыми номерами". Тем более что и номер, и название сменились ;) Вот, к примеру, 401-й иап (тоже, кстати, первоначально "полк испытателей") расформированный в 1941 г. (точнее - обращенный на формирование другого полка, но это по сути одно и то же) и 401-й иап, сформированный в составе 7-го иак ПВО летом 1944 г. - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "два разных полка с одинаковыми номерами". А 402-й - нет.

Оставайтесь, если так хотите, ради бога при своем мнеии :) Дискутирую я уже по сути не с Вами (поскольку Вы предпочитаете скорее остаться в заблуждении, зем признать, что заблуждаетесь), а просто ради установления истины - т.к. этот топик читают и другие форумчане :))) Каждый из них и решит для себя, кто прав.

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (20.06.2004 11:27:14)
Дата 20.06.2004 19:35:14

Re: Наверное, уже...

>Фактически - да, но формально (т.е. законно) - нет. То же самое, кстати, относится к большинству, если не ко всем воевавшим авиационным полкам вообще. Попробуйте посчитать, сколько летчиков из состава 5-го гиап 1941 г. осталось в полку в 1945 году. ;) И тем не менее, никто не возьмется утверждать, что это "два разных полка с одинаковыми номерами".

И в частях сухопутных войск, существовавших непрерывно всю войну состав ха период 1941-45 гг. сменился. Это само по себе не является основанием для утверждения о том, что мы имеем дело с различными формированиями, ибо преемственность по времени соблюдалась. А в случае 402-го полка - нет.

>Вот, к примеру, 401-й иап (тоже, кстати, первоначально "полк испытателей") расформированный в 1941 г. (точнее - обращенный на формирование другого полка, но это по сути одно и то же) и 401-й иап, сформированный в составе 7-го иак ПВО летом 1944 г. - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "два разных полка с одинаковыми номерами".

здесь имеется в наличии очевидный признак различия - наличие временного интервала между двумя последовательными формированиями, т.е. существовал период, когда полка с таким номером не было вообще, а затем он вновь появился. Наличие этого признака всегда является основанием об утверждении о разных формированиях, в то же время отсутствие этого признака основанием для противоположного утверждения не является.

>Оставайтесь, если так хотите, ради бога при своем мнении :) Дискутирую я уже по сути не с Вами (поскольку Вы предпочитаете скорее остаться в заблуждении, зем признать, что заблуждаетесь), а просто ради установления истины - т.к. этот топик читают и другие форумчане :))) Каждый из них и решит для себя, кто прав.

Тут одно из двух: либо Вы признаете возможность наличия разных мнений, и тогда не зачем заниматься наскоками на мнение, с которым Вы не согласны, либо для вас это не мнение, а заблуждение и тогда сразу и скажите, что мнений, отличных от Вашего, Вы не признаете. Апелляция к мению форумчан мне представляется надуманной - не очевиден интерес форумчан, кроме нескольких человек, к данной теме.Что же касается правоты, то напомню о том, с чего начали: с того, что 402 авиаполк не получил звания гвардейского, в качестве возможной причины чего я и сформулировал то мнение, которое Вам кажется заблуждением. Так вот, ни меня, ни других форумчан не нужно переубеждать теми или иными паллиотивными аргументами: достаточно найти в архивах и обнародовать переписку по поводу представления 402-го авиаполка к званию гвардейского и причинах отказа. Только и всего.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (20.06.2004 19:35:14)
Дата 21.06.2004 11:27:53

Re: Наверное, уже...

>И в частях сухопутных войск, существовавших непрерывно всю войну состав ха период 1941-45 гг. сменился. Это само по себе не является основанием для утверждения о том, что мы имеем дело с различными формированиями, ибо преемственность по времени соблюдалась. А в случае 402-го полка - нет.

Почему же для 402 ИАП преемственность по времени не саблюдалась? Все стройно и хронологически последовательно.
Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.
От Глеб Бараев
К ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата 21.06.2004 21:15:00

Re: Наверное, уже...

>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

на мой взгляд преемственность может сохраняться, даже если остается один летчик - все от летчика зависит:-))

>ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.

то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От ZaReznik
К Глеб Бараев (21.06.2004 21:15:00)
Дата 22.06.2004 22:00:58

Re: Наверное, уже...

>то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

а расклад по "испытательским" полкам вполне одинаковый вырисовывается:
401 ИАП - расформировали, потом полк под этим номером появился в ПВО
402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка
БАП (ЕМНИП 420-й) - повоевали немного на Пе-2 в 1941 - дальнейшей истории полка не припомню, но вроде тоже гвардейства не получили.

Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.
От Глеб Бараев
К ZaReznik (22.06.2004 22:00:58)
Дата 23.06.2004 01:44:56

Re: Наверное, уже...

>402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка

возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 - начале 1942-го летный состав полностью заменили на летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного полка. В этой ситуации в случае присвоения гвардейского звания гвардейским фактически стал бы дальневосточный полк, но под 402-м номером.

>Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.

я бы эту же мысль иначе сформулировал: гвардейство приурачивали к подведению итогов успешных операций, а из отличившихся соединений выбирали как наиболее отличившиеся в данной операции, так и имевшие заслуги ранее.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (23.06.2004 01:44:56)
Дата 23.06.2004 12:00:19

Re: Наверное, уже...

>возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 ->начале 1942-го летный состав полностью заменили на >летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного >полка.
Вы ошибаетесь, или путаете. Это произошло на 1 год позже.
От М.Быков
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:00:19)
Дата 23.06.2004 12:32:29

ЕМНИП

Салют!

дивизии 3-го иак представлялись к гвардейскому званию уже в 1944 г., тогда про испытателей и не вспоминал уже никто. Так что 1941-й год тут явно не при чем.

Ну и ладно что не дали. Хорошо хоть, не расформировали ни один полк, а могли - вспомним историю с 185-м Краснознаменным иап... Того тоже представили к Гвардии и в результате - к ногтю!

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (23.06.2004 12:32:29)
Дата 23.06.2004 12:52:18

Эт точно

Привет!
Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка, а эти самые "дальневосточники" уж только плодами былых побед элиты испытателей могли воспользоваться.
А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?
Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))
От М.Быков
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 14:15:51

Дык первые партии "Гвардии" давали явно не за воздушные победы!

Салют!

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

В основном, ИМХО, - за штурмовки и за то, что не дали себя полностью выбить в первые месяцы войны (хотя с 5-м гиап и это спорно). Вот прикинем - из 1-й партии гвардейских полков - 3-й в Карелии был, где и с противником-то встречи были только эпизодические, 2-й тоже особо не насбивал, да и 1-й в основном штурмовал. Из второй партии - 11-й гиап - это уже ПВО (иная специфика), 9-й под Одессой тоже "комплексно" отличился, ну а 12-й под Москвой на "чайках" практиски чисто по наземным целям работал, а Гвардию получил. Кстати, что любопытно, полки 6-го иак, действительно отличившиеся под Москвой в борьбе с воздушным противником - 11, 16, 34 - звание тоже не получили.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (23.06.2004 14:15:51)
Дата 23.06.2004 16:04:11

Дык я ж еще в сааааамом начале и крякнул

уважаемому оппоненту, что история присвоения "гвардии" еще требует своего исследования. Тема-то, небось интересная, но...неблагодарная.-)
Теперь добавлю - тщательного, вдумчивого и кропотливого исследования. И повторюсь - тема неблагодарная.(всегда виноватым будешь)-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 13:42:18

Re: Эт точно

>Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка

нет, такой "мыслИ" я не запускал. Говорил о том, что количечтвенных показателей испытателей вполне хватало для присвоения гвардейского звания. Что вовсе не исключает того, что вновь прибывшие дальневосточники "намолотили" еще больше, что также тянуло на гвардейское звание.
Но дважды гвардейских полков не бывает:-)

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

да, несправедливо...

>Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))

И я знаю:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Глеб Бараев (23.06.2004 13:42:18)
Дата 23.06.2004 14:12:04

Re: Эт точно

>Но дважды гвардейских полков не бывает:-)
Так в том-то все и дело, что "беременными гвардией" они были, а "роды не состоялись".
Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
К Вам лично претензий в этом плане нет.-)
От Глеб Бараев
К Игорь Уткин (23.06.2004 14:12:04)
Дата 23.06.2004 14:36:47

Re: Эт точно

>Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
>К Вам лично претензий в этом плане нет.-)

И на том спасибо:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата 23.06.2004 12:59:18

И еще я сказал и продолжаю настаивать на этом

Что противник в бою сам разберется, кто пред ним: Элита, Отстой, Дальневосточники, Забайкальцы, Черноморцы, али еще кто.
Противнику плевать, как ты сам себя величаешь. Тело мягкое у всех, а пульки со снарядиками тверденькие. В бою все и решается Элита или Неэлита.
Вот.
От assaur
К ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата 21.06.2004 13:55:46

Re: Наверное, уже...


>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?
Летчиков могло вообще не остаться, особенно в первый период войны. В 7 гшап летом 42-го их осталось всего два, но это не значит, что фактически заново созданный полк перестал быть 7-м гвардейским. Часть восстанавливалась на базе штаба и управления полка. А главный критерий по-моему - знамя.
От М.Быков
К Глеб Бараев (20.06.2004 19:35:14)
Дата 20.06.2004 23:46:38

Re: Наверное, уже...

Салют!
>достаточно найти в архивах и обнародовать переписку по поводу представления 402-го авиаполка к званию гвардейского и причинах отказа. Только и всего.

Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию. Мы достоверно знаем, что обе дивизии 3-го ИАК представлялись к званию гвардейских, но не получили его...

Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает. Индивидуальными наградами летный состав полков тоже явно не обижен (особенно 4-го - 2 дважды-ГСС и несколько просто ГСС), ни в каких "порочащих событиях" (типа инцидента с Хрюкиным и 812-м иап) полки тоже не замечены... Тем не менее - НЕ ДАЛИ...

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (20.06.2004 23:46:38)
Дата 21.06.2004 03:22:01

Re: Наверное, уже...

>Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию.

а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

>Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает.

Во-первых, не нужно за меня выдумывать "мою" теорию, тем более, что никаких теорий я не выдвигал. Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка. Естественно, что это гипотетическое объяснение по конкретному поводу никакого отношения к истории других полков не имеет и всякая иная "негвардейскость" хорошего полка имеет свои причины. Причем, скорее всего, в каждом случае причины индивидуальны и никакой обобщающей "теории" быть не должно.
И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Глеб Бараев (21.06.2004 03:22:01)
Дата 21.06.2004 07:02:11

Re: Наверное, уже...

Салют!

>а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

>Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка.

А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ, в которую входил этот полк. И тут уже смена личного состава одной из частей вряд ли имеет какое-либо значение ;)

>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

МБ
От Глеб Бараев
К М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата 21.06.2004 21:25:06

Еще об архивах

>Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

Тут, пожалуй, нужно кое-что разъяснить поподробнее.
В ЦАМО есть градация на "рядовых" и "нерядовых" исследователей. Для "рядовых исследователей" действует целый ряд ограничений. В данном случае важно следующее ограничение: "рядовые исследователи" могут получить доступ к архивным делам до армейского уровня включительно, но не выше. Если же есть надобность в документов фондов фронтов или центрального аппарата, то нужен исследователь с повышенным статусом. К таковым относятся работники научных учреждений, в задачи которых входит изучение военной истории. Если нет возможности подключить к интересующей Вас теме таких людей, то нужно обзавестись ходотайствами из всевозможных организацимй, имеющих отношение к войне и долбить этими ходатайствами архив до полной и безоговорочной капитуляции последнего. Как показывает опыт, такой процесс занимает несколько лет, но результаты в конце концов приносит.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата 21.06.2004 09:13:21

Re: Наверное, уже...

>Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

на правила Вы ссылаетесь совершенно зря. Не выдали? Вините в этом себя, а не архивную службу. Если данный документ находится в секретном хранении, нужно инициализовать процедуру рассекречивания.

>А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ

следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

>>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).
>
>См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.
Так что, если хотите продолжать в том же духе - продолжайте:-)).

Всегда к Ваим услугам, Глеб Бараев www.rkka.ru
От amyatishkin
К Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата 21.06.2004 22:07:19

Гон это

>Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.

Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову. На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок. Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)
Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)
От Глеб Бараев
К amyatishkin (21.06.2004 22:07:19)
Дата 22.06.2004 04:34:40

Re: Гон это

>Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову.

Это обвинение?:-)

> На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок.

это потому, что на АИФ траффик и в будни невысокий.

>Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)

так чего Вы об этом здесь сообщаете? Напишите каждому, не выходящему на выходных по месту работы - пусть с ними родное начальство разбирается:-))

>Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)

Заскучал я не на ВИФе, а в другом месте:-)) и в другое время:-))
От ZaReznik
К Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата 21.06.2004 11:34:22

Re: Наверное, уже...

>следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

Скорее всего, в 1943 отдельно 402 ИАП на звание гвардейского не представлялся, т.к. как уже писал тогда уже практиковали присвовение гвардейских званий целым дивизиям и корпусам. Единственное исключение, которое знаю - лето 1944 - 19 "маршальский" ОИАП стал 176 ГвИАП.
ИМХО - главная причина того, что 402 ИАП не стал гвардейским в 1943-45 вызвана тем, что "его" ИАД или ИАК не стали гвардейскими